- 11/07/2025
71% des Français pensent que la démocratie ne fonctionne plus, un chiffre qui s'accompagne d'un constat partagé, celui d'une crise de la démocratie. De plus, 74% des Français déclarent ne plus avoir confiance dans la politique, pointant du doigt la fracture entre le peuple et les élites.
Cependant, de plus en plus de Français souhaitent un pouvoir fort. Mais à l'heure de la multiplication des fake news et des ingérences étrangères, comment démêler le vrai du faux et surtout qui doit gouverner ? Faut-il faire confiance aux experts et aux élites ? Quel doit être le poids des contre-pouvoir ? L'Etat de droit protège-t-il les libertés individuelle ou confisque-t-il l'expression du peuple ?
Alors, le peuple a-t-il toujours raison ? Un sujet débattu entre :
Anne-Charlène Bezzina, docteure en droit public et maîtresse de conférences à l'université de Rouen et à Sciences Po, spécialiste du droit constitutionnel, autrice de "Cette Constitution qui nous protège" (XO), dans lequel elle met en lumière les grandes dispositions du texte fondamental, ainsi que "Vème République, anatomie d'un régime en crise" (Les Arènes), qui propose une analyse critique de l'évolution de notre régime institutionnel.
Raphaël Doan, haut fonctionnaire et essayiste, magistrat au tribunal administratif de Paris, il est l'auteur de "Faire de la France une démocratie" (Passé composé), dans lequel il explore les succès et les échecs de la démocratie directe à travers l'Histoire pour en tirer les leçons applicables en France aujourd'hui. Il propose des solutions concrètes comme réintroduire une dose de démocratie directe dans nos institutions grâce notamment à l'usage fréquent et plus intelligent du référendum.
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au service débats du Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
Cependant, de plus en plus de Français souhaitent un pouvoir fort. Mais à l'heure de la multiplication des fake news et des ingérences étrangères, comment démêler le vrai du faux et surtout qui doit gouverner ? Faut-il faire confiance aux experts et aux élites ? Quel doit être le poids des contre-pouvoir ? L'Etat de droit protège-t-il les libertés individuelle ou confisque-t-il l'expression du peuple ?
Alors, le peuple a-t-il toujours raison ? Un sujet débattu entre :
Anne-Charlène Bezzina, docteure en droit public et maîtresse de conférences à l'université de Rouen et à Sciences Po, spécialiste du droit constitutionnel, autrice de "Cette Constitution qui nous protège" (XO), dans lequel elle met en lumière les grandes dispositions du texte fondamental, ainsi que "Vème République, anatomie d'un régime en crise" (Les Arènes), qui propose une analyse critique de l'évolution de notre régime institutionnel.
Raphaël Doan, haut fonctionnaire et essayiste, magistrat au tribunal administratif de Paris, il est l'auteur de "Faire de la France une démocratie" (Passé composé), dans lequel il explore les succès et les échecs de la démocratie directe à travers l'Histoire pour en tirer les leçons applicables en France aujourd'hui. Il propose des solutions concrètes comme réintroduire une dose de démocratie directe dans nos institutions grâce notamment à l'usage fréquent et plus intelligent du référendum.
Sous la forme d'une confrontation empruntée aux exercices d'éloquence des universités anglaises, « Controverse » propose chaque mois un débat contradictoire qui oppose deux points de vue distincts porté par deux intervenants sur des sujets d'actualité, de société ou de géopolitique qui donnent lieu à une controverse et emportent des partisans et des détracteurs.
Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au service débats du Figaro, assurera la médiation de ces débats contradictoires et recevra deux invités défendant des positions opposées ou divergentes sur le sujet.
Les intervenants disposeront d'un temps limité et rigoureusement identique, sans interruption, pour développer leur thèse.
Avant que l'échange ne commence, le public donnera sa première opinion sur le sujet posé sous forme de question « pour » ou « contre » ou « oui » ou « non ». À l'issue de la confrontation, le même public votera à nouveau : aura-t-il changé d'avis sur le sujet ?
Une coproduction LCP-Assemblée nationale et Le Figaro TV et en partenariat avec Opinion Square.
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NewsTranscription
00:00Bienvenue dans Controverse, la nouvelle émission de LCP en partenariat avec Le Figaro et avec Opinion Square.
00:07Une joute oratoire entre deux personnalités qui ont chacune 7 minutes pour défendre leurs convictions.
00:12En face d'eux, un public en plateau, mais aussi des étudiants en duplex depuis l'INSEC MSC.
00:18Ils écouteront, poseront des questions et surtout voteront au début et à la fin de l'émission.
00:24Lequel de nos invités sera le plus convaincant ?
00:26Sauront-ils faire évoluer le point de vue du public ?
00:29Pour le savoir, restez avec nous sur Controverse.
00:42Vous êtes 71% à penser que la démocratie ne fonctionne plus.
00:47Et beaucoup d'observateurs s'accordent sur le même diagnostic.
00:50Nos démocraties sont en crise.
00:52Pour les uns, la crise de la démocratie prend sa source dans la fracture entre les élites et le peuple.
00:57Et cela n'est pas étonnant car vous êtes 74% à ne pas avoir confiance dans la politique.
01:02Et pourtant, vous êtes aussi de plus en plus nombreux à vouloir un pouvoir fort.
01:07Victor Hugo disait, le peuple éclairé est le vrai roi.
01:11Mais à l'heure de la multiplication des fake news, des ingérences étrangères, comment démêler le vrai du faux ?
01:16Qui doit gouverner ? Faut-il faire confiance aux experts et aux élites ?
01:20Quel doit être le poids des contre-pouvoirs ?
01:23L'état de droit protège-t-il de la dictature de la majorité ?
01:27Ou confisque-t-il l'expression du peuple ?
01:29Bref, le peuple a-t-il toujours raison ?
01:31C'est la question que nous poserons à nos invités et que nous vous poserons.
01:35Bienvenue à Raphaël Doron et à Anne-Charlène Bézina.
01:42Anne-Charlène Bézina, vous êtes constitutionnaliste et essayiste.
01:46Vous êtes l'auteur des ouvrages Cette Constitution qui nous protège en 2024
01:49et en 2025 de Cinquième République, Anatomie d'un régime en crise.
01:55Aux éditions Les Arènes, vous défendez l'idée qu'en démocratie, le peuple n'a pas toujours raison
01:59et que l'état de droit doit garantir les libertés individuelles et protéger les minorités.
02:04Raphaël Doron, vous êtes haut fonctionnaire, diplômé de l'école normale supérieure
02:09et auteur de nombreux essais.
02:11Quand Rome inventait le populisme, c'était en 2019 et tout récemment
02:15« Faire de la France une démocratie » aux éditions passées composées.
02:19Selon vous, dans une démocratie, le peuple est le seul véritable arbitre.
02:24Et d'ailleurs, la France, qui n'a pas fait de référendum depuis 20 ans, n'est plus tout à fait une démocratie.
02:30Raphaël Doron, Anne-Charlène Bézina, bonjour.
02:34Bonjour.
02:35Ravie de vous recevoir.
02:36Vous allez pouvoir débattre tout de suite, surtout défendre votre point de vue.
02:41Vous aurez chacun 7 minutes pour convaincre.
02:45Mais d'abord, on va donner la parole au public.
02:49qui a un avis sur la question.
02:51Le peuple a-t-il toujours raison ?
02:53Odile, je pense que oui.
02:56Bonjour.
02:57Bonjour Odile.
02:58Madame, vous dites pour vous que le peuple n'a pas toujours raison.
03:02Où placez-vous les manifestations qui influent ou font changer les décisions des gouvernants dans les lois qu'ils vont voter ?
03:13On commence par une question.
03:15Alors du coup, je vous laisse répondre, Anne-Charlène Bézina.
03:18Alors, je crois que le peuple a toujours raison de pouvoir avoir tort.
03:22Et que la question de la protection de la parole du peuple, elle incombe,
03:25et je pense que c'est la mission la plus sacrée à ceux qui le représentent.
03:29Donc, il me semble que tout ne fonctionne pas bien dans la démocratie représentative,
03:33mais qu'au fond, la représentation est peut-être la plus grande noblesse qu'on peut donner à la parole du peuple,
03:38libre à lui de pouvoir en changer.
03:40Voilà, je vous exposerai plus en détail, évidemment, pourquoi je pense cela.
03:45Mirado, vous, vous pensez que non, le peuple n'a pas toujours raison.
03:49Alors, pourquoi est-ce que vous pensez cela ?
03:51Exactement, je pense que le peuple n'a pas toujours forcément raison.
03:55parce que ce dernier n'a pas toujours arcé aux données convidentielles que l'État,
04:01les élus, le gouvernement, ils ont.
04:04Donc, aussi, le peuple peut agir en fonction de ses émotions,
04:10tandis que l'État, lui, il va agir de manière le plus factuellement possible.
04:17Merci, Mirado.
04:19On va maintenant passer au vote du public.
04:23Est-ce que le peuple a toujours raison ?
04:25Vous avez quelques minutes pour voter.
04:28Sur certains points, le peuple a raison parce qu'il vise son intérêt propre.
04:32Mais les politiques visent un intérêt sur le long terme.
04:36On peut dire que le peuple a raison pour son intérêt, sur le court terme,
04:40et certains sur le long terme.
04:41parce que les politiques visent souvent à spolier, voler et aussi détourner.
04:46Donc, c'est 50-50.
04:48Moi, je pense qu'à moyen terme, le peuple a toujours raison,
04:52mais à long terme, il n'a pas toujours raison.
04:54Quand je dis à moyen terme, il a toujours raison,
04:56c'est parce que c'est le peuple qui vit des situations.
04:59Déjà, au quotidien, il sait de quoi il parle lorsqu'il prend une décision,
05:03car c'est leur vécu.
05:04Mais à long terme, les dirigeants ont une vision plus élargie de la situation,
05:10pas forcément de ce qu'on vit maintenant,
05:12mais de ce qui va arriver plus tard.
05:14Dans ce sens, le peuple n'aura pas raison.
05:16Non, je pense que le peuple n'a pas forcément toujours raison.
05:20Le peuple a en partie raison,
05:22mais il doit avoir raison à travers des élus pour qui ils votent.
05:25Je pense que dans certains contextes,
05:27vu que nous sommes dans une société
05:28où les médias sont dans une politique de désinformation,
05:33parfois, le peuple n'est pas forcément éclairé sur certains sujets
05:36et donc, à tort, prennent certaines positions
05:39qui ne sont pas réellement justes.
05:41Je dirais que le peuple n'a pas toujours raison exactement,
05:44parce que souvent, ça arrive que le peuple se trompe sur des avis.
05:49Donc, il peut arriver aussi que le peuple ait raison
05:53sur par exemple des sujets comme l'injustice.
05:55C'est la fin des votes avec un premier résultat,
06:00un résultat assez net,
06:03puisque vous êtes seulement 14% à penser
06:05que le peuple a toujours raison
06:08et 86% à penser que ce n'est pas le cas.
06:12J'en profite pour préciser la question,
06:15parce que souvent, on nous dit que la question est mal posée.
06:18L'idée, c'est aussi de savoir si en démocratie,
06:20finalement, le peuple est l'arbitre ultime
06:22et pas savoir s'il a toujours raison dans l'absolu,
06:25puisque, effectivement, tout le monde peut se tromper,
06:27y compris le peuple.
06:30Mais place à nos orateurs.
06:33Anne-Charlène Bézina, vous allez commencer.
06:36Vous avez pas mal d'avance,
06:38donc on va voir si vous allez pouvoir garder cette avance
06:41ou si Raphaël Doran va essayer d'affléchir la position du public.
06:46Merci à Anne-Charlène Bézina, c'est à vous.
06:49Il faut beaucoup aimer le peuple pour parler en son nom.
07:00Il lui faut en retour beaucoup de cuir
07:02pour subir toutes les erreurs commises pour lui.
07:07Qu'il est loin, le peuple primitif qui a construit la France,
07:11et qui est-il, vraiment ?
07:12Plus franc qu'il n'est gaulois,
07:15plus romain qu'il n'est italien,
07:17plus lorrain ou plus provincial.
07:20Qui en parle le mieux ?
07:21Marc Lavoine, en nous disant « c'est ça la France »,
07:24la Constitution, ses gouvernants, lui-même.
07:28Le peuple nous invite à réfléchir à notre être collectif,
07:31à la question sans fin de la raison,
07:34celle qui domine aussi notre surmoi,
07:36c'est-à-dire notre conscience du mieux.
07:38Devient-on vraiment peuple lorsqu'on acquiert la possibilité
07:41de se juger et comment ?
07:43Je crois profondément que non,
07:45le peuple n'a pas toujours raison,
07:47et je crois qu'il a raison d'avoir tort
07:48qu'il n'existe pour lui qu'un idéal,
07:52celui de la représentation,
07:54celui qui est servi par un dévouement,
07:58celui des représentants,
07:59et qui lui permet de réaliser la meilleure version de lui-même.
08:02Je vais vous proposer donc un thème avec plusieurs variations,
08:05celui du peuple qui a le droit d'avoir tort,
08:08qui peut exister dans son erreur
08:10et qui doit se perfectionner dans le temps.
08:13Au fond, le peuple n'existe pas, à mon avis.
08:15Il n'est pas possible d'avoir toujours raison,
08:17et il n'existe pas réellement de raison en démocratie.
08:22Alors, le peuple n'existe pas,
08:23car comment devient-on peuple ?
08:25On ne naît pas peuple, on le devient.
08:27Et au commencement, le peuple est une esquisse,
08:30il se structure autour de son goût à l'unité.
08:34Il veut être un pour être plus fort.
08:36Et le peuple se construit autour des individualités
08:39à partir du moment où elles prennent cette conscience
08:42de l'être collectif.
08:44La France, tu l'aimes ou tu la quittes, nous disaient certains.
08:48Mais en réalité, il faut beaucoup d'amour pour être français,
08:51puisqu'il faut acquérir la nationalité qui donne la citoyenneté.
08:54Il faut être passé aussi par toutes les scarifications qui sont les siennes.
08:58Le peuple se constitue donc dans l'être collectif,
09:01dans sa conscience,
09:03et c'est là une opposition philosophique entre les Allemands et les Français.
09:06Les Allemands considèrent que la nation est une forme de somme,
09:10d'éléments objectifs.
09:11Là où les Français, sous la plume notamment d'Ernest Renan,
09:14vous considérez, plus romantique,
09:16que la nation ne se construit qu'autour des valeurs communes,
09:19et d'un moi qui parle pour plusieurs.
09:22Alors, y a-t-il un peuple ?
09:25Ou y en a-t-il plusieurs ?
09:26C'est une question.
09:27Est-ce qu'au commencement, il n'existait pas des peuples ?
09:30Est-ce que l'association, la tribu, la communauté,
09:33le clergé et le tiers-État, on le sait,
09:35ont eu une représentation qui était celle du peuple ?
09:38Les communes sont aujourd'hui vécues comme libératrices,
09:41les régions sont des terreaux.
09:42Et comment peut-on penser le peuple dans son unité
09:46sans le comprendre dans son être collectif
09:48et dans toute sa complexité ?
09:50C'est là le miracle d'une des théories les plus connues,
09:53celle des institutions.
09:54L'institution, suivant Maurice Auriou,
09:57qui est un grand penseur du droit public,
09:58c'est de considérer que c'est tout simplement
10:00le but collectif autour duquel on va travailler ensemble.
10:04Les institutions sont l'école,
10:05les institutions sont les associations de Filantelli,
10:07tout ce qui nous réunit.
10:10Mais le miracle de cet être collectif,
10:12c'est avant tout la représentation.
10:15Et au fond, Michel Houellebecq nous dit
10:17« La possibilité de vivre n'existe que dans le regard de l'autre ».
10:21Peut-être que c'est la naissance du peuple
10:23que d'être reconnu comme peuple.
10:25Et cette reconnaissance, elle passe par la représentation.
10:29Autour de la notion de nation
10:33qui s'est construite au lendemain du jeu de paume,
10:35après la Bastille,
10:37où on réfléchit pendant des jours,
10:39pendant des nuits.
10:40Sieyès nous dit
10:41« Le tiers-État est partout et pourtant il n'est nulle part ».
10:43Rousseau n'estime pas
10:45qu'il puisse exister de peuple sans l'individu.
10:47Et il faut trouver une synthèse.
10:49Cette synthèse, c'est la nation.
10:51Il faut relire le préambule de notre déclaration
10:53des droits de l'homme qui dit
10:54que le peuple a trop souffert
10:57des dévoiements de sa volonté
10:58et qu'il inscrit aujourd'hui,
11:00réuni en Assemblée nationale,
11:02sa volonté immuable
11:03pour que jamais plus ses droits
11:05ne puissent être omis.
11:08C'est la cause de tous les malheurs.
11:09Alors, ce peuple ne peut exister
11:12qu'à travers la confiance
11:14et cet être collectif de la représentation.
11:17Il faut être représenté et représentant.
11:19C'est toute une histoire.
11:21C'est la faute à Voltaire.
11:23Mais ce peuple constitué en Assemblée nationale,
11:26ce peuple constitué en la représentation,
11:28on lui donne également le droit de dire
11:30« Quand il aura le nez dans le ruisseau,
11:32c'est la faute à Rousseau ».
11:33Alors, le peuple n'existe qu'à travers sa représentation
11:36et c'est là le miracle fondateur,
11:39le peuple a raison d'avoir organisé la possibilité d'avoir tort.
11:44Car c'est ça que la représentation permet.
11:47Pour avoir confiance, plus jamais d'absolutisme.
11:50Et c'est toute la théorie de Montesquieu.
11:52Il faut que par la force des choses,
11:53le pouvoir arrête le pouvoir.
11:57Et l'on sépare les fonctions,
11:59et l'on sépare les organes.
12:00Et chacun s'organise pour que la volonté
12:02soit toujours plus pure.
12:05Et pourquoi l'est-elle ?
12:06Parce qu'elle est limitée.
12:08Le constitutionnalisme est cet amour de la limite.
12:12Le mouvement naît au début du XXe siècle
12:14de la volonté d'inscrire dans un texte fondateur
12:17les valeurs qui sont celles d'un peuple
12:19et celles qui lui permettent aussi de limiter
12:21les débordements de ses représentants.
12:24Car y a-t-il finalement une volonté du peuple
12:27à trancher la tête du roi ?
12:30Et cette volonté est-elle la même
12:31que celle de Robespierre
12:33qui décide ensuite de considérer
12:35qu'il n'y a pas de possibilité de vivre
12:38en dehors des ennemis de la liberté
12:40et des ennemis de la révolution ?
12:42Le piège se referme d'ailleurs sur cette convention
12:44autour d'un terme assez connu, la terreur.
12:47Alors comment peut-on déterminer
12:50cette volonté du peuple
12:52sans lui donner quelques limites ?
12:55Et y a-t-il une vérité totale
12:58dans l'expression directe du peuple
13:00par le référendum ?
13:01Napoléon donne-t-il véritablement
13:03la parole au peuple ?
13:04Y a-t-il eu un référendum d'autodétermination
13:06dans le Donbass aujourd'hui ?
13:08Quelle est cette volonté
13:09sans l'amour de sa limite ?
13:12Tout dépend de la manière
13:14dont sont conçues
13:15les institutions représentatives.
13:17Et l'on peut constater
13:18dans l'histoire récente
13:20que les pays de l'ex-URSS
13:22ont parfois sacralisé
13:23des organes que nous Français
13:25dénigrons souvent
13:26comme représentant l'État de droit
13:28comme un carcan.
13:29En Pologne, en Hongrie,
13:31les cours constitutionnels
13:32qui sont aujourd'hui très diminués
13:33étaient inscrits dans la Constitution
13:35comme des protecteurs du peuple.
13:37Et c'est cette question
13:38qu'il faut se poser.
13:39Alors le peuple, à mon avis,
13:40n'a pas à avoir raison.
13:41Parce qu'y a-t-il une raison
13:43dans le référendum de Maastricht ?
13:45Y en a-t-il une autre
13:45dans le référendum 2005 ?
13:48Qui représente le oui ?
13:50Qui représente le non ?
13:51N'est-on pas plus riche
13:52dans la démocratie libérale
13:54et dans la consécration
13:55de nouveaux droits fondamentaux ?
13:56La fraternité ?
13:57Le environnement objectif
13:59de valeur constitutionnelle,
14:00patrimoine de l'humanité ?
14:02Le peuple n'a pas à avoir raison.
14:04Il lui suffit d'exister.
14:05Merci Anne-Charlène Bézina.
14:08Vous restez avec nous
14:11avant de donner la parole
14:12à Raphaël Doran
14:14puisque Jacques a une question pour vous.
14:16Il est en direct de l'INSEC avec nous.
14:20Bonjour, merci.
14:21Merci pour cette possibilité
14:22qui m'est donnée de poser la question.
14:24Alors j'ai bien retenu les éléments
14:25que vous avez soulevés
14:26par rapport aux prémices idéologiques
14:29de la représentation
14:30et du mandat représentatif
14:32qui ont été développés
14:33par Rousseau et CIS.
14:35Je voulais revenir sur un élément
14:36que je trouve très important
14:38qui a été développé par Tocqueville
14:39après son voyage aux Etats-Unis.
14:41Il a dit qu'en réalité
14:42la volonté du peuple
14:43devait être différenciée
14:44de la vérité absolue
14:46pour ne pas rentrer
14:47dans un espèce de régime tyrannique
14:50où la majorité serait imposée.
14:53Et de ce principe
14:54se dégage deux questions.
14:56Est-ce que d'après vous
14:57une opinion majoritaire
14:59est forcément légitime ?
15:01Est-ce que le critère de légitimité
15:03passe par la majorité de l'opinion
15:05ou passe par le mandat représentatif ?
15:08Et quand on considère
15:09les influences
15:10qui peuvent peser
15:11sur l'opinion politique
15:12telles que les médias,
15:15les normes,
15:15les algorithmes
15:15ou les sondages,
15:17peut-on lui attribuer
15:18la qualification d'autonomie ?
15:20Est-ce qu'en réalité
15:20l'authenticité de l'opinion publique
15:22n'est pas en fin de compte
15:23instrumentalisée
15:25à des fins qui s'en disent ceci ?
15:27Merci.
15:27Alors je vais vous répondre
15:30par cette fin de mon exposé
15:33qui consiste à dire
15:33qu'on n'a pas à avoir raison
15:35en tant que peuple décideur.
15:37Et cette loi de la majorité
15:38n'est à mon avis
15:40pas une loi absolue.
15:41La loi de la majorité
15:42c'est la nécessité
15:43de prendre une décision.
15:44Il n'existe pas d'autre manière
15:45de prendre une décision
15:46qu'à la majorité.
15:47Mais la vérité
15:49on l'acquiert dans l'alternance.
15:50C'est-à-dire dans la possibilité
15:51de changer d'avis.
15:52Dans la possibilité
15:53de considérer
15:54que ce qui a été voté aujourd'hui
15:55peut être défait demain.
15:56L'abrogation,
15:57le changement,
15:58la réforme,
15:59l'alternance,
16:00toutes ces possibilités
16:01sont celles
16:01qui vont faire émaner
16:02la vérité sur le temps.
16:04Ensuite,
16:05la question des influences
16:06sur l'opinion publique
16:07me paraît tout à fait majeure
16:09même si au fond
16:10l'opinion publique
16:11est encore une fois
16:12un jeu d'influence
16:13choisi,
16:14concerté
16:15et il faut à mon avis
16:17veiller sur tout
16:17vous le disiez
16:19mais je le redirai
16:20en tant que juriste
16:20à l'intégrité du consentement.
16:22C'est là-dessus
16:23que tout le droit repose.
16:24C'est cette idée
16:25qu'il faut être éclairé
16:26pour décider
16:27quand il n'y a plus
16:28de possibilité de s'éclairer.
16:29Bien sûr,
16:30il n'y a plus de consentement
16:31d'où l'idée finalement
16:32que la décision
16:33n'est sûrement pas
16:34le seul moyen
16:35de s'exprimer.
16:36Il faut aussi
16:37arriver en amont
16:39dans l'idée
16:39qu'un peuple soit éclairé.
16:41Vous le disiez,
16:41Victor Hugo disait aussi
16:42le peuple,
16:43c'est cette âne
16:43qui se cabre.
16:44Il faut l'entendre
16:45dans tous ses soubresauts.
16:46On a également
16:47une question pour vous
16:48Anne-Charlène Bézida
16:49de Jérôme
16:50dans le public,
16:51je crois.
16:53Bonjour Jérôme.
16:54Oui, bonjour.
16:56Alors,
16:56la question,
16:57c'est effectivement
16:58le peuple a-t-il
16:59toujours raison ?
17:02Mais est-ce qu'on ne pourrait
17:03pas dire aussi
17:03qu'il n'a en fait
17:05jamais tort ?
17:07Parce que,
17:08comme on l'a dit,
17:09il n'y a de légitimité
17:11que par le peuple.
17:16c'est vrai que
17:17Hitler a été élu
17:21démocratiquement.
17:26les jeux des contre-pouvoirs
17:28sont extrêmement importants.
17:32Et qu'est-ce que vous pensez
17:33de cette difficulté
17:35entre le peuple
17:38a-t-il toujours raison
17:39et en réalité,
17:40il n'a jamais tort
17:41non plus ?
17:43Alors,
17:44je crois que
17:45le peuple
17:47a raison
17:48à partir du moment
17:49où c'est lui
17:49qui obtient le dernier mot.
17:51Comme vous le disiez,
17:52le peuple,
17:54je crois qu'il n'y a rien
17:55de plus puissant
17:55que le vote,
17:56finalement,
17:56puisqu'on peut
17:57installer au pouvoir,
17:58on peut abroger,
17:59on peut décider.
18:00Et cette question-là,
18:02elle nous amène,
18:02finalement,
18:03à ces tréfonds
18:04de l'âme humaine.
18:05Est-ce qu'on a eu raison
18:06au moment où on a voté
18:08pour quelqu'un
18:08qui a trahi
18:09nos testaments ?
18:10C'est une question
18:11qui me semble dépasser
18:13le moment du vote.
18:14Et c'est pour ça
18:14que les contre-pouvoirs
18:15sont importants
18:16parce que c'est au fond
18:17une structuration
18:18contre les mensonges
18:19de la démocratie
18:20flatteuse.
18:21Je pense qu'il faut
18:22faire attention
18:22à cette idée
18:23de la démocratie
18:26par le bas
18:26qui consiste à se dire
18:27que le peuple
18:28doit être directement
18:30à la décision
18:31pour éviter
18:33de se tromper
18:34ou pour arriver
18:34à faire quelque chose
18:36de bien.
18:36en réalité,
18:37la concurrence
18:37des légitimités
18:38qui est installée
18:38par les différentes
18:39constitutions
18:40et notamment
18:40par la nôtre,
18:41l'article 3
18:41qui nous dit
18:42la légitimité
18:43vient des représentants
18:44et vient du peuple.
18:45Alors,
18:46au fond,
18:46quand Pétain
18:47prend les pleins pouvoirs,
18:49on veut signer l'armistice,
18:50on est trompé
18:51sur cette valeur,
18:52on est trompé
18:53sur la suite
18:54et l'amnésie
18:55qu'installe le général
18:56de Gaulle ensuite
18:57permet l'unité
18:58du peuple français,
18:59permet cette réconciliation
19:00nationale.
19:01Donc,
19:01on se rend compte
19:02que la représentation
19:03n'est pas tout
19:04mais que le peuple
19:05intervient finalement
19:06à la fin du processus
19:07pour ratifier,
19:08pour redonner.
19:09C'est pour ça
19:09qu'à mon avis,
19:10le terme de raison
19:11n'est pas le bon.
19:11La raison,
19:12elle nous est donnée
19:13peut-être par l'histoire
19:14et encore,
19:15on a confié ça d'ailleurs
19:15depuis Nuremberg
19:16à des juges
19:17pour essayer
19:18de pacifier
19:18les relations du peuple
19:20entre des vaincus,
19:22des vainqueurs
19:23et je pense que voilà,
19:24il n'existe de vérité
19:25du peuple
19:25qu'à partir du moment
19:26où il est uni.
19:28Merci Anne-Charlène Bézina.
19:30On va donner la parole
19:31à Raphaël Doran
19:32qui a beaucoup de travail
19:33puisque 14% des sondés ici
19:37pensent que le peuple
19:39n'a pas toujours raison.
19:42Raphaël Doran
19:43va essayer
19:44de les convaincre
19:45du contraire.
19:46Raphaël Doran,
19:47c'est à vous.
19:53– D'abord,
19:54merci à tous
19:55pour votre accueil.
19:56Je sais que c'est paradoxal
19:57d'essayer de défendre l'idée
19:58que le peuple,
19:59peut-être le public,
19:59a toujours raison
20:00alors qu'il n'y a que 14%
20:02du public
20:03qui est d'accord
20:03a priori
20:04avec la thèse
20:05que je voudrais défendre
20:05et après l'exposé
20:07d'Anne-Charlène Bézina
20:08sur la représentation
20:09et sur le principe représentatif,
20:12je voudrais vous parler
20:12d'un autre terme
20:13qui est celui
20:13bien connu de démocratie.
20:16Vous savez,
20:16on apprend souvent
20:17et on n'a pas totalement tort
20:19que la démocratie
20:19a été inventée
20:21par les Grecs
20:21notamment à Athènes
20:23au 5e siècle
20:24avant Jésus-Christ
20:25et je suis convaincu
20:27que si on prenait
20:27un Athénien du 5e siècle
20:28avant Jésus-Christ
20:29et qu'on le transportait
20:30par une machine
20:30à remonter le temps
20:31pour le mettre
20:32à regarder la chaîne parlementaire,
20:35il ne dirait pas
20:35qu'on est en démocratie.
20:36Il ne trouverait pas
20:36que la France
20:37est une démocratie
20:38tout simplement
20:39parce que la démocratie
20:40pour lui
20:40veut dire quelque chose
20:41de très simple
20:42et de très concret.
20:42c'est un type
20:43de régime politique
20:44parmi d'autres
20:45et c'est le régime politique
20:46dans lequel le peuple
20:47fait lui-même les lois.
20:48C'est ça que ça veut dire
20:49étymologiquement
20:50la démocratie
20:50c'est le pouvoir du peuple
20:52et je trouve qu'aujourd'hui
20:54quand on entend
20:54beaucoup de commentateurs
20:56et même d'hommes politiques
20:57on entend beaucoup
20:58par démocratie
20:59des choses
21:00qui finalement
21:00n'ont pas grand chose
21:01à voir avec
21:02ce pouvoir du peuple.
21:03On entend les contre-pouvoirs,
21:04on entend la protection
21:05des minorités,
21:06des droits fondamentaux,
21:07parfois même
21:08des restrictions
21:09à la liberté d'expression
21:10et je ne dis même pas
21:12que tout ça
21:12n'a pas sa place
21:14dans une démocratie
21:15mais je pense que
21:16ce n'est pas ça
21:16la démocratie.
21:17La démocratie
21:18fondamentalement
21:19c'est le pouvoir du peuple
21:20et donc c'est la capacité
21:21du peuple
21:21à choisir par lui-même
21:23à prendre lui-même
21:24ses décisions.
21:26Alors de ce point de vue-là
21:27dans une démocratie
21:28je trouve que par définition
21:29le peuple a toujours raison.
21:31Alors je ne veux pas dire par là
21:32que le peuple est toujours
21:33omniscient ou infaillible.
21:35On est bien d'accord
21:36le principe de la démocratie
21:38c'est simplement
21:39de dire
21:40et d'ailleurs
21:40c'est un point d'accord
21:41je pense que nous aurons
21:41qu'il est le seul légitime
21:43pour décider.
21:44Il a raison finalement
21:45non pas du point de vue
21:46de la vérité
21:47dans l'absolu
21:48mais du point de vue
21:49du fondement
21:50de la décision politique.
21:51Avoir raison en politique
21:52ça ne veut pas dire
21:53prononcer le vrai ou le faux
21:55comme ça peut l'être
21:56dans le cadre
21:56de la décision scientifique.
21:58Ce n'est pas non plus
21:58faire le bien ou le mal
22:00discerner le bien ou le mal
22:01d'un point de vue moral.
22:03C'est d'abord
22:04désigner, décider
22:05ce qui doit être fait
22:06ou ne pas fait
22:07ce qui doit être autorisé
22:08ou interdit
22:08et si on est démocrate
22:10on doit penser
22:10que seul le peuple
22:11a en dernier ressort
22:12le droit justement
22:13de décider
22:14ce qui est fait
22:15interdit
22:15autorisé
22:16dans sa propre vie
22:18dans sa propre vie commune.
22:19Je vais prendre un exemple
22:20qui est celui
22:21dont on a débattu
22:21et dont on débat toujours
22:22aujourd'hui
22:22de la fin de vie.
22:25Si une majorité
22:25dans un peuple
22:26dans un pays
22:27décide
22:28d'autoriser l'euthanasie
22:29au contraire
22:30de l'interdire
22:30on ne peut pas lui dire
22:31qu'elle a tort.
22:33Moralement
22:33chacun peut penser
22:33ce qu'il veut
22:34de cette question
22:34et il peut avoir
22:35des raisons
22:36très différentes
22:37religieuses, éthiques
22:38ou autres
22:39pour avoir un avis
22:40sur la question.
22:40Mais ce n'est pas ça
22:42qui est intéressant
22:42en politique.
22:43La question c'est
22:44que le peuple
22:45prend forcément
22:46la bonne décision
22:47puisqu'il est le seul
22:47à pouvoir la prendre.
22:48Qui pourrait dire
22:49que tel ou tel pays
22:50a tort ou raison
22:51sur une question
22:52finalement aussi indécidable
22:54autrement
22:54que par le vote
22:56à la majorité ?
22:58Alors le deuxième point
22:59que je voudrais
22:59mettre en avant
23:00c'est qu'il y a un risque
23:02quand on commence à dire
23:02que le peuple
23:03n'a pas raison
23:04ou n'a pas toujours raison.
23:05c'est que ça force
23:07tout de suite
23:07ça incite tout de suite
23:08à faire primer
23:09d'autres méthodes
23:10d'autres manières
23:11de justifier
23:11une décision politique
23:12et donc de mettre
23:13à la place du peuple
23:14d'autres principes
23:15de légitimité.
23:16Par exemple
23:16Dieu dans un régime
23:17théocratique
23:18dans une monarchie
23:18de droit divin
23:19ça peut être
23:20la science
23:20peut-être
23:21dans un autre domaine
23:22ça peut être
23:22des experts
23:23ça peut être
23:23les juges
23:24et la justice
23:24et on peut parfois
23:26voir pourquoi
23:27on serait tenté
23:27d'aller dans cette direction
23:28mais si on commence
23:29à dire que
23:30sur tel sujet
23:30par exemple
23:31sur les référendums
23:33sur le traité de Maastricht
23:33ou celui sur la constitution européenne
23:35qui ont été évoqués
23:36tout à l'heure
23:36si on commence à dire
23:37que là le peuple
23:38s'est trompé
23:39donc finalement
23:39on ne peut pas vraiment
23:40le laisser décider
23:40sur des sujets importants
23:42alors on est sur une pente glissante
23:43on commence à sortir
23:44du chemin démocratique
23:45parce que ça veut dire
23:46qu'on remet en cause
23:47la souveraineté populaire
23:48et de fil en aiguille
23:49on finit par interdire
23:50au peuple
23:50de se prononcer
23:51sur absolument
23:51tous les sujets
23:52qui l'intéressent
23:53véritablement.
23:55Ça ne veut pas dire
23:56bien sûr
23:56que le peuple
23:56ne peut pas changer d'avis
23:57mais là aussi
23:58c'est un point
23:58que nous aurons en accord
23:59mais ce changement
24:01doit venir de lui-même
24:02il ne s'agit pas de
24:03comme l'évoquait
24:04Alexandre Devecchio
24:04tout à l'heure
24:05le refaire voter
24:05ou de lui imposer
24:07par exemple
24:08une procédure parlementaire
24:10à la place d'un vote
24:10qu'il a exprimé clairement
24:11par la voie
24:12de la démocratie directe
24:14et je pense qu'au-delà
24:16de cette question
24:16de légitimité
24:17le peuple est le seul
24:19à pouvoir
24:19en droit
24:20en fondement
24:21dans son fondement
24:21philosophique
24:22pouvoir prendre une décision
24:23en démocratie
24:24mais au-delà de ça
24:25je suis persuadé
24:26que la démocratie
24:27la vraie démocratie
24:28certes
24:30elle ne garantit pas
24:30toujours que la décision
24:31soit sage et éclairée
24:32mais elle y tend
24:33elle y tend
24:34je pense mieux
24:34que les autres régimes
24:35et mieux que les autres manières
24:36d'approuver
24:37ou de décider
24:37sur des questions fondamentales
24:39parce que la démocratie
24:40notamment la démocratie directe
24:42par exemple le référendum
24:43oblige non seulement
24:44à l'éducation des citoyens
24:45et d'ailleurs
24:46c'est pour ça
24:46que parmi les révolutionnaires
24:47celui qui était
24:48le plus favorable
24:49à l'instruction des citoyens
24:51Condorcet
24:51était également celui
24:53et quasiment le seul
24:54à être favorable
24:54à une part plus grande
24:55de démocratie directe
24:56dans le nouveau régime
24:57que la révolution
24:58tentait d'instaurer
24:59donc la démocratie
25:01implique l'éducation
25:02des citoyens
25:03parce qu'on cherche
25:04à avoir les débats
25:05les plus rationnels possibles
25:06mais elle oblige aussi
25:07dans le cadre d'un référendum
25:08par exemple
25:08qui est précédé
25:09d'un débat
25:10de plusieurs mois
25:10d'une campagne électorale
25:12à expliciter les arguments
25:13à faire que ces arguments
25:15soient les plus clairs possibles
25:16à les rendre aussi
25:17plus simples
25:17et je crois fondamentalement
25:19que la politique
25:19c'est pas rendre les choses
25:20plus compliquées qu'elles ne sont
25:21au contraire
25:22c'est essayer de donner du sens
25:23à la réalité complexe
25:25et donc tout cela
25:26toute cette vertu finalement
25:27du débat démocratique
25:28lorsque le peuple est amené
25:29à se prendre en soi lui-même
25:30ce sont des choses
25:31qui sont bonnes
25:32même pour prendre la décision
25:33non seulement le peuple
25:34est plus informé
25:34sur les décisions
25:36qu'il doit prendre
25:36mais en plus
25:37la décision sera meilleure
25:38parce qu'elle aura été
25:38débattue ouvertement
25:39et je ne crois pas
25:40que les décisions
25:40prises en chambre
25:41par des experts
25:42soient nécessairement meilleures
25:44soient même du tout meilleures
25:45que celles qui sont prises
25:46par la collectivité
25:47alors on nous dit
25:49on a souvent en tête
25:50l'idée
25:50la menace
25:51que le peuple
25:52pourrait décider
25:52si on lui donne toujours
25:53le droit de faire ce qu'il veut
25:55de basculer
25:56dans une forme
25:57de régime autoritaire
25:57de dictature
25:58ou de totalitarisme
25:59et à cela je réponds
26:00que l'histoire
26:01donne tort
26:02à cet argument
26:02on a parlé d'Hitler
26:04tout à l'heure
26:05de l'arrivée au pouvoir
26:05du nazisme
26:06mais précisément
26:07c'est dans un régime
26:08représentatif parlementaire
26:09qu'Hitler est arrivé au pouvoir
26:10la Suisse
26:11à ma connaissance
26:11n'est pas devenue
26:12une dictature totalitaire
26:13au cours du XXe siècle
26:15alors que c'est
26:15le régime
26:16le plus démocratique
26:17le plus directement démocratique
26:18que nous connaissons
26:18en Europe
26:19alors bien sûr
26:21ça implique
26:21une capacité du monde politique
26:23et de la classe politique
26:24à distinguer
26:26entre les sujets
26:27importants
26:28et ceux qui ne le sont pas
26:29et aussi entre les sujets
26:29vraiment politiques
26:30et ceux qui ne sont que techniques
26:31bien sûr on ne va pas demander
26:32au peuple
26:33de se prononcer
26:34sur telle ou telle norme
26:35de sûreté nucléaire
26:36ce n'est pas la question
26:36et il y a des experts pour ça
26:37mais pour reprendre
26:39la question du nucléaire
26:40il y a aussi des questions
26:41proprement politiques
26:41qui se posent
26:42à ce sujet
26:43le nucléaire
26:44ce n'est pas seulement
26:44une question de
26:45de scientifiques
26:47et d'ingénieurs
26:48c'est aussi une question
26:49de part du risque
26:49qu'on veut prendre
26:50dans la société
26:50de souveraineté
26:51d'autonomie énergétique
26:52et ça ce sont des questions
26:53politiques
26:53qu'il faut faire trancher
26:54aux citoyens
26:55et qu'on ne peut pas
26:56faire trancher
26:56par des experts
26:57et par des techniciens
26:57ou par des ingénieurs
26:58donc finalement
26:59non seulement le peuple
27:00a plus souvent raison
27:01sur le fond des sujets
27:02qu'on ne pourrait le croire
27:02mais en plus
27:03comme je l'ai dit
27:04aucune autorité
27:05aucun fondement
27:06ne peut lui dire
27:06je peux décider mieux que vous
27:08ce qui est bon
27:09fondamentalement
27:10pour notre société
27:11les cadres de notre société
27:12sans rompre le pacte
27:13fondamental
27:13de la démocratie
27:14Merci Raphaël
27:16pour cette exposé
27:17on a une question
27:18de Paul
27:19dans le public
27:20pour vous
27:21Alors
27:25merci
27:26on dit souvent
27:28que lorsque
27:28plusieurs personnes
27:30parlent
27:31et parlent
27:33ils ont forcément raison
27:34quand ils ont toujours
27:35le même avis
27:36ils ont peut-être raison
27:37est-ce qu'on peut dire ici
27:39que le peuple
27:39a toujours raison
27:40Par le fait
27:42qu'il pense ses décisions
27:43collectivement finalement
27:44Exactement
27:45qu'ils ont la même pensée
27:47les mêmes idées
27:48et tout
27:48plusieurs groupes de personnes
27:50est-ce qu'on peut dire
27:50en ce moment
27:51que le peuple
27:51a-t-il forcément raison
27:53C'est un des avantages
27:54de la démocratie
27:55effectivement
27:55Aristote pensait déjà
27:56c'était déjà un argument
27:57qu'il avait en faveur
27:58de ce régime
27:59que la décision
28:00que prend le peuple
28:01collectivement
28:02a plus de chances
28:03d'être bonne
28:04d'être sage
28:04que la décision
28:05prise par un individu
28:06parce que même si
28:07individuellement
28:08dans une collectivité
28:09il y a des gens
28:09qui ont tel avis
28:10et d'autres tel autre
28:11tous ne sont pas informés
28:13au même niveau
28:13mais collectivement
28:14il y a aussi
28:15par l'effet du débat
28:16et la discussion
28:17une sorte de sagesse
28:18qui peut se dégager
28:19ensemble
28:20donc ça c'est un des arguments
28:21fondamentaux de la démocratie
28:22et je pense que
28:24l'expérience
28:25donne plutôt raison
28:26à cet argument
28:26que les décisions
28:27qui sont prises
28:28par des petits comités
28:29d'experts
28:29sans grand débat
28:30et sans grande discussion
28:31sont rarement les meilleures
28:32On a aussi
28:34une question de Donovan
28:35pour vous
28:36de l'INSEC
28:37Donovan
28:37vous êtes avec nous
28:38bonjour
28:39Oui
28:40bonjour
28:41question pour Raphaël
28:43vous avez parlé
28:44rapidement
28:45de ce qui se passait
28:46à Athènes
28:475 siècles avant Jésus-Christ
28:50je voulais savoir
28:50si vous aviez
28:51la même façon de penser
28:52par rapport à Socrate
28:53par exemple
28:53qui est un désavanteur
28:54de la démocratie
28:55mais qui a lui-même dit
28:56avant de mourir
28:56qu'à ses yeux
28:58il s'était trompé
28:59que la démocratie
28:59finalement
29:00c'était de donner le pouvoir
29:01à une seule personne
29:01qu'elle dirige le peuple
29:02Alors
29:05d'abord Socrate
29:06et Platon
29:07qui fait parler Socrate
29:07dans ses livres
29:08est très hostile
29:10en fait à la démocratie
29:11et justement
29:11une grande partie
29:12des philosophes antiques
29:13n'étaient pas spécialement
29:14de grands adeptes
29:16de la démocratie
29:16Platon vivait dans une démocratie
29:18puisqu'il vivait à Athènes
29:18mais il était en fait
29:19plutôt favorable
29:20à un régime
29:21très oligarchique
29:22et qui pourrait effrayer
29:24beaucoup de gens aujourd'hui
29:24si on voyait exactement
29:25tout ce qu'il désirait
29:27tout ce qu'il appelait de ses voeux
29:28ensuite sur le risque
29:30que la démocratie
29:31finisse par être
29:31le pouvoir d'un seul
29:32les deux
29:34je pense que c'est un
29:36évidemment qu'il faut
29:37un exécutif
29:38qu'il faut quelqu'un
29:38pour prendre des décisions
29:39notamment au jour le jour
29:40parce qu'on ne peut pas
29:41tout faire trancher par le peuple
29:42et donc il faut un gouvernement
29:43d'une manière ou d'une autre
29:44et Athènes avait d'ailleurs
29:46ce genre de système
29:47puisque la fameuse figure
29:49de Périclès
29:49est connue pour avoir dirigé
29:51en tout cas mené
29:52la politique d'Athènes
29:52pendant plusieurs années
29:53mais ce n'était pas incompatible
29:54du tout
29:55avec l'existence
29:56d'une procédure
29:57de démocratie directe
29:58tous les citoyens
29:58votaient eux-mêmes
29:59les lois
30:00donc pour moi
30:01les deux ne sont pas incompatibles
30:02évidemment
30:03ce n'est pas désirable
30:05que quelqu'un
30:06une seule personne
30:07s'arroge la possibilité
30:08de prendre toutes les décisions
30:09mais une démocratie
30:10justement empêche
30:11cet état de fait
30:13parce que c'est toujours
30:14au peuple
30:15que revient à la fin
30:15la décision ultime
30:16Merci Raphaël Doran
30:18Anne-Charlène Bézéda
30:21vous pouvez nous rejoindre
30:22on va passer
30:23à l'échange
30:25des points de vue
30:26entre vous
30:27vous allez pouvoir débattre
30:29j'ai une question
30:29pour vous
30:30pour commencer
30:31Anne-Charlène Bézéda
30:32vous avez défendu
30:34la concurrence
30:35des légitimités
30:36l'importance
30:38de la constitution
30:39et notamment
30:40des juges
30:42où est-ce qu'on fixe
30:44je dirais
30:45le curseur
30:46aujourd'hui
30:47Laurent Fabius
30:49il y a
30:49quelques mois
30:50a mis totalement
30:52a annulé finalement
30:54une loi sur l'immigration
30:56votée
30:57par des parlementaires
31:00personne n'a élu
31:01Laurent Fabius
31:02il a été nommé
31:04est-ce que
31:05il est tellement légitime
31:07que cela
31:07pour prendre
31:08une telle décision
31:09alors qu'il y avait
31:09consensus
31:10de l'Assemblée nationale
31:11et sans doute consensus
31:12si on faisait des sondages
31:13dans le pays
31:14alors je ne suis pas sûre
31:16qu'on prenne le problème
31:17du bon côté
31:17puisqu'il faut rappeler
31:18quand même un petit peu
31:19cette historique
31:19de la loi immigration
31:20pour la comprendre
31:21c'est un exemple
31:22mais on pourrait en donner
31:22plein d'autres
31:23par exemple
31:24le conseil constitutionnel
31:25censure sur le dévoiement
31:27du droit d'amendement
31:27au fond
31:28est-ce que
31:29quand vous avez
31:30un ministre
31:31qui dit à l'Assemblée
31:32c'est très bien
31:34il y a eu un vote
31:34mais j'attends quand même
31:35qu'un juge
31:36vienne dire ce qu'est le droit
31:37étant conscient
31:38qu'en réalité
31:39l'arrangement
31:40qu'il a consenti
31:41l'est uniquement
31:42parce qu'il sait
31:42qu'il est provisoire
31:43est-ce que ce n'est pas là
31:44le premier dévoiement
31:45de la démocratie
31:45est-ce que quand on a
31:46un guide de l'amendement
31:47qui vous est fourni
31:48et on pourrait
31:49le consulter très aisément
31:51et qu'on sait très bien
31:52les choses qui vont arriver
31:54est-ce qu'on ne dévoie pas
31:55complètement
31:56la parole du peuple
31:57et le représentant
31:58au fond je crois que
31:59choisir entre les juges
32:00constitutionnels
32:00et les représentants
32:01c'est choisir un petit peu
32:02entre les légitimités
32:04et choisir un petit peu
32:04dans les articles
32:05de notre déclaration
32:05des droits de l'homme
32:06article 14
32:07le consentement à l'impôt
32:08il est nécessairement
32:08intermédié
32:09ce sont les représentants
32:10qui le votent
32:11c'est trop technique
32:11article 6 de la déclaration
32:13la loi est l'expression
32:14de la volonté générale
32:15et au fond on le voit bien
32:16article 15
32:17contrôle des gouvernants
32:18on a toujours besoin
32:20d'une intermédiation
32:21pour arriver à ce que
32:22la légitimité
32:22ne se concurrence pas
32:23à mon sens
32:24l'égalité et légitimité
32:25se servent
32:27notamment parce qu'il n'existe
32:28qu'une seule légitimité
32:29vous l'avez dit
32:30la fin du processus
32:31est toujours
32:32la parole du peuple
32:33alors on ne peut pas opposer
32:34un peuple et son droit
32:34et qu'est-ce que vous répondez
32:36à ceux qui pensent
32:37qu'il y a un gouvernement
32:38des juges
32:39que finalement
32:39il n'y a plus
32:40de balance des pouvoirs
32:41mais que les contre-pouvoirs
32:43ont aujourd'hui
32:43piétine la volonté populaire
32:45alors déjà
32:46je renverrai
32:46aux travaux d'Edouard Lambert
32:47qui a été le premier
32:48à utiliser l'expression
32:49de gouvernement des juges
32:50pour la cour suprême américaine
32:51et pour qu'il y ait
32:52un gouvernement
32:52il faudrait qu'il y ait
32:53une élection
32:53parce qu'au fond
32:54aux Etats-Unis
32:55il peut y avoir
32:56un gouvernement des juges
32:57parce que les juges
32:57sont élus
32:58et donc se revendiquent
32:59de la parole du peuple
33:00et on sait
33:01dans quelles conditions
33:01les campagnes sont menées
33:03alors le gouvernement des juges
33:04ça signifierait finalement
33:05que les gouvernements
33:06n'ont plus
33:07de liberté d'expression
33:08or les juges
33:09ne viennent qu'être
33:10la bouche de la loi
33:11rappelons Montesquieu
33:12quand même
33:12c'est-à-dire que
33:13trancher
33:14ça n'est possible
33:15qu'à partir du moment
33:15où on a un texte établi
33:16qui établit les textes
33:18c'est le pouvoir représentatif
33:19donc j'estime
33:20que cette concurrence
33:21en réalité
33:21elle est surtout conçue
33:23comme une manière
33:24de dire que
33:25le juge a le dernier mot
33:26dans la démocratie
33:27ce qui est totalement
33:28une erreur de compréhension
33:29à mon avis
33:29puisque le texte
33:30est le seul
33:31à être servi par le juge
33:32Raphaël Doron
33:33les juges sur la bouche
33:34de la loi
33:35un point d'accord
33:36avec Anne-Charles Médina
33:37là-dessus
33:38c'est que les juges
33:38ne récupèrent que le pouvoir
33:39que les politiques
33:40leur laissent
33:40et c'est vrai que
33:42par exemple
33:42dans le cas de la loi
33:43immigration
33:43il y a eu une sorte
33:44de double jeu
33:45où le gouvernement
33:46faisait un peu exprès
33:47de laisser aux juges
33:48constitutionnels
33:49le soin de retirer
33:50une partie de la loi
33:51qu'ils préféraient
33:51ne pas assumer entièrement
33:52mais en revanche
33:53je trouve qu'aujourd'hui
33:54les juges
33:55ne sont justement
33:55beaucoup plus
33:56que la bouche de la loi
33:56au sens où
33:57l'entendait Montesquieu
33:58dans la mesure
33:58où les politiques
34:00leur ont donné
34:01des outils
34:02par le biais
34:02de certaines normes
34:04à la fois internationales
34:05et constitutionnelles
34:06qui sont d'interprétation
34:07très vague
34:07c'est-à-dire quand on a
34:08le principe de fraternité
34:09par exemple
34:09qui a été dégagé
34:10par le conseil constitutionnel
34:11à partir
34:12de l'ensemble des textes
34:14de ce qu'on appelle
34:14le bloc de constitutionnalité
34:16article 1er
34:16la déclaration
34:17liberté égalité
34:18exactement
34:18je trouve que
34:20le principe de fraternité
34:21c'est pas une décision
34:22c'est pas une considération juridique
34:23c'est pas quelque chose
34:24qui doit être tranché
34:24par les juges
34:25parce que c'est proprement politique
34:27à mon sens
34:28et donc d'avoir un système
34:29où on laisse au juge
34:31le soin de se prononcer
34:31sur telle ou telle loi
34:33par exemple
34:33au nom de dispositions
34:35qui sont aussi larges
34:36d'interprétation
34:37je trouve que c'est un abandon
34:38par le politique
34:38de sa propre capacité d'action
34:39Raphaël Doran
34:40vous avez écrit un livre
34:42qui s'appelait
34:43Quand Rome inventait
34:44le populisme
34:45vous êtes l'un des rares
34:46finalement
34:47à défendre
34:48le concept de populisme
34:50en ce qu'il l'emploie
34:51est-ce qu'il y a une forme
34:51de méfiance
34:53à l'égard du peuple
34:54est-ce que ça traduit
34:55une méfiance des élites
34:56à l'égard du peuple
34:57est-ce que c'est une manière
34:57de discréditer finalement
34:58la parole du peuple
34:59de parler de populisme ?
35:01Il y a de tout finalement
35:02dans l'utilisation
35:03du mot populisme
35:04il y a des gens
35:04qui s'en servent
35:05comme une sorte d'injure
35:06il y en a qui le revendiquent
35:07comme étant
35:08une sorte d'étendard aussi
35:09dans le livre
35:12auquel vous faites référence
35:12je comparais cela
35:13à un mouvement
35:14qui a été assez présent
35:17à la fin de la République romaine
35:18qui s'appelait
35:18les Populares en latin
35:19et je trouve que ça ressemble
35:20beaucoup à ce qu'on appelle
35:22populisme
35:22et ce sont des gens
35:24qui sans dire forcément
35:25d'ailleurs
35:25qu'ils viennent du peuple
35:26eux-mêmes
35:27disent qu'ils veulent
35:28représenter les intérêts
35:29des classes populaires
35:30par rapport à des élites
35:31qui auraient
35:31accaparé le pouvoir
35:33et aujourd'hui
35:34clairement
35:34il y a des gens
35:35qui revendiquent
35:36d'être plus proches
35:37des revendications
35:38du peuple
35:38que d'autres
35:39et si je défends
35:40le référendum
35:40c'est aussi justement
35:41parce que je pense
35:42qu'en laissant les citoyens
35:43trancher directement
35:44certaines grandes questions
35:45qui aujourd'hui
35:46ne leur sont pas
35:46finalement soumises
35:47à leur choix
35:48évidemment
35:49ils peuvent avoir tendance
35:50à aller vers des partis
35:51ou des personnalités
35:52qui leur disent
35:53qu'eux ils vont s'occuper
35:54de ces sujets
35:54de la manière la plus proche
35:56des opinions du peuple
35:57Vous défendez le référendum
35:59dans les limites
36:00de la constitution
36:01ou vous pensez
36:02qu'on peut étendre son champ
36:03à différents types
36:04de questions ?
36:06Alors dans les limites
36:06de la constitution
36:06en principe oui
36:07je suis favorable
36:08au respect des règles
36:09constitutionnelles
36:10mais je propose effectivement
36:11de réviser en revanche
36:12le texte de la constitution
36:13notamment pour ouvrir
36:15le champ des sujets
36:16enfin des projets de loi
36:17en fait
36:17qui peuvent être soumis
36:18à référendum
36:19aujourd'hui c'est assez limité
36:20par le texte actuel
36:21et c'est pour ça
36:22qu'on voit beaucoup de débats
36:23sur la question de savoir
36:24si la fin de vie
36:24par exemple
36:25pourrait être soumise
36:25ou pas à référendum
36:26ou si l'immigration
36:27peut être soumise
36:27dans toutes ses composantes
36:28à référendum
36:29et je pense qu'il est temps
36:31aujourd'hui effectivement
36:32de permettre au peuple
36:33de s'exprimer directement
36:34sur beaucoup plus de sujets
36:35que ce que la constitution
36:36prévoit aujourd'hui
36:37Anne-Charlène
36:37C'est un autre point d'accord
36:38que nous avons
36:39Justement j'allais y venir
36:41vous avez parlé
36:42de concurrence
36:44des légitimités
36:45et rappeler que dans la constitution
36:46la démocratie s'exerce
36:48par la voix
36:48des représentants
36:49mais aussi
36:50par référendum
36:51ça fait 20 ans
36:52qu'il n'y a pas eu
36:53de référendum
36:53dans ce pays
36:54et la dernière fois
36:55qu'il y en a eu un
36:56les parlementaires
36:58sont revenus
36:59dessus
37:00est-ce que d'abord
37:01il n'y a pas eu
37:02une trahison
37:03de la volonté du peuple
37:04qui explique aussi
37:05une partie de la crise
37:06de la démocratie actuelle
37:07et là encore
37:07l'absence de référendum
37:09ne traduit-elle pas
37:11une confiscation
37:12finalement
37:13de la démocratie
37:13par une partie des élites
37:14alors j'estime
37:16qu'on ne va pas assez loin
37:17avec le référendum
37:18notamment parce que
37:19les italiens ont une procédure
37:20qui s'appelle celle
37:21du référendum abrogatif
37:22et qui est totalement symbolique
37:24de la concurrence
37:24des légitimités
37:25c'est-à-dire que le peuple
37:26peut avoir le besoin
37:27ou l'envie
37:28d'abroger
37:29une loi qui vient d'être votée
37:30il n'y a pas eu
37:31de soulèvement populaire
37:32particulier en Italie
37:33du fait de l'existence
37:34de cette procédure
37:34donc je crois en effet
37:35qu'on a une très mauvaise
37:37conception du référendum
37:38à cause du général de Gaulle
37:39qui a considéré
37:40que c'était un outil
37:41de sa responsabilité politique
37:42et au fond
37:43on touche là vraiment
37:44aux limites de la démocratie
37:45représentative
37:46lorsque finalement
37:46on fait parler
37:47de la constitution
37:48contre elle-même
37:48puisqu'il n'y a rien
37:50de plus simple
37:50que de faire un référendum
37:51c'est un pouvoir propre
37:52du président
37:52il l'appuie sur le bouton
37:54et la campagne se lance
37:55donc on voit bien
37:56que c'est une forme
37:57de risque de la responsabilité
37:59que les gouvernants
38:00n'ont pas voulu prendre
38:00avec aussi
38:01cet énorme paradoxe
38:03du nom de 2005
38:04qui représentait le nom
38:05le nom plutôt nationaliste
38:07et souverainiste
38:08ou le nom plutôt social
38:09et de l'égalité
38:10qui était le représentant
38:11de ce nom
38:12et on touche là
38:13à ce que la sémantique
38:15appelle la démagogie
38:17face à la démocratie
38:18le populisme
38:19face au peuple
38:19parce que c'est tout
38:21un art de l'interprétation
38:22je crois que quand on se prétend
38:24à être le peuple
38:24on ne peut pas lui faire
38:25autant de mal
38:26et ce populisme
38:27c'est justement
38:28cette tentation
38:29de considérer
38:30qu'on parle au nom
38:30de quelqu'un
38:31parce qu'on le représente
38:32mieux que quelqu'un d'autre
38:33et c'est finalement
38:34une concurrence
38:34et un nouveau vocabulaire politique
38:36on pourrait
38:36vous retourner l'argument
38:38effectivement
38:38chez les nonistes
38:39il y avait des nonistes
38:40de gauche et de droite
38:41mais chez ceux qui les défendaient
38:42la constitution européenne
38:44il y avait
38:44la droite libérale
38:45d'un côté
38:46la gauche
38:47socialiste
38:48en tout cas
38:49qui se définissait
38:50comme telle
38:51de l'autre
38:52donc
38:53à ce moment-là
38:56il faut interdire
38:56certains partis
38:57si on considère
38:58qu'il y a sur l'expression
38:59d'une démagogie
39:01et après tout
39:01est-ce que la démagogie
39:02ce n'est pas la règle
39:03de la démocratie
39:06puisque il faut bien
39:07une majorité
39:08à un moment
39:08pour trancher
39:09bien sûr
39:10la seule question
39:11que je me pose
39:12c'est fallait-il poser
39:13cette question
39:13par oui ou par non
39:14fallait-il considérer
39:16qu'une constitution
39:17devait exister
39:18au sein de l'union européenne
39:19n'était-ce pas
39:19une erreur fondamentale
39:21de considérer
39:21qu'on entrait
39:22dans le fédéralisme
39:23alors que ce n'est pas
39:24le dogme de 1952
39:25et que ce n'est pas
39:26celui du traité de Maastricht
39:27donc cette question
39:29en réalité
39:29qu'on a posée au peuple
39:30c'est encore une fois
39:31une forme de mensonge
39:31qu'on lui a faite
39:32et je ne suis pas sûre
39:33que le référendum
39:33soit forcément
39:34le reflet
39:35de la meilleure manière
39:36dont on puisse respecter
39:37le peuple
39:37j'ai le sentiment
39:38que les lois de la majorité
39:39peuvent parfois être légitimes
39:40quand parfois
39:40elles ne le sont pas
39:41mais toutes ces questions
39:42de la légitimité
39:43et de la légalité
39:44me semblent être connexes
39:45dans une seule notion
39:46qu'on a perdue
39:47complètement aujourd'hui
39:47qui est celle de la confiance
39:49et pour ça
39:49il faut plus de contrôle du peuple
39:50pour ça il faut arrêter
39:51avec les dogmes
39:52de l'irresponsabilité
39:53pour ça il faut plus de justice
39:54mais à tous les étages
39:55et ces questions-là
39:56au fond
39:57elles se règlent
39:57à nouveau peut-être
39:58avec la représentation
39:59quant à la question
40:00de l'interdiction des partis
40:01l'Allemagne a choisi
40:02cette voie-là
40:03elle interdit
40:04les partis politiques
40:05elle les contrôle
40:06elle a eu
40:06une souffrance telle
40:08que la cour constitutionnelle
40:09a récupéré
40:10cette légitimité
40:11de considérer
40:11qu'il devait ne pas y avoir
40:13certains discours
40:14dans cette démocratie
40:14alors ça je pense
40:15que c'est intéressant
40:16parce qu'il y a des accords
40:17entre vous
40:18vous avez rappelé
40:18tout à l'heure
40:19contrairement à ce qu'on dit beaucoup
40:21qu'Hitler était arrivé
40:22par la voie parlementaire
40:23de même que les pleins pouvoirs
40:25ont été votés
40:26au maréchal Pétain
40:27effectivement
40:28par l'Assemblée nationale
40:30est-ce que quand on veut
40:31interdire
40:32à l'expression
40:32de certains partis politiques
40:34est-ce qu'on ne va pas
40:34trop loin
40:35Raphaël Doran ?
40:36Je pense que oui
40:37et surtout que c'est une mauvaise stratégie
40:38à mon sens
40:39en fait
40:40d'abord je ne défends pas
40:41vraiment les partis
40:42finalement ce qui arrive aux partis
40:43m'intéresse assez peu
40:43je pense que l'un des intérêts
40:45justement de la démocratie directe
40:46c'est de pouvoir passer
40:47outre les partis
40:48alors il y aura toujours besoin
40:49de structures
40:50pour organiser la vie politique
40:51mais une chose qui me frappe
40:53aujourd'hui
40:53c'est à quel point
40:54les partis
40:54en France en particulier
40:56sont en fait
40:57peu représentatifs
40:58des divisions
41:00ou plutôt
41:00de la cartographie politique
41:02des Français
41:02je m'en étais rendu compte
41:03en préparant ce livre
41:05c'est que
41:05sur beaucoup de sujets
41:06des sujets essentiels en plus
41:08du nucléaire à l'immigration
41:09en passant par le statut
41:10des fonctionnaires
41:11par exemple
41:11les Français en fait
41:13ont des majorités
41:13qui ne ressemblent absolument pas
41:15à ce qu'on voit
41:15quand on regarde
41:16la carte de l'Assemblée nationale
41:17par exemple
41:17il y a un sondage de 2021
41:19qui montre qu'il y a
41:20une majorité des électeurs de gauche
41:21qui seraient favorables
41:22apparemment à la suppression
41:23du statut de fonctionnaire
41:23ce qui paraît un truc
41:24vraiment totalement déroutant
41:26quand on regarde
41:27les propositions
41:28des partis politiques
41:29et un autre exemple
41:31qui me paraît intéressant
41:32c'est lors des élections
41:32présidentielles américaines
41:33on sait assez peu
41:34que les Américains
41:35pratiquent beaucoup
41:35le référendum
41:36non pas au niveau
41:37fédéral
41:38mais au niveau
41:38de certains des États
41:40et il y a beaucoup
41:40d'États dans lesquels
41:42le jour de la dernière
41:43élection présidentielle
41:44il y avait aussi
41:44des scrutins référendaires
41:45et il est arrivé
41:47plusieurs fois
41:47que des États
41:48votent à la fois
41:49pour Donald Trump
41:50et pour protéger
41:51le droit à l'avortement
41:52ce qui pourrait paraître
41:53étonnant
41:53quand on connaît
41:54les positions
41:54du parti américain
41:55républicain
41:56sur l'avortement
41:56mais en fait
41:57ça montre
41:57qu'il y a beaucoup
41:58d'électeurs
41:58qui simplement
41:59ne se reconnaissent pas
41:59dans les lignes
42:01de fracture
42:01idéologiques
42:02des partis
42:02donc je ne pense pas
42:04que la bonne solution
42:04ce soit d'interdire
42:05des partis
42:05mais qu'en revanche
42:06ce soit d'essayer
42:07de faire plus de ponts
42:08avec les électeurs eux-mêmes
42:10parce que les partis
42:10peuvent parfois
42:11dévier de leur rôle
42:12de représentation
42:13Deux questions
42:15et après on va relaisser
42:16la parole au public
42:18peut-être une pour vous
42:19Raphaël Doran
42:19sur la démocratie
42:21en Suisse
42:22qui pratique énormément
42:24la démocratie directe
42:26vous en êtes un défenseur
42:27mais on vous dit souvent
42:27la Suisse
42:28c'est une exception
42:29c'est un pays
42:31une échelle
42:32beaucoup plus petite
42:34que la France
42:35est-ce que ça peut
42:35s'appliquer réellement
42:36dans d'autres démocraties
42:38ensuite la question
42:39pour vous deux
42:40et puisque le président
42:42de la République
42:42hésite là
42:43à faire un référendum
42:44quelles questions
42:46vous poseriez
42:47aujourd'hui
42:48au peuple français
42:49Alors sur la Suisse
42:50oui c'est amusant
42:51parce que pendant
42:51la révolution française
42:52tout au long
42:53du siècle des Lumières
42:54le grand argument
42:55contre la démocratie directe
42:57qui était perçu
42:58surtout comme directe
42:58au XVIIIe siècle
42:59c'était la taille
43:02parce qu'on avait
43:02encore l'idée
43:03que la démocratie directe
43:04c'était ce que pratiquaient
43:05les Athéniens
43:05ou d'autres cités antiques
43:06et avec quelques dizaines
43:08de milliers de citoyens
43:08mais on se disait
43:09avec un pays
43:09de plusieurs millions
43:10d'habitants
43:10ça ne marchera pas
43:11en Suisse
43:11ils sont plusieurs millions
43:12d'habitants
43:12et on voit que ça marche
43:13en fait
43:14ce n'est pas les mêmes formes
43:15évidemment
43:15il faut toujours adapter
43:16les structures institutionnelles
43:17à la taille
43:18et aux modalités pratiques
43:19d'organisation des votes
43:20mais la Suisse montre
43:21effectivement un très bon système
43:22je ne plaide pas forcément
43:23pour adapter
43:24l'intégralité
43:25du système démocratique
43:26suisse en France
43:27je ne dirais pas
43:29que c'est parce que
43:29la France
43:30et les Français
43:30seraient incapables
43:31de fonctionner
43:31comme les Suisses
43:32mais il y a évidemment
43:33aussi des inerties
43:34dans la pratique
43:35des institutions
43:36qui font que
43:36je pense que déjà
43:37on peut revaloriser
43:38la pratique du référendum
43:39que nous connaissons
43:40dans la Constitution
43:41en en étant dans le champ
43:42en rendant son déclenchement
43:42peut-être plus facile aussi
43:43et je pense que c'est ça
43:46d'abord
43:46qu'il faut avoir
43:47comme priorité
43:48avant de transposer
43:49l'intégralité
43:49de la démocratie directe
43:50suisse en France
43:51Alors peut-être
43:52Adjarlane Bézina
43:53quelles questions
43:53vous poseriez
43:55si vous étiez
43:56présidente de la République
43:58à la place d'Emmanuel Macron
43:59quelles questions
43:59faudrait-il poser là
44:00aujourd'hui
44:01pour débloquer
44:01la crise politique
44:02dans laquelle on est ?
44:03N'importe laquelle
44:05je considère
44:06que considérer
44:07qu'il existe
44:07des questions
44:08plus importantes
44:08que d'autres
44:09qui méritent
44:09d'être tranchées
44:10par le peuple
44:10c'est un dévoiement
44:11de l'objet référendaire
44:12parce que l'objet référendaire
44:13il nous dit
44:13tout projet de loi
44:15sur les réformes économiques
44:16sociales, environnementales
44:17les institutions publiques
44:19les services publics
44:20qui y concourent
44:20les traités internationaux
44:21qui ont des intégrances
44:22et donc on voit bien
44:23qu'au fond
44:24le référendum
44:24ne signifie absolument pas
44:26qu'on a besoin
44:27d'un absolu
44:28Alors là je demande
44:29à la constitutionnaliste
44:30parce qu'il y a souvent
44:31des débats de constitutionnalistes
44:33qui expliquent
44:33que le champ du référendum
44:34est beaucoup plus réduit
44:35que celui que vous venez
44:36d'annoncer
44:37Alors là j'ai lu
44:38l'article 11
44:39de la constitution
44:40donc je n'ai pas fait
44:40d'interprétation
44:41et au fond je crois
44:42que les pouvoirs publics
44:44ont installé cette idée
44:44que le référendum
44:45était restreint
44:46là où il ne l'est vraiment pas
44:47je ne pense pas non plus
44:48qu'il faille changer
44:48son initiative
44:49parce qu'elle est très simple
44:50c'est vraiment le président
44:51de la république
44:51qui signe un décret
44:52comme il l'a fait
44:52pour la dissolution
44:53on le sait en quelques minutes
44:54donc il n'y a pas
44:56de difficulté référendaire
44:57je rajouterais quand même
44:58que l'un des problèmes
44:58de l'implémentation
44:59de la Suisse
45:00c'est vraiment notre incapacité
45:01à être autrement
45:02que jacobin
45:02l'idée aujourd'hui
45:04de donner un peuple
45:06multiple
45:08dans le peuple français
45:09c'est peut-être aussi
45:10une aspiration
45:11qui pourrait permettre
45:11d'éviter la troupe
45:12effectivement un modèle suisse
45:12beaucoup plus décentralisé
45:14que le nôtre
45:15Raphaël Doran
45:15quelles questions
45:16vous poseriez
45:16au peuple français
45:18ne dites pas n'importe lequel
45:19parce qu'il n'y a n'importe laquelle
45:21essayez de
45:21je pense d'abord
45:23une question
45:24justement sur l'usage
45:25du référendum
45:26parce que malgré tout
45:26même si je suis d'accord
45:27qu'en principe
45:28on pourrait l'entendre
45:29de manière très étendue
45:30aujourd'hui
45:30mais le conseil constitutionnel
45:31et notamment son ancien président
45:33avait eu des propos
45:34qui étaient plus restrictifs
45:36que ça
45:36alors Fabius avait dit
45:37qu'il y avait des sujets
45:37qui ne se...
45:38alors ça n'a pas fait jurisprudence
45:39mais ça donne
45:40disons une ambiance
45:41une atmosphère politique
45:42qui fait qu'on comprend
45:43que les politiques
45:43se posent la question
45:44et j'aimerais bien
45:44qu'on clarifie d'abord
45:46ce champ du référendum
45:47de manière plus explicite
45:48pour pouvoir dire précisément
45:49que c'est en fait très ouvert
45:50donc peut-être
45:51qu'un premier référendum
45:52avant d'autres
45:53ce serait de faciliter cet usage
45:54Merci Raphaël
45:55merci Anne Charlène
45:56dans cette émission
45:56on est un peu populiste
45:58puisqu'on donne la parole
45:59non pas au peuple
45:59mais au public
46:00avec une question justement
46:01de Martin
46:02pour Raphaël Doran
46:03je crois
46:04Raphaël j'ai une question pour vous
46:06au cours de votre exposé
46:07vous avez présenté le peuple
46:09plus comme un outil démocratique
46:13à mon sens
46:13qu'un acteur de la démocratie
46:14il intervient pour répondre
46:17par oui ou par non
46:19à une question
46:19qui a été choisie
46:21et des solutions
46:22qui ont été proposées
46:22par des instances représentatives
46:25pensez-vous qu'aujourd'hui
46:27le peuple a suffisamment
46:29d'actions possibles
46:32pour présenter ces idées
46:35et sont-elles bien
46:36choisies et représentées
46:37par les élus
46:38C'est une excellente question
46:39c'est vrai qu'aujourd'hui
46:40le peuple n'a pas l'initiative
46:42d'un référendum par exemple
46:43en France
46:43et on voit le problème
46:46dans la mesure où justement
46:47ça fait 20 ans
46:48qu'il n'y a pas eu de référendum
46:49parce que pour les raisons
46:50d'ailleurs qu'a dit
46:50Anne-Charlène Mezzina
46:51tout à l'heure
46:51les hommes politiques
46:52ont un peu des réticences
46:53à s'en servir
46:54alors il y a plusieurs solutions
46:56à ça
46:56la plus évidente
46:58ce serait celle du référendum
46:59d'initiative citoyenne
46:59qui est quelque chose
47:01qui ressemblerait d'ailleurs
47:01à ce qui se pratique en Suisse
47:02ou dans d'autres états
47:04dans le monde
47:04et je ne suis pas opposé
47:06par principe
47:07je pense que ça peut être
47:08une solution
47:08mais ça demande aussi
47:09de trouver de bons critères
47:10de seuil par exemple
47:11de déclenchement
47:12de cette initiative citoyenne
47:14et ce n'est pas toujours facile
47:15de le faire
47:15sans que ça devienne
47:16un chaos complet
47:17la proposition
47:18qui est plus mesurée
47:20que je fais dans le livre
47:21c'est en fait
47:22de faire un référendum
47:23d'initiative parlementaire
47:24en permettant
47:25à une partie des députés
47:26à certains intervalles réguliers
47:27de soumettre
47:28des propositions de loi
47:29à référendum
47:30parce que je pense
47:31qu'avec le jeu
47:32de l'opposition
47:32de la majorité
47:32ça permettrait en fait
47:34mécaniquement
47:34de faire surgir
47:35des sujets de référendum
47:36qui intéressent les français
47:37donc c'est une manière
47:39de donner plus de place
47:41aux revendications
47:42qui pourraient exister
47:43dans la société
47:43sans faire un basculement
47:45institutionnel trop grand
47:47même si je ne suis pas
47:48opposé fondamentalement
47:49est-ce que quelqu'un
47:50veut poser une question
47:51à Anne-Charlene
47:52ou à Raphaël
47:52oui
47:54bonjour
47:55merci
47:59bonjour
48:00je m'appelle Marie-Agnès
48:01je suis étudiante
48:02en communication
48:02et relations presse
48:03et la question
48:04que je me pose
48:05c'est comment le peuple
48:06peut-il avoir toujours raison
48:07à l'heure où la presse
48:08perd en visibilité
48:09et à l'inverse
48:10les fake news
48:11l'IA
48:12et la désinformation
48:13prend plus de place
48:14je vais répondre
48:18en premier lieu
48:19peut-être par l'idée
48:20que finalement
48:21c'est là toute l'idée
48:22du peuple
48:23c'est-à-dire que
48:24le peuple
48:25n'existe pas vraiment
48:26dans son identité
48:27qu'à partir du moment
48:28où il est capable
48:29de consentir
48:30et cette question-là
48:31elle passe justement
48:32par l'information
48:33c'est pour ça que je pense
48:34qu'il ne peut pas exister
48:35de liberté d'expression absolue
48:36je pense que c'est vraiment
48:37une erreur
48:37de considérer
48:38qu'à partir du moment
48:40où la liberté
48:40de s'exprimer existe
48:42elle n'intervient pas
48:43en concurrence
48:44de celle des autres
48:45et je pense que
48:45la plus belle définition
48:46de la démocratie
48:47est sûrement celle
48:47de l'article 4
48:48de la déclaration
48:49qui nous dit
48:49que les libertés des uns
48:50s'arrêtent
48:51là où commence
48:51celle des autres
48:52donc la régulation
48:54des plateformes
48:54la question de la liberté
48:56absolue
48:56de la parole
48:57et de la manière
48:58dont on s'informe
48:59me semble être sûrement
48:59le berceau
49:01de la démocratie
49:02ce qui prouve bien
49:02que depuis Athènes
49:03finalement nos problématiques
49:04évoluent
49:04mais sont toujours les mêmes
49:05qui est informé
49:06qui est le peuple
49:09puisque à Athènes
49:11il n'y a pas de représentation
49:12des minorités
49:12le même Condorcet
49:13qui est en faveur
49:14de la démocratie directe
49:15est peut-être
49:15le plus grand défenseur
49:16des droits des femmes
49:17est-ce qu'on a
49:18un suffrage universel complet
49:20quand on n'a pas
49:20de minorité
49:21quand on n'a pas de femmes
49:22with the people
49:22de Ackerman
49:23c'est le droit des minorités
49:24donc toutes ces questions-là
49:25on voit bien
49:26qu'elles ne peuvent pas
49:27être simplifiées
49:27par une information
49:28sur un réseau social
49:29et c'est ça
49:30à mon avis
49:30le plus grand danger
49:31que la démocratie
49:32court aujourd'hui
49:32Raphaël, on dit souvent
49:33que les populistes
49:35justement sont le fruit
49:37de ces fake news
49:38sur les réseaux sociaux
49:39en même temps
49:40on a reproché aussi
49:42au vote de 2005
49:43d'être un vote populiste
49:45il n'y avait pas
49:46d'ingérence russe
49:47ni de réseaux sociaux
49:48à l'époque
49:49donc est-ce qu'il n'y avait pas
49:50tout simplement
49:50l'expression
49:51d'une volonté populaire ?
49:53Alors si, d'abord
49:53je voudrais dire
49:54que le problème
49:54de l'information
49:55qui est évidemment capitale
49:56il n'est pas propre
49:57à la démocratie finalement
49:58et qu'il y a aussi
49:59un problème
49:59qui est que les régimes
50:00autoritaires
50:00ou ceux qui reposent
50:01sur les experts
50:02non seulement
50:02ils contrôlent l'information
50:03mais eux-mêmes
50:03peuvent être victimes
50:04de désinformation
50:05parce qu'ils ne savent pas
50:05ce qui se passe vraiment
50:07dans leur pays
50:07c'est un peu
50:07quand même un problème
50:08même de la monarchie absolue
50:10d'ailleurs
50:10qui avait des difficultés
50:11à savoir véritablement
50:12ce qui se passait réellement
50:13en France
50:14et donc le fait
50:16de réussir à s'informer
50:17convenablement
50:18quand on est en responsabilité
50:20pour prendre une décision
50:21qu'on soit le peuple
50:21ou qu'on soit d'ailleurs
50:22un roi en fait
50:23c'est le même
50:24en un certain sens
50:25et ça demande évidemment
50:26des formes de régulation
50:28de l'information
50:29mais je pense qu'il faut aussi
50:30faire attention
50:30à l'excès de régulation
50:32je rappelle toujours
50:33que dans une république
50:34censée être démocratique
50:35et libérale
50:36comme la 4ème République
50:37en France
50:38on a quand même interdit
50:39le général de Gaulle
50:40au sortir de la guerre
50:40de s'exprimer à la radio
50:41ce qui m'a toujours paru
50:42quelque chose d'extraordinaire
50:44vraiment ce qu'en est le
50:45et on a fait ça
50:46justement parce qu'on trouvait
50:47qu'il était dangereux
50:48pour la République
50:49donc juste après la guerre
50:50quand même
50:51donc je trouve
50:52qu'il faut toujours être
50:52très mesuré
50:53dans l'usage
50:53de la restriction
50:55à la liberté d'expression
50:55C'est la fin du débat
50:57on va lancer un nouveau vote
50:59voir si les votes ont évolué
51:01je rappelle tout de même
51:02que vous étiez
51:0384%
51:05à penser
51:06que le
51:0886%
51:09excusez-moi
51:10à penser
51:11que non
51:12le peuple n'avait pas
51:13toujours raison
51:14et seulement 14%
51:15à penser que oui
51:16on va voir
51:17si votre opinion
51:19a évolué
51:20après le débat
51:22c'est le moment
51:23du nouveau vote
51:24dans cette émission
51:25c'est à vous
51:26Le débat était bien
51:27à un moment
51:28où j'ai pensé vraiment
51:29que le peuple
51:30a toujours raison
51:31mais jusqu'à présent
51:33j'ai pas vraiment
51:34été satisfaite
51:35donc je pense que le peuple
51:36n'a pas toujours raison
51:36Lui justement
51:38la partie où il a parlé
51:39de démocratie
51:40et tout
51:40ça m'a beaucoup marqué
51:42déjà quand il l'a fait
51:43j'ai voulu changer
51:44de point de vue
51:44mais ce n'était pas vraiment
51:46très impactant
51:47Moi j'étais quand même
51:48plus en accord
51:49avec le fait que le peuple
51:49n'a pas toujours raison
51:50et que la vie du peuple
51:52est à nuancer
51:53j'ai beaucoup aimé
51:54l'argument de Raphaël
51:55sur le thème athénien
51:57mais je n'étais pas
51:59non plus totalement
52:00en accord avec lui
52:01là-dessus
52:01je pense qu'il a fait
52:03quand même
52:03quelques petites confusions
52:04sur Aristote et Socrate
52:05et c'est bien Socrate
52:07qui a dit
52:07avant de mourir
52:08qu'une démocratie viable
52:10était une démocratie
52:11où une seule personne
52:12dirige
52:12le débat a été très enrichissant
52:14par rapport au fait
52:16qu'ils aient présenté
52:16les deux m'ont convaincu
52:18déjà sur leur point de vue
52:19je maintiens mon idée
52:20ce débat était enrichissant
52:23dans la mesure
52:23où j'ai appris
52:24beaucoup historiquement
52:25j'avais voté non
52:27et mon vote n'a pas changé
52:29je pense toujours
52:32que le peuple
52:33n'a pas toujours raison
52:35C'est l'affaire du vote
52:36on va procéder
52:37au décompte
52:38mais avant
52:39d'avoir le résultat
52:41j'aurais aimé savoir
52:42si en plateau
52:43vous êtes quelques-uns
52:44à avoir changé d'avis
52:46est-ce que quelqu'un
52:47a changé d'avis
52:48et veut prendre la parole ?
52:52des difficultés
52:57de l'expression populaire
52:58et donc c'est une première
53:00dans cette émission
53:02le résultat du vote
53:04n'a absolument pas bougé
53:0614% de oui
53:07le peuple a toujours raison
53:08et 86% de non
53:10Raphaël Doron
53:11Anne-Charlène Bézina
53:13est-ce que vous êtes surpris
53:14par ce résultat ?
53:17Moi j'ai tendance à penser
53:18qu'il reflète finalement
53:19un peu les clivages
53:20de notre société
53:21c'est-à-dire qu'on est
53:23dans cette idée
53:24qu'il n'y a pas de raison
53:25il n'y a pas de tort
53:25on est dans une forme
53:27de peuple qui peut évoluer
53:28et donc c'est à mon avis
53:30très bon signe
53:30pour la démocratie représentative
53:31et pour la démocratie directe aussi
53:33Raphaël Doron
53:34Je dois juste signaler
53:35qu'un des seuls points d'accord
53:36qu'on avait
53:37c'était que c'était bien
53:37qu'on puisse changer d'avis
53:38donc apparemment
53:39ça n'a pas été très suif
53:40Merci Raphaël Doron
53:43merci Anne-Charlène Bézina
53:45merci à l'INSEC
53:47et merci au public
53:49on se retrouve la saison prochaine
53:51pour de nouveaux numéros
53:52de Contrographes
53:53Merci