- il y a 3 heures
Dans l’été 2016, TVL lançait une nouvelle émission, "Les Conversations", dont le tout premier invité fut Alain de Benoist, esprit encyclopédique et puissant, assez ouvert, tenace et curieux pour fonder une véritable "école de pensée" comme il n’y en a plus guère en France - à droite comme à gauche. Cette "Nouvelle Ecole" fut aussitôt appelée par ses détracteurs la "Nouvelle droite" : Alain de Benoist accepta d’emblée le vocable et, en un demi-siècle (exceptionnelle longévité !) lui donna une production intellectuelle extraordinaire : la sienne d’abord - il a publié plus d’une centaine de livres ; celle aussi d’une équipe de plus en plus large, de tous âges, venue de divers horizons, toujours d’une grande exigence intellectuelle, par exemple dans le commun souci de passer à l’examen les obsessions de la pensée dominante, de donner leurs sens précis aux mots de la philosophie politique, et de restaurer les sources les plus anciennes des traditions européennes - sans crainte d’aller en deçà du christianisme. Il en résulta une foison de colloques, de maisons d’édition et de revues, dont les principales sont Nouvelle Ecole, Krisis et le "navire amiral" la revue Eléments dont l'audience continue à croître plusieurs décennies après sa création, en France et dans plusieurs pays étrangers. Dix ans après nos premières conversations j’ai rencontré derechef, dans sa maison de Normandie, le maître désormais octogénaire, dont la production s’accélère avec l’âge, comme si, dit sans ambages ce travailleur infatigable, il n’y avait plus une minute à perdre avant que, pour la civilisation européenne, il ne soit décidément trop tard… Nous ne nous sommes pas attardés sur le constat amer que les divers partis de droite n’ont guère tenu compte du prodigieux travail de ressourcement intellectuel qu’il leur avait offert - au point que la France comme l’Europe et finalement "l’Occident" tout entier (mot qu’Alain de Benoist louait jadis dans l’ancienne revue "Défense de l’Occident" mais qu’il met désormais en accusation), dérivent de plus en plus loin de leurs fondements. Aux matraquages de l’idéologie technicienne, progressiste et marchande, il rappelle aux esprits déboussolés et hagards qui nous entourent qu’il ne leur est pas interdit de penser...
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ÉducationTranscription
00:24Bonjour, nous sommes ici dans le fond du jardin d'Alain de Benoît.
00:28Pourquoi Alain de Benoît ? Parce qu'il est à l'honneur sur TVL cette année.
00:37Nous avons, il y a dix ans, consacré les premières conversations à des conversations avec lui.
00:44C'était exactement il y a dix ans, c'était en juin 2016.
00:52Et elles ont été rediffusées, ces conversations, il y en avait six regroupées en deux, diffusées cet été un peu
01:00sans prévenir.
01:01Mais je suis très heureux du succès rencontré par ces rediffusions en plein mois d'août.
01:06succès qui est supérieur à ce que j'ai escompté.
01:08Eh bien, vous n'êtes pas au bout de vos peines.
01:11Les conversations se sont prolongées, elles se sont accélérées.
01:18À l'époque, il y en avait une ou deux parents, Renaud Camus, Jean-François Gauthier.
01:23Mais, après 60 autres invités, j'ai eu à cœur de revenir pour célébrer le dixième anniversaire des conversations vers
01:33Alain de Benoît.
01:34Nous avons ajouté à celles que vous avez vues au mois d'août deux autres conversations d'une heure chacune.
01:40Nous allons revenir sur sa vie ces dix dernières années, sur les atteintes de l'âge, les avancées en âge
01:50en tous les cas,
01:50les avancées aussi du monde, qu'ils ne cessent de questionner.
01:55Alain de Benoît, je suis bien content de vous retrouver ici.
02:00Rien n'a changé, d'ailleurs.
02:01Dans une maison où nous nous étions quittés il y a dix ans,
02:06après avoir un peu pérégriné, car vous êtes un privilégié, Alain de Benoît, pour TV Liberté,
02:13mais c'est normal, à tout seigneur, à tout honneur.
02:16Nous avions déjà enregistré plusieurs émissions,
02:18certaines dans votre maison des Yvelines, où vous y viviez à l'époque, que vous n'avez plus, je crois.
02:25Ce sont mes enfants qui l'ont.
02:27Vos enfants.
02:28Vous y allez un peu, de temps en temps encore ?
02:30De temps à autre.
02:31Bien.
02:32Et puis, là, je pense que vous ne l'avez plus, vous aviez un bureau à Paris,
02:37un bureau qui était en même temps un logement pour la semaine.
02:40Et puis, en troisième étape, nous avions fini dans cette maison de Normandie,
02:45où nous vous retrouvons dix ans plus tard, quand je dis rien n'a changé, vous non plus, vous êtes
02:49en très grande forme.
02:50Maison de Normandie, qui était alors une résidence secondaire, achetée par mes parents quand j'avais dix ans,
02:57donc je ne sais pas d'hier, mais où je suis maintenant installé définitivement.
03:02Vous veniez passer vos vacances ici, de temps en temps ?
03:04Souvent, oui, ou une partie de mes vacances.
03:07Pas simplement un venton dans le Poitou où vous aviez vos habitudes ?
03:10Oui, ça, c'était le château de ma grand-mère, mais comme elle est morte en 1963, je crois,
03:17donc après, c'était plutôt ici.
03:20Et alors, nous avions parcouru votre vie, mais depuis dix ans, il s'est passé beaucoup de choses,
03:27et j'avais à cœur, vous étiez d'accord, et merci d'avoir marché pour que l'on continue,
03:36et que vous nous parliez de votre vie.
03:39désormais, ici à la campagne, plus de Paris, fini Paris, pourquoi ?
03:45Le plus fini, le plus possible.
03:47Pourquoi ? Parce que je suis devenu allergique, non pas à Paris, mais à ce que Paris est devenu,
03:53c'est-à-dire un endroit saisi d'une frénésie, de stress, de tout,
04:01de travaux, de voitures, de populations déplaisantes.
04:07D'idées jetables, d'idées en toque, du slogan.
04:11Oui, non, c'est peut-être aussi l'âge qui fait que je ne supporte plus du tout ces choses
04:14-là,
04:15mais j'ai préféré venir m'installer à la campagne pour travailler plus au calme,
04:19et puis, pour avoir la joie, quand j'ouvre la porte de la pièce où nous nous trouvons,
04:27de voir un jardin, des repères.
04:29Il y a de très belles grappes de raisins.
04:31Dès votre porte franchie, on a très envie de picorer des grains de raisins.
04:35Non, puis à la campagne, on peut trouver des repères simples,
04:42observer le comportement des insectes, voir défiler les nuages,
04:46étudier la façon dont la pluie se déverse sur un arbre.
04:51Ce sont des choses que je trouve éminemment apaisantes.
04:56On ne peut pas dire que ça nuise à votre travail,
04:58parce que non seulement vous avez publié plus d'une centaine d'ouvrages,
05:02mais j'ai l'impression que depuis dix ans, le rythme s'accélère encore.
05:05Vous en fiez deux ou trois par an.
05:08Pas tout à fait, mais parfois, oui, parfois.
05:11Il s'accélère pour une raison simple,
05:14c'est qu'à partir d'un certain moment,
05:16le temps devient quelque chose qui vous est compté.
05:20On ne peut plus se payer le luxe de dire,
05:23tiens, un jour, il faudra que j'écrivais un livre là-dessus.
05:25À ce moment-là, il y a une petite voix intérieure
05:28qui se met en route et qui dit, oui, oui, mais quand ?
05:32Parce que je suis parvenu à un âge où on commence à partir à la rencontre de la mort,
05:40qui est tout à fait normale,
05:43et donc on se dit, j'aimerais bien avant pouvoir faire ceci ou cela.
05:48La mort ne vous inquiète pas, c'est l'âge qui vous inquiète un peu.
05:51Oui, j'ai toujours eu plus peur de la vieillesse que de la mort.
05:58J'ai lu, comme vous sans doute, des livres de sagesse
06:02écrits par des écrivains aussi estimables que pertinents
06:10sur la façon dont l'automne de la vie ouvre des perspectives insoupçonnées,
06:16et on peut capitaliser son expérience, quelle joie d'être dans les seigneurs, etc.
06:21Je n'éprouve aucunement cette joie.
06:24Je sais !
06:25Et je ressens l'avancée en âge comme une mutilation.
06:30On est diminué.
06:32Et c'est une mutilation progressive
06:36où les réactions s'émoussent,
06:38les curiosités s'éteignent un peu,
06:42pas tellement chez moi, fort heureusement.
06:44Là, je ne crois pas.
06:45Mais, oui, c'est un ralentissement.
06:48C'est des choses qui vous passionnaient,
06:52qu'on trouve désormais inutiles.
06:55Un livre qu'on voulait acheter,
06:58dont on se dit,
06:59« Oh, encore un livre de plus, etc. À quoi bon ? »
07:03Vous avez une partie de votre bibliothèque ici, malgré tout, rapatrier.
07:06Oui, on est menacé par le aquabonisme.
07:08Il y a plus de 100 000 livres ici, comme...
07:11Non, moins, mais quelques dizaines de milliers ici.
07:13Oui, c'est tout, oui.
07:14Mais l'aquabonisme, c'est au fond la philosophie des jeunes sur son fumier, n'est-ce pas ?
07:20Et je n'aime pas du tout cette image.
07:23La curiosité reste intacte.
07:25Je préfère l'image de Beethoven, qui, alors qu'il est sourd, il ne s'entend plus, mais il dit
07:32« Destin, je t'empoignerai à la gueule. »
07:37Et il continue à composer.
07:38Absolument.
07:40Mais alors, ça ne m'étonne pas, parce que vous avez un peu l'esprit boulimique.
07:43Beaucoup de livres, on a dit, on avait vu, il y a dix ans, votre bibliothèque des Yvelines, 200 000
07:49volumes.
07:50Certains sont ici.
07:51Vous en avez dispersé un peu, je crois, dans des universités.
07:54Oui, mais vous savez, vous avez raison de dire cela, parce que…
07:58La boulimie.
07:59Par ailleurs, oui, par ailleurs, je suis tout à fait hostile à l'hybris, la démesure, le mot d'ordre
08:08du monde actuel,
08:09qui est toujours plus, de croire que toujours plus, c'est toujours mieux.
08:13Donc ça, je le pense profondément.
08:14Mais c'est vrai que j'ai eu une grande fringale, qui est une fringale alimentée par la libido sien
08:20-dit, le plaisir de savoir, la curiosité.
08:25Le désir de savoir.
08:25J'ai eu trop de curiosité, incontestablement.
08:30Alors, ça vous donne une certaine… c'est une force et une faiblesse.
08:36C'est une force parce qu'il y a des idées qui ne vous viennent que dans les carrefours du
08:41labyrinthe, comme disait Castoriadis.
08:43C'est-à-dire, ou Jules Molron, qui a aussi employé la figure des hommes qui sont des veilleurs des
08:49carrefours.
08:50Là où des sciences différentes se rencontrent, font surgir des choses qui n'avaient pas été vues du fait de
08:58cette rencontre.
09:00L'inconvénient, évidemment, c'est que l'encyclopédisme est toujours relatif et qu'on risque de se disperser.
09:08Donc, il faut garder à la fois les grandes fringales de curiosité et puis éviter une dispersion qui vous prend
09:18beaucoup de temps, qui est chronophage.
09:21Ce qui explique que d'un côté, j'ai été toujours très curieux et de l'autre côté, j'ai
09:27toujours couru après le temps pour savoir où je pouvais l'économiser de manière à le réinvestir dans autre chose.
09:34Vous voyez il y a six mois et vous avez une barbe abondante, Roger Alain, et je m'en étais
09:42un peu ému.
09:43Ça ne vous allait pas si bien pour tout dire.
09:45Et vous m'avez répondu, mais je me suis rendu compte que me raser tous les matins me fait perdre
09:51plusieurs minutes par semaine,
09:54donc plusieurs heures par an et que ce sont des heures que je perds.
09:58Alors ça, c'est de la boulimie pour les culturiers.
10:01Oui, mais il est vrai qu'il y a des tas de choses.
10:02Alors que vous n'êtes pas extrémistes, c'est bizarre.
10:05Alors ?
10:05Vous êtes un peu comme Nietzsche qui court après la santé.
10:08Oui, c'est autre chose.
10:10Ah si.
10:11Il y a quand même beaucoup de choses qu'on fait qui nous prennent du temps inutile.
10:16Il n'est pas absolument nécessaire de se raser tous les jours.
10:19Il n'est pas nécessaire de faire trois repas par jour, par exemple.
10:22Je pense que quand on en fait un ou un deux ou un et demi, c'est très suffisant.
10:27Quand j'étais petit, j'avais des idées déjà un peu baroques.
10:32Je vais essayer avec ma calculette ou mes tables de multiplication
10:36de faire le calcul du temps qu'on passait à dormir dans une vie.
10:41Je m'étais aperçu que...
10:42Ah, ça va jusque-là ?
10:43Ah oui !
10:44Et je m'étais aperçu à ma grande horreur et stupéfaction mêlée
10:51qu'on passe inconscient à dormir des années de notre vie
10:55qu'il fallait déduire par conséquent de la durée de notre vie.
10:59Mais pas du tout, ce ne sont pas dix ans.
11:00Ne me répondez pas là-dessus, je vous expose ce que je ressentais.
11:04Je me disais, en fait, si on meurt à 80 ans, 90 ans, etc.
11:08En réalité, on a dormi pendant 20 ans, donc en réalité, on n'a vécu que.
11:12Bon, c'était idiot, bien entendu.
11:14Mais ça vous montre la forme d'esprit qui était la mienne.
11:19Maintenant, à propos de ce que vous disiez sur Nietzsche,
11:22bon, il est certain que Nietzsche a été longtemps un grand malade.
11:27Il est mort malade.
11:29Et ça n'a pas empêché d'être le théoricien de la grande santé.
11:34Mais regardez l'exemple de Karl Schmitt, qui a été le maître à penser du décisionnisme.
11:40On voit dans sa vie personnelle qu'il a très souvent manqué d'esprit de décision.
11:45Mais il faut s'habituer à cela.
11:47L'homme et l'œuvre ne sont pas forcément réductibles l'un à l'autre.
11:55Et après tout, disons-le, même, le plus beau des livres sur le courage
12:01peut très bien être écrit par quelqu'un qui n'est pas spécialement courageux.
12:05Mais qu'il l'écrira peut-être et qu'il en fera un chef-d'œuvre par compensation.
12:10Ça, c'est un autre chose.
12:11C'est le phénomène de la compensation psychologique qui a des grands moteurs des comportements humains.
12:18Mais vous brouillez beaucoup les pistes.
12:20Vous avez utilisé un mot important, le labyrinthe.
12:23Il y a la boulimie, il y a de l'excès chez vous.
12:27Et pourtant, le résultat, votre plume, est d'une très grande clarté.
12:32J'ai le souci d'écrire de façon pédagogique.
12:36En disant, voilà, on aborde telle théorie, tel sujet,
12:40qui peut paraître un peu complexe,
12:42mais voilà comment il faut le comprendre, le démonter.
12:45Ça, c'est le reste d'une phase un peu scientiste et positiviste de mon existence
12:51qui se place à la fin des années 60 et au début des années 70,
12:57où j'étais un fanatique, si j'ose dire, du positivisme logique,
13:04du cercle de Vienne, de l'étude de la logique,
13:10des géométries non-euclidiennes, de l'œuvre de Bertrand Russell,
13:15de l'œuvre des grands logiciens comme Richelick, Hans-Rachelbach,
13:20David Hilbert, etc., etc.
13:22– Wittgenstein et…
13:24– Wittgenstein était un peu dans les marges,
13:26mais parce qu'il était déjà un peu trop métaphysicien
13:29pour les gens du cercle de Vienne,
13:32j'en ai vu par la suite les limites et je m'en suis écarté,
13:37mais c'est un épisode que peu de gens connaissent d'ailleurs
13:40et qui est absolument décisif dans mon développement philosophique,
13:43sachant que, pour moi, tout passe à un moment ou l'autre
13:48où tout revient à la philosophie.
13:50– Ah ça, tout passe et tout revient à la philosophie.
13:54Et d'ailleurs, en interaction avec le monde extérieur,
13:59c'est pas un hasard si un des nombreux livres
14:03que vous avez écrits depuis notre dernière rencontre ici
14:06est porté, c'est un des plus amusants,
14:09je vais vous expliquer pourquoi que j'ai lu,
14:11un des livres les plus amusants que j'ai lu,
14:13c'est l'an dernier, un livre sur Rousseau.
14:17Je dis amusant parce qu'il m'a pris complètement un contre-pied.
14:21J'ai découvert que ce que je savais sur Rousseau était faux.
14:25Tout était faux.
14:27Et je crois qu'il y a un lien avec le monde extérieur,
14:29peut-être avez-vous aimé Rousseau aussi,
14:32parce que vous viviez la campagne.
14:33Alors c'est pas simplement le Rousseau faussement idyllique.
14:37– Non, pas du tout, c'est le Rousseau d'Hermenonville, n'est-ce pas ?
14:38– Oui, c'est le Rousseau un peu rêvé.
14:40Mais c'est aussi le temps qu'il vous avait donné
14:44pour revoir un auteur
14:48que plus personne n'a le temps de consulter.
14:50Vous avez tout repris, repris Rousseau à zéro,
14:54pour découvrir qu'il était infiniment,
14:59très différent, presque le contraire de ce que l'on dit de lui.
15:03– C'est assez simple.
15:04Comme vous, j'ai été élevé dans certains milieux
15:08où on considérait que Rousseau, c'était vraiment très, très mal, n'est-ce pas ?
15:11Très sale, il ne faut pas aller voir Rousseau.
15:14Il disait des bêtises, l'égalité naturelle,
15:19le bon sauvage, le contrat social, écartons les faits.
15:24Ça, on lui approchait d'avoir écrit écartons les faits.
15:27Et comme je suis très curieux,
15:30et que je n'aime pas trop qu'on me dicte mes lectures,
15:32je suis allé voir, depuis longtemps, l'œuvre de Rousseau.
15:36J'ai découvert d'abord un prosateur incomparable,
15:38son talent littéraire et stylistique est extraordinaire,
15:43mais surtout que la pensée de Rousseau ne se réduisait pas
15:47à ses mantras perpétuellement répétés
15:50en en donnant une représentation caricaturale.
15:56Je me suis aperçu qu'on pouvait bâtir une anthologie
16:00de toutes les âneries qu'on a pu écrire sur Rousseau,
16:03notamment dans les milieux de droite et d'extrême droite.
16:06Et puis, effectivement, il y a quelques années,
16:09je me suis dit, après tout, pourquoi ne pas raconter
16:10qu'il y a un autre Rousseau ?
16:13Non pas du tout pour faire remplacer des auteurs estimables par Rousseau,
16:19je ne suis pas un rousseauiste de stricte obédience,
16:22mais tout simplement pour mieux apprécier cette œuvre-là.
16:26Et je me suis aperçu que Rousseau d'abord n'est pas du tout
16:29un philosophe des Lumières, mais un anti-lumière,
16:35au même titre, sur un tout autre bord que Joseph de Mestre,
16:40par exemple, c'est un anti-lumière moderne,
16:43c'est-à-dire que sa problématique est celle de la modernité naissante,
16:47qui a entraîné une révision générale des schémas
16:54politologiques, sociologiques, des temps actuels.
16:57Alors, il y a un Rousseau qui n'aime pas la Révolution,
16:59il y a un Rousseau qui ne croit pas du tout au progrès,
17:02il y a un Rousseau...
17:02Rousseau ne croit pas du tout au progrès,
17:04au contraire, c'est amusant, d'ailleurs,
17:06il s'est fait connaître au moment de ce célèbre concours,
17:09je crois, à l'Académie de Dijon,
17:11où il fallait répondre à la question,
17:13est-ce que le développement des arts, des techniques, des lettres
17:17concourt au progrès de l'humanité ?
17:19Et tous les gens des Lumières disent « Mais oui, bien sûr ! »
17:22Et Rousseau dit « Comment ? »
17:23Absolument pas !
17:25C'est la montée des valeurs bourgeois,
17:28des valeurs marchandes, du cosmopolitisme.
17:31Or, il faut se garder de ces cosmopolites
17:33qui vous donnent des leçons.
17:36Quand on lui a demandé de rédiger des projets de constitution
17:41pour la Corse et la Pologne,
17:43l'un de ses conseils les plus pressants,
17:47c'était « N'importez rien de l'étranger,
17:50ne cédez rien aux modes qui viennent de l'étranger.
17:53Si vous devez admettre quelques,
17:55on ne disait pas des immigrés,
17:57mais quelques étrangers chez vous,
18:00un tous les 50 ans serait bien suffisant.
18:04Le moyen d'industrie, c'est le mieux.
18:07Le moyen de commerce, c'est le mieux.
18:10Attention, on n'a pas le droit de dire ça.
18:11Les paysans valent mille fois plus
18:14que ceux qui croient que tout s'achète et se vend.
18:17Son admiration inconditionnelle pour l'Antiquité,
18:21d'abord romaine, spartiate, mais générale,
18:25Rousseau tombe abasourdi de découvrir
18:28que dans le passé,
18:30des hommes ont eu de telles préoccupations,
18:33une telle tenue, une telle stature,
18:36et il les compare aux petits bonshommes
18:38qui s'agitent sous ses yeux
18:40et qui seront décrits par Nietzsche
18:42comme les derniers hommes.
18:45Donc il y a tout un Rousseau
18:47anti-progressiste,
18:49anti-marchand,
18:51qui réfute les vues économiques
18:53des libéraux de son temps,
18:54c'est-à-dire des physiocrates.
18:57Et qui aiment les paysans.
19:00Qui critiquent la façon
19:01dont des gens comme Locke ou Hobbes
19:04se sont représentés le contrat social.
19:06Ah oui, c'est tout autre chose.
19:08Ce qu'ils pensent,
19:10c'est que les pays doivent être
19:12relativement diversifiés,
19:14relativement autarciques,
19:15et qu'ils ont pour but de nourrir,
19:18en cultivant le roman national,
19:20le patriotisme des citoyens.
19:23Il va très loin d'ailleurs dans sa...
19:25Oui, il va très loin, il va très loin.
19:27Y compris la paysannerie,
19:28qui n'en fait pas du tout
19:29un révolutionnaire,
19:30ni même pré-révolutionnaire.
19:32Les révolutionnaires,
19:32les républicains ont détesté les paysans.
19:34Et je crois qu'il va jusqu'à dire
19:36quelque chose comme
19:38le droit de vote
19:42est mieux placé
19:43entre les mains des paysans
19:44que des bourgeois des villes.
19:46Je crois qu'il dit ça.
19:46Quand on voit l'influence
19:48de Rousseau sur la Révolution,
19:50parce que quand même
19:51il a été panthéanisé,
19:54il y a eu tellement d'écrits là-dessus,
19:56on s'est pensé en fait
19:57que les choses ne sont pas
19:58tout à fait claires.
19:59La première révolution,
20:00la révolution bourgeoise de 1789,
20:03il l'exècre absolument.
20:05Enfin, il l'aurait exécré absolument.
20:07En 93, avec Robespierre,
20:09il y a une poussée de Rousseauisme,
20:11mais qui s'articule fondamentalement
20:13sur le patriotisme citoyen
20:16et sur l'admiration inconditionnelle
20:18de l'Antiquité.
20:20Vous savez que les révolutionnaires
20:21ont été aussi des grands admirateurs
20:24entre les romains et nous,
20:26il n'y a rien.
20:26De l'Antiquité romaine,
20:28de Pultarque, etc.
20:30Donc, le rapprochement,
20:32c'est fait sur des choses
20:34relativement limitées,
20:35parce que sans ça,
20:35Rousseau dit très clairement
20:36qu'il n'a pas le goût des révolutions.
20:39Pas du tout.
20:43Alors, passons sur Rousseau,
20:45mais disons tout de même une chose
20:48pour ceux qui ont la bonté de nous écouter,
20:51que c'est un plaisir qu'ils pouvaient se faire
20:54à eux-mêmes que de lire votre Rousseau
20:56et de découvrir que tout ce qu'ils croyaient
20:59savoir sur Rousseau est faux.
21:01Ça, c'est une expérience intellectuelle.
21:02Moi, j'aime assez comprendre
21:04que je ne me suis trompé pas.
21:05Écoutez, je vais encore vous choquer,
21:08peut-être,
21:09mais ce que je dis de Rousseau,
21:11à certains égards,
21:12on pourrait les dire de Karl Marx.
21:15Il y a chez Karl Marx
21:16des idées totalement folles
21:18et progressistes, d'ailleurs,
21:20mais en même temps,
21:21il y a des analyses
21:23de la nature même du capital
21:25qui sont insurpassées.
21:28Heidegger disait
21:29qu'on peut être en désaccord
21:31avec Karl Marx,
21:33mais personne n'a encore été capable
21:35de le réfuter
21:35sur des points essentiels
21:37comme le sujet automate,
21:39le fétichisme de la marchandise,
21:41la dévalorisation de la valeur,
21:43la baisse tendancielle du taux de profit
21:44et la définition même du capital
21:47comme la capacité de l'argent
21:50à se produire lui-même
21:51dans un toujours plus
21:52qui débouche sur l'illimité,
21:55la suppression des obstacles au marché
21:58et la transformation de la planète
22:01en vaste supermarché planétaire.
22:04Vous sortez un peu,
22:05vous marchez,
22:06vous rencontrez sur les...
22:07J'ai malheureusement
22:08beaucoup de mal à marcher.
22:09Sur les marchés.
22:10Je ne marche pas énormément.
22:12Mais oui, à la campagne,
22:14on est quand même
22:14un peu plus en contact,
22:15un peu plus immergé
22:17dans ce qu'il est contenu
22:18d'appeler maintenant
22:19la France périphérique.
22:20Je vais régulièrement
22:22au marché de la ville voisine.
22:24Je connais tous les commerçants,
22:26on se tutoie,
22:26on parle de l'actualité
22:28et je suis frappé
22:30de la qualité,
22:31non pas intellectuelle,
22:33mais de la qualité humaine
22:34de leur réflexion.
22:36Et on voit bien là
22:37l'injustice d'abord
22:40du mépris social
22:41des classes bourgeoises
22:43vis-à-vis de ce genre-là.
22:45Je m'en veux
22:46de parler d'expression
22:47de ces gens-là,
22:48mais c'est en réalité
22:49c'est les gens,
22:50c'est les petites gens,
22:53le menu peuple.
22:54Et le menu peuple,
22:55c'est le peuple tout court.
22:56Il y a quelque chose
22:57de très important aussi
22:58chez Rousseau,
22:59j'y reviens,
23:00c'est l'idée
23:03qui vient du monde ancien,
23:06du monde de l'Antiquité,
23:08qu'une vie bonne
23:09est une vie
23:10non pas réussie
23:13individuellement
23:13comme aujourd'hui.
23:15Absolument.
23:15Le type qui a réussi,
23:16c'est le type qui meurt
23:17avec 18 bagnoles,
23:19enfin j'exagère,
23:20mais enfin un bateau
23:22dans un port de prestige,
23:25peut-être un avion,
23:26enfin le type qui a réussi.
23:27Et dont la vie est ratée
23:28s'il n'a pas une Rolex
23:29à 50 ans.
23:29Et par exemple,
23:30il n'a pas une Rolex à 50 ans.
23:31Alors chez Rousseau,
23:33comme chez les anciens,
23:34et c'est une conception
23:36complètement différente
23:37de la vie,
23:38infiniment plus noble,
23:40on devine que c'est la vôtre,
23:42que si elle a eu un sens
23:44par rapport
23:44et dans sa communauté,
23:46dans son peuple.
23:47C'est la leçon
23:50attirée,
23:50la première leçon
23:52attirée
23:52de la définition aristotélicienne
23:55de l'homme
23:56comme un être social
23:57et politique.
23:58L'individu
23:59dans une société traditionnelle,
24:01au sens que nous donnons
24:02un terme,
24:04ça n'existe pas.
24:05On est toujours,
24:07personne n'existe en soi,
24:09personne n'est un homme abstrait.
24:10Tout le monde est un fils,
24:12un père,
24:13un cousin,
24:14un mari,
24:15un ami.
24:16Mais l'homme est indissociable
24:19de ses appartenances,
24:21de ce dont il a hérité
24:23et de tout le tissu social,
24:26organique,
24:27qui va contribuer
24:29à définir son identité
24:31sans toutefois
24:33la ramener tout entière à cela.
24:36Et évidemment,
24:38l'idéal grec,
24:39c'est le télos.
24:40Qu'est-ce que c'est
24:40de parvenir à son télos ?
24:42C'est de parvenir
24:43à son degré d'excellence
24:45conformément à sa nature.
24:47Et la nature
24:48n'est pas la même
24:49pour tout le monde.
24:50De même que l'âme
24:51n'est pas la même
24:53pour tout le monde,
24:53comme dans le monothéisme.
24:55Et puis,
24:56l'âme,
24:56c'est d'abord la force vitale,
24:57c'est le vivant.
24:58Et la preuve,
24:59c'est le nom des animaux
25:01quand ils s'appellent les animaux.
25:02Ils s'appellent animaux,
25:03c'est-à-dire anima,
25:05qui est animé.
25:06C'est amusant
25:08quand on parle des animaux,
25:09on oublie toujours
25:10que ce nom même
25:11montre qu'ils ont une âme
25:13qui est aussi
25:13le principe vital.
25:16Le théos,
25:17c'est d'atteindre,
25:17ou d'essayer d'atteindre,
25:19son degré d'excellence,
25:21sachant que les hommes
25:22ne parviendront pas tous
25:23au même degré d'excellence,
25:25mais que l'homme,
25:27en même temps qu'il est
25:28un peu conditionné
25:30par son origine,
25:31son héritage,
25:32ses appartenances,
25:33en même temps,
25:34n'est pas strictement déterminé,
25:36car sans cela,
25:38il n'aurait pas de mérite
25:39à atteindre son télos.
25:40Il y a toujours
25:41un libre arbitre,
25:42il y a toujours
25:42une possibilité
25:43de se construire soi-même,
25:46mais,
25:46mais,
25:48à la différence des modernes,
25:49de se construire soi-même
25:51à partir de quelque chose.
25:53Tandis que l'idéal moderne
25:54du self-made man,
25:56c'est celui qui se construit
25:58tout seul
25:58à partir de rien,
25:59c'est-à-dire
26:00et qui se tient
26:01dans le vide.
26:01Et qui surtout
26:02passe sa vie à penser
26:03à la maximisation
26:05de son profit,
26:06de son puissance.
26:08Le petit personnage
26:09de dessin animé
26:10qui court le long
26:11de la falaise
26:12et puis il continue
26:12dans le vide,
26:13à un moment
26:13il s'aperçoit
26:14qu'il est dans le vide
26:14et il tombe.
26:15L'homme qui se construit
26:16lui-même
26:16à partir de rien
26:18et tombe lui aussi
26:20dans le vide.
26:22Dans le nihilisme.
26:24Et cette conception antique
26:26de la vie bonne
26:27comme étant incluse
26:29dans l'aventure
26:30d'un peuple,
26:32c'est exactement
26:33l'inverse
26:34de l'individualisme
26:35qui fait des ravages
26:36et qui finit
26:36comme vous dites
26:37dans le nihilisme.
26:38Les contemporains
26:39sont tristes
26:40et ils sont malheureux
26:41à cause de ça
26:42parce qu'ils n'accrochent pas
26:43leur vie à quelque chose
26:43qui les dépasse
26:44et qui est leur peuple
26:45tout simplement,
26:46qui est une destinée historique.
26:47Il n'y a pas de société
26:49viable
26:50sans une zone
26:52de sacré.
26:54Et le sacré
26:55peut prendre
26:56des formes
26:56très différentes.
26:58Il n'y a pas
26:58de société viable
26:59sans que
27:01dans
27:04les réactions communes,
27:06les mœurs,
27:07la vie partagée,
27:10les gens n'aient pas
27:11une idée
27:13qui les tire
27:15à se dépasser eux-mêmes.
27:18Alors ça peut être Dieu,
27:20ça peut être une foi,
27:21ça peut être une croyance,
27:23ça peut être une conviction,
27:25ça peut être une philosophie,
27:27ça peut être une cause politique,
27:28mais s'il n'y a rien
27:29qui vous tire,
27:30vous n'irez pas loin.
27:32Alors là,
27:33vous tombez dans un piège
27:34mon cher Alain.
27:36Ah, piégez-moi.
27:37Mais vous vous êtes piégé
27:38tout seul
27:38parce que je ne peux pas
27:39ne pas vous parler
27:41d'un des gros livres
27:42de ces dix dernières années
27:46important et gros
27:47parce que je crois
27:47qu'il fait ses douze cents pages,
27:49c'est le dossier Jésus.
27:50Ah oui,
27:51c'est un livre
27:52de salue de milliers.
27:52Alors vous m'avez fait souffrir
27:53parce que ça va souffrir
27:54s'il a fallu s'accrocher
27:55parce que c'est un livre
27:58un peu ardu,
27:59enfin un livre
28:01consistant.
28:01C'est un peu
28:02un livre de spécialistes,
28:03oui.
28:04je l'ai lu,
28:04heureusement,
28:05la Providence a voulu
28:07que vous l'ayez envoyé
28:09en plein Covid.
28:11Là, tout à coup,
28:11on a eu du temps.
28:12Donc j'ai pu
28:16aller jusqu'au bout.
28:18Quel livre
28:19Alain de Benoît
28:20parlant de Jésus
28:23découvrant,
28:23ou nous faisant découvrir
28:24qu'au fond sur Jésus
28:26on sait peu de choses,
28:28qu'il y a des hypothèses
28:29et des constructions
28:30sur des hypothèses ?
28:32Est-ce que c'est comme ça
28:33qu'on peut dire
28:34le départ du livre ?
28:35Il faut tout de suite
28:36barrer une idée fausse.
28:38Ce n'est pas un livre
28:40où Alain de Benoît
28:41dit ce qu'il pense de Jésus.
28:43Oui, j'ai bien compris.
28:43C'est un dossier historique.
28:44Très prétentieux.
28:45Très prétentieux.
28:46Ce n'est pas l'objet.
28:48C'est un livre qui a une histoire
28:50pour moi
28:51parce que dès l'adolescence
28:53j'ai été passionné
28:57non seulement par la vie de Jésus
28:58mais également,
28:59d'une perspective plus large,
29:01sur les origines chrétiennes,
29:03les tout premiers siècles.
29:05Et j'ai constamment suivi
29:07par la suite,
29:07alors que je n'écrivais pas
29:08nécessairement là-dessus,
29:11les progrès de l'exégèse,
29:13les progrès de l'historiographie,
29:16beaucoup de disciplines annexes
29:20qui font qu'on a écrit
29:23énormément de choses,
29:24beaucoup trop sans doute sur Jésus.
29:26Vous voyez les milliers de livres
29:28qui ont pu être écrits sur Jésus
29:29mais il y a quand même
29:30des livres sérieux
29:31et des livres qui ne sont pas
29:33très sérieux
29:33soit parce qu'ils sont
29:35purement fantasques
29:36soit parce qu'ils sont
29:38inspirés par la dévotion
29:40la plus courte.
29:41Oui, mais ce sont
29:42des constructions touchantes.
29:44Je veux dire que
29:45les évangiles,
29:46on peut les lire
29:46de différentes manières.
29:48Si vous considérez
29:49que les évangiles
29:50c'est paroles d'évangile,
29:51bon, c'est bien,
29:52c'est que la lecture dévote
29:54et pourquoi pas ?
29:55Elle est respectable.
29:56Et puis, vous avez la lecture
29:58qui porte sur les évangiles
29:59le même regard
30:02critique et analytique
30:03que l'on porte
30:04sur tous les documents,
30:06manuscrits, parchemins
30:08qui existent dans l'histoire
30:11pour essayer de reconstruire
30:12quelque chose.
30:14La grande distinction
30:15que les milieux dévots
30:17n'acceptent pas
30:18mais qui est aujourd'hui
30:19acceptée partout dans le monde
30:21par tous les spécialistes,
30:22c'est la distinction
30:24entre le Jésus de l'histoire
30:25et le Jésus de la foi.
30:28de la foi.
30:29Quelle est cette distinction ?
30:30C'est très simple.
30:31Mais les catholiques
30:32l'acceptent tout à fait.
30:32Si vous pensez
30:33que Jésus est mort,
30:36crucifié,
30:36ce pense Pilate,
30:37vous êtes dans le Jésus
30:38de l'histoire.
30:38Si vous pensez
30:39qu'il a été crucifié
30:40pour nos péchés,
30:42vous êtes dans le Jésus
30:43de la foi.
30:43Ce n'est pas le même discours,
30:45ce n'est pas la même
30:47investigation.
30:47Ça coïncide un peu.
30:49Le travail de mon livre,
30:51c'est de raconter l'histoire
30:53par période
30:55de toutes les...
30:58de tout ce qu'on a pu tester
31:01comme hypothèse
31:02sur l'histoire de Jésus.
31:06Généralement,
31:07en considérant que le travail
31:09de l'exégète,
31:11c'est de faire le départ,
31:13de faire la distinction
31:14entre ce qui semble certain
31:17ce qui semble impossible,
31:20ce qui semble possible
31:22et ce qui semble probable.
31:25Sachant que des certitudes absolues,
31:27on ne les aura jamais.
31:28Mais ça ne veut pas dire
31:29que toutes les propositions
31:30sont recevables.
31:32Il y en a qui vont contre eux
31:34beaucoup de choses
31:35que l'on sait.
31:37Et inversement,
31:38je ne vais pas vous résumer
31:40un livre de mille pages.
31:41C'est l'histoire de la recherche,
31:43ce qu'on a appelé la quête.
31:45Il y a la première quête
31:46la deuxième quête,
31:47la troisième quête, etc.
31:49La recherche sur Jésus,
31:51qui se poursuit toujours,
31:55est un domaine foisonnant
31:58qui exige des compétences
32:00malheureusement un peu polyglottes.
32:02Si vous ne parlez pas
32:03l'italien, l'espagnol,
32:05l'anglais et l'allemand,
32:06vous manquez 90% des sources
32:08et des travaux importants
32:10réalisés depuis 20 ou 30 ans
32:12sur ce domaine.
32:13Heureusement, vous l'avez parlé
32:15et vous avez enquêté.
32:17J'ai amassé des documents,
32:19j'ai annoté des livres
32:20pendant 30 ou 40 ans
32:21et puis je me suis dit
32:22qu'il faut quand même
32:23que je m'y mette.
32:24Et donc, j'ai fait ce livre
32:26qui est un livre
32:28qui s'adresse aux spécialistes,
32:31qui m'a valu quelques appréciations
32:34élogieuses de spécialistes
32:36et d'exégètes,
32:37mais dont le grand public,
32:39visiblement,
32:41auquel il ne s'est pas intéressé
32:42pour une raison simple.
32:44C'est que nous ne sommes plus
32:45à l'époque
32:47de la disputation.
32:49Nous ne sommes plus
32:50à l'époque des grandes querelles,
32:52des grands débats là-dessus.
32:54Les croyants
32:56connaissent très mal leur foi,
32:57en général.
32:59L'histoire des dogmes
33:00leur échappe totalement.
33:02Ils en parlent mal.
33:03L'histoire de la théologie
33:04leur échappe totalement.
33:06Et en face,
33:08ceux qui étaient
33:09les vieux libres penseurs
33:10ou même les tenants
33:11de ce qu'on appelait
33:12le protestantisme libéral
33:14à une époque,
33:15ont perdu un peu l'habitude.
33:17C'est-à-dire que le combat
33:17a cessé,
33:18il faut être combattant,
33:19alors que la matière
33:20est toujours là.
33:21Oui, mais ça,
33:22c'est aussi,
33:22sur ce sujet comme sur d'autres,
33:24un des plis de l'époque.
33:26Chacun cherche
33:27dans les livres
33:29ou même dans les conversations
33:30ce qu'ils appellent
33:31les débats.
33:32Ce ne sont pas vraiment
33:33des débats
33:34parce que personne
33:35ne veut convaincre l'autre.
33:36Tout le monde veut simplement
33:37se réassurer
33:39sans cesse
33:40de ce qu'il sait déjà.
33:41C'est-à-dire
33:42s'empêchant
33:43par un défaut de curiosité.
33:45Il y a aussi autre chose
33:46dans la mentalité actuelle,
33:47c'est l'éclectisme,
33:49le menu à la carte.
33:51Je suis chrétien,
33:53un petit peu bouddhiste.
33:55Il y a des choses
33:56que j'aime bien
33:56dans le protestantisme,
33:57mais je préfère
33:58le bouddhisme zen
33:59et puis
34:00le New Age,
34:02c'est pas mal
34:02et on touille tout ça
34:03et puis on change de mode.
34:06Et à ce moment-là,
34:07ça devient un bouillon
34:08totalement indigeste
34:10qui n'a plus rien à voir
34:11avec la religion
34:12et la foi,
34:13mais qui
34:15fait réduire
34:16la fréquentation
34:18du monde religieux
34:20à une espèce
34:21de menu à la carte
34:24propice
34:24à l'épanouissement personnel
34:26comme on parle maintenant.
34:27n'est-ce pas ?
34:28C'est-à-dire
34:29qu'on se frotte
34:29de quelques notions religieuses
34:32comme on va
34:33à une séance de pilates
34:34ou de yoga.
34:35Mais quand même,
34:36en ressortant
34:37de ce livre,
34:38on se dit
34:38que ça n'a pas détruit
34:40l'idée
34:40qu'il y a une cohérence
34:44dans le corpus,
34:46je ne vais pas dire
34:46chrétien d'ailleurs,
34:47parce que
34:49je ne tiens pas
34:49les protestants
34:50pour intégrer
34:51à la chrétienté.
34:53c'est plutôt
34:56une voie de sortie
34:57de la chrétienté
34:57qu'un apport
34:58à mon avis,
34:59mais une cohérence
35:00catholique.
35:01C'est une des choses
35:02qui est distincte
35:03des religions
35:03de l'Antiquité païenne.
35:05C'est là
35:06où vous pêchez,
35:07mon cher Alain,
35:07c'est que
35:08vous prenez,
35:09vous avez une conception
35:10quand même
35:11très dogmatisante
35:13de l'Église catholique.
35:14Non, pas du tout.
35:15Ce n'est pas moi
35:15qui ai été...
35:16Un exemple,
35:17Saint-Augustin
35:18nie
35:19l'Immaculée conception.
35:22Et Saint-Thomas d'Aquin
35:24reprend Saint-Augustin
35:25en disant
35:26l'Immaculée conception.
35:27Et c'est assez amusant
35:28d'ailleurs,
35:28je finis,
35:29parce que l'un comme l'autre
35:30disent, après tout,
35:32que Marie ait été conçue
35:34avec ou hors péché
35:35n'a aucune importance,
35:37ce qui peut passer
35:37pour une hérésie
35:38en mesure
35:39au sens dont vous parliez
35:40tout à l'heure.
35:41Ils disent l'un et l'autre,
35:43enfin, Saint-Augustin
35:44repris par Saint-Thomas d'Aquin,
35:46de toute façon,
35:47Marie elle-même
35:48a été conçue
35:49par le péché,
35:50donc on n'élimine pas
35:51le péché.
35:52Non, parce que
35:53l'Immaculée conception
35:54l'en a préservée.
35:56Non, puisqu'elle-même
35:58est le fruit du péché.
36:00Paul-Marie,
36:01il faut distinguer
36:05dans l'histoire des dogmes,
36:07ceux qui ont été fixés
36:08très tôt
36:09et ceux qui ont été fixés
36:10par exemple.
36:10Au fur et à mesure, oui.
36:12Le débat sur l'Immaculée conception,
36:14qu'on appelle le débat
36:15entre immaculistes
36:16et non-immaculistes,
36:18beau débat.
36:19est un débat très intéressant,
36:21un peu dans le vide,
36:22mais enfin,
36:23c'est assez passionnant,
36:25qui a été tranché
36:26par la pauvreté
36:26à date tardive,
36:2919e siècle.
36:30Par contre,
36:32la virginité perpétuelle
36:34de Marie,
36:35qui a fait l'objet
36:36de débats
36:37au 3e, 4e siècle,
36:38ou à partir du 6e siècle,
36:40c'est bouclé,
36:41il y a virginité
36:43antépartum,
36:45in partu
36:46et postpartum,
36:47c'est-à-dire que
36:48la Vierge Marie
36:49est restée vierge
36:50avant d'être enceinte,
36:53au moment de son accouchement
36:54et après.
36:56Et là,
36:58il y a eu des choses
36:58assez drôles,
36:59d'ailleurs,
36:59parce que
37:01son mariage avec Joseph
37:03a évidemment donné lieu
37:04à beaucoup d'interprétations.
37:05Il y a eu une
37:06qui a
37:09beaucoup fonctionné
37:10pendant plusieurs siècles,
37:11qui était que
37:14Joseph était un vieillard
37:16quand il a épousé Marie
37:17et qu'il avait
37:18d'un précédent mariage
37:19des enfants lui-même.
37:21Et on expliquait
37:23à ce moment-là
37:23doctement
37:24que les frères
37:26et sœurs
37:27que les évangiles
37:28attribuent à Jésus
37:29étaient en fait
37:30des enfants
37:31d'un précédent mariage
37:32de Joseph.
37:34Tout ça
37:34était très bien,
37:35sauf qu'à un moment donné,
37:37l'Église,
37:38qui était en pleine
37:39crise de valorisation
37:40et de sacralisation
37:41de la virginité,
37:43a décidé,
37:44manque de chance,
37:45que Joseph
37:47était resté vierge
37:48toute sa vie aussi
37:48et que la mère de Marie
37:52avait été elle-même
37:54préservée
37:55du péché originel,
37:56etc.
37:57Alors évidemment,
37:58là, c'est drôle
37:59parce que vous voyez
38:00que l'histoire
38:00nous amène à des choses
38:02qu'on a aujourd'hui.
38:02Il y a beaucoup de textes
38:03pris à la lettre
38:04qui sont faciles à attaquer.
38:05Mais pour revenir
38:06sur le fond de l'affaire,
38:08non,
38:09il n'y a pas beaucoup
38:10de tolérance
38:11dans l'histoire de l'Église.
38:12Il y a tolérance
38:14pour certaines choses
38:16et il y a des degrés divers
38:18d'intolérance.
38:19Vis-à-vis des païens,
38:21c'est l'intolérance totale.
38:23Bien entendu,
38:25on baptisera
38:26leurs rites,
38:27certaines de leurs croyances,
38:29leurs calendriers liturgiques,
38:32les lieux,
38:33la géographie sacrée,
38:34etc.
38:35Mais c'est quand même
38:36l'intolérance
38:37qui domine.
38:39C'est Théodose,
38:41je crois,
38:41qui ordonne
38:42que tous les livres païens
38:43soient brûlés.
38:46On a brûlé
38:47des bibliothèques entières.
38:48Et regardez comment
38:48l'intolérance
38:49vis-à-vis des hérétiques.
38:52L'intolérance
38:53vis-à-vis des hérétiques
38:55est absolument totale.
38:56Le développement
38:57et l'installation
38:58dans les Gaules
38:59de la religion chrétienne
39:01a laissé sa place
39:02à des religions antérieures,
39:05païennes,
39:07dont les rites sacrés
39:10sont entrés
39:13dans le corpus chrétien,
39:15ce qui est un signe
39:16de grande ouverture,
39:17de grande tolérance.
39:18C'est un signe
39:19de grande ouverture,
39:20c'est un signe
39:21de tactique de récupération.
39:23De récupération,
39:24si vous voulez.
39:24On peut dire comme là.
39:25Mais nous,
39:26on a beaucoup de documents
39:27là-dessus.
39:27Les évêques,
39:29dans l'évangélisation
39:30dans une partie de l'Europe,
39:32se sont heurtés,
39:33ça a été la guerre.
39:35Et ils se sont aperçus
39:36qu'il y avait des coutumes,
39:38des rites,
39:39des traditions,
39:39des mœurs,
39:40des fêtes communautaires
39:42qui étaient en quelque sorte
39:43vraiment indérastinables.
39:44On avait beau leur dire
39:46que ce ne sont pas
39:46les vrais dieux.
39:47Oui, mais donc on accepte.
39:48Et ils se sont dit.
39:49On intègre un sacré extérieur.
39:51Et les évêques
39:52ont commencé
39:52à envoyer
39:54à leurs...
39:57leurs adjoints,
39:58enfin,
39:59leurs auxiliaires,
40:00de nouvelles instructions
40:02qui étaient
40:02n'attaquer plus
40:04frontalement
40:05les coutumes païennes,
40:08cristallisaient
40:08en leur donnant
40:09une autre signification.
40:11Et c'est comme ça
40:11que ça s'est passé.
40:12Et c'est comme ça d'ailleurs
40:14qu'un certain nombre
40:15de traditions populaires
40:16ont survécu.
40:16Mais il y a une conséquence
40:17beaucoup plus intéressante
40:19et qui va vous intéresser.
40:21C'est qu'à un certain moment
40:22de la modernité,
40:23notamment dans le cadre
40:25du concile
40:27de Vatican III,
40:29le Vatican II,
40:31pardon,
40:33au XXe siècle,
40:34une offensive
40:35d'inspiration
40:36un peu protestante,
40:37effectivement,
40:38a essayé de dire
40:39qu'il fallait épurer
40:41ce catholicisme
40:43emprunt encore
40:44de paganisme inconscient
40:46et qui est donc
40:47tranché
40:48dans le christianisme
40:49populaire.
40:50Et ça a été
40:51la cause fondamentale
40:52de l'affaiblissement
40:55de la religion chrétienne
40:56en Europe.
40:57On a voulu
41:00éliminer
41:01pour des raisons
41:01théologiques
41:02qui n'étaient pas fausses,
41:04mais qui étaient
41:06destructrices
41:07et meurtrières,
41:08éliminer des éléments
41:09de subsistance
41:11qui faisaient
41:12le succès
41:12de ces choses-là.
41:13Les gens suivaient
41:14les pèlerinages,
41:16allaient déposer
41:17des ex-votaux,
41:19allaient révérer
41:20les menhirs
41:21et les sources sacrées
41:22parce que c'était
41:23hérité de fonds
41:24des âges.
41:24Et à partir du moment
41:25on a éliminé
41:26tout ça,
41:27je vous prends
41:28à votre propre piège
41:30Paul-Marie
41:30parce que vous adorez
41:33parler
41:33sans qu'on vous interrompt
41:34et figurez-vous
41:36que moi aussi.
41:38Mais enfin,
41:39là,
41:40on arrive tout à fait
41:42et je pense
41:43qu'on sera d'accord
41:44à un pli
41:52pris par beaucoup
41:53de critiques
41:54de l'Église
41:56contemporaine
41:58critiquant
41:59sa part
42:00la plus protestante,
42:01justement.
42:01C'est ce que vous venez
42:02de dire.
42:03C'est le protestantisme
42:05d'une certaine façon
42:05qui est le plus attaquable
42:07dans ce que vous attaquez
42:08et le protestantisme
42:10qui élimine
42:11des choses
42:12dont vous ne pouvez pas
42:14nier la grâce,
42:16enfin l'utilité.
42:18Figurez-vous
42:19que j'ai appris
42:20autre exemple
42:21outre celui
42:21dont vous parlez,
42:22c'est-à-dire
42:22l'intégration
42:23d'un vieux paganisme
42:27ou bien
42:28la réaction
42:29à l'apparition
42:30du protestantisme
42:31qui a été
42:32le concile de Trente
42:32pour le coup,
42:33le concile de Trente
42:34qui pousse
42:35les catholiques
42:37à créer.
42:38Ça a été d'ailleurs
42:39la magnifique
42:40efflorescence
42:41du baroque
42:42au XVIe,
42:42XVIIe
42:43et un peu encore
42:43au XVIIIe siècle
42:44à créer
42:45des musiques,
42:47des chants,
42:49de l'art.
42:50Et des choses remarquables
42:51qui ne se sont pas
42:53autant imposées
42:54que ce qui avait lieu
42:56avant.
42:57Ce qui fait
42:57qu'au total,
42:59la religiosité populaire
43:02qui était ordonnée
43:04au sacré
43:04plus qu'au saint
43:07a beaucoup perdu.
43:08et le remplacement
43:10du sacré
43:10par le saint
43:11a été
43:12une des ordres
43:13fondamentales
43:13de l'Église catholique.
43:15Mais c'est beaucoup
43:15moins sec
43:16que ce qui est devenu
43:17dans la même période
43:19le protestantisme
43:20qui ne fait pas
43:20sa part
43:21à la sensibilité,
43:22qui ne fait pas
43:23sa part
43:26à la créativité,
43:28à la subjectivité.
43:29qui n'aime pas
43:29le culte marial,
43:31qui n'aime pas
43:33le culte marial,
43:35qui est iconoclaste
43:36comme la Bible,
43:37c'est-à-dire
43:37qui n'aime pas
43:38les images,
43:39qui n'aime pas
43:40le culte de la nature.
43:41Et qui n'aime pas
43:42encore autre chose.
43:42Pardon,
43:42je vous recoupe,
43:43Alain,
43:43j'ai découvert
43:45quelque chose
43:46de formidable,
43:46vraiment formidable,
43:48stupéfiant.
43:49Je crois que c'est
43:50septembre ou octobre
43:511989,
43:54alors qu'on pouvait
43:55penser que la première
43:57assemblée révolutionnaire
43:58– je parle de 1789,
44:00bien entendu –
44:01avait d'autres chats
44:02à fouetter,
44:03interdit ou suspend
44:05en tous les cas
44:07les voeux monastiques.
44:09Il y a aussi
44:10une lutte
44:11chez les protestants
44:12contre la vie intérieure
44:14qui va de pair
44:14avec la recherche
44:15de la beauté,
44:16la contemplation,
44:16etc.
44:17– C'est pas tout à fait vrai.
44:19Il y a une composante
44:22polynienne et augustinienne
44:23très forte
44:24dans le protestantisme.
44:25Et Augustin
44:26est quand même
44:27le grand théoricien
44:27du fort intérieur.
44:28– Eh bien,
44:29écoutez,
44:30le fort intérieur,
44:31justement,
44:31c'est ce qui échappe
44:34à une vie matérielle
44:37trépidante,
44:37construite sur
44:41l'adoration des biens.
44:43– Aujourd'hui,
44:44oui,
44:44mais à l'origine,
44:45c'était pas cela.
44:47– Ah,
44:47c'était l'argent,
44:48le problème,
44:48c'était l'argent.
44:49– Pas seulement.
44:49– C'était refuser
44:50le monde de l'argent,
44:51la production,
44:53la consommation
44:54et la marchandise.
44:55– Tous les historiens
44:56des idées
44:56savent que le culte
44:58du fort intérieur
44:59a été un des piliers
45:00d'émergence
45:01de l'individualisme
45:03car ce que l'accent
45:04mis sur le fort intérieur
45:05permettait de se désintéresser,
45:07dans une certaine mesure,
45:08des affaires de la cité.
45:10Maintenant,
45:11sur le protestantisme,
45:13je partage en grande partie
45:15votre critique du protestantisme
45:17mais je pense que vous faites une erreur
45:20qui est une erreur banale,
45:22classique,
45:23que font surtout les catholiques.
45:25C'est croire qu'on peut parler
45:26du protestantisme
45:27comme on parle du catholicisme.
45:29– Oui, une unité.
45:29– Or, le protestantisme,
45:31ce n'est pas une doctrine,
45:33c'est plusieurs doctrines.
45:34– C'est pas dans tous les sens.
45:35– Et pour dire les choses
45:36d'un mot simple,
45:37je dirais,
45:38Luther et Calvin,
45:39c'est vraiment désopposé.
45:42Luther, c'est un pré-moderne,
45:44incontestablement,
45:45Calvin est un moderne.
45:47Et le cas de Zwingli,
45:49le troisième larour de l'affaire,
45:51c'est encore quelque chose
45:52de différent.
45:53Donc, quand on parle
45:54de doctrine protestante,
45:56il faut bien savoir
45:57si on parle de doctrine calviniste
45:59ou luthérienne.
45:59– Oui, et les dérives calvinistes
46:01elles-mêmes.
46:01– Max Weber,
46:02dans son fameux livre
46:04sur l'éthique protestante
46:05et les origines du capitalisme,
46:08qui est un livre
46:09absolument formidable,
46:10même s'il a été discuté
46:11et donné débat
46:13à des débats considérables,
46:16Max Weber cible
46:17très précisément
46:19le calvinisme.
46:21– Oui.
46:21– Car les très caractéristiques
46:24qu'il attribue
46:26à juste titre
46:27au calvinisme
46:27ne sont pas du tout
46:29de la même nature
46:30ou aussi marquées
46:31dans la doctrine luthérienne.
46:33– Alors,
46:34justement,
46:35c'est intéressant
46:35parce que c'est Calvin
46:36qui gagne,
46:38il gagne en Angleterre,
46:39les puritains,
46:40il gagne aux États-Unis,
46:42il gagne avec aujourd'hui
46:43cette religion
46:44qui est facile à caricaturer
46:46où il ne faut surtout pas
46:47voir la chrétienté,
46:48à mon avis,
46:49c'est presque l'antichrétienté,
46:50qui est la religion évangélique.
46:53Alors,
46:53sur la question de l'argent,
46:54par exemple,
46:55– Il gagne,
46:55Paul-Marie,
46:57comme la modernité
46:58gagne à cette époque
47:00sur l'après-modernité.
47:02– C'est pour ça
47:03que j'ai toujours tendance
47:04à accabler Calvin,
47:06si on peut utiliser ce terme,
47:08et à plaider quand même
47:09un peu pour le brave Luther.
47:11– Bon,
47:12mais accablant Calvin,
47:13vous visez la chrétienté.
47:16Or, je prétends
47:16que j'étais une antichrétienté.
47:18– Mais pas du tout,
47:19mais pas du tout.
47:20Cela dit,
47:21vous savez que
47:22il y a eu deux critiques
47:24contre le livre
47:25de Max Weber,
47:26ceux qui ont dit,
47:28et pas à tort,
47:29qu'il y avait aussi
47:30des sources catholiques,
47:31du catholicisme,
47:33et ceux qui,
47:34comme Werner Zombart,
47:36par exemple,
47:37ont dit que
47:39les sources protestantes
47:40sont en fait
47:40des sources juives,
47:42bibliques.
47:43Et ce qui n'est pas
47:45entièrement faux,
47:45dans la mesure
47:48où le calvinisme
47:50et le protestantisme
47:52voulait,
47:53veut le retour
47:56scripta...
47:57– Les choses écrites.
48:00– Les choses écrites.
48:01– Les écritures seules.
48:03– Ce qui est une façon
48:04encore très individualiste
48:06de pratiquer sa foi
48:07et très anti-catholique.
48:08– Tout à fait.
48:09– Bon, bref.
48:10Écoutez,
48:11alors là,
48:11je vois que nous sommes partis
48:12pour une longue conversation.
48:15Hélas,
48:15nous n'en avons pas le temps.
48:16J'aimerais que...
48:18Je ne peux pas
48:19même pas renvoyer
48:19à votre livre
48:20parce que...
48:22Bon,
48:22il faut venir
48:23à l'ensemble
48:23de votre œuvre.
48:24mais votre Jésus
48:26ouvre comme ça
48:27des questions
48:28qui n'en finissent plus.
48:29– Je suis très mauvais
48:30pour faire ma publicité.
48:32Alors je dirais simplement...
48:33– Là, je ne fais pas la vôtre.
48:34– ...que si l'on veut
48:37trouver un travail
48:38de synthèse
48:40dense,
48:41précis,
48:42documenté,
48:43qui retrace
48:44l'histoire...
48:45– Un dossier.
48:46– Du Jésus
48:47de l'histoire.
48:48– Oui.
48:48– Un dossier,
48:50c'est un livre
48:50qui est là
48:51et qu'on peut lire.
48:52« Si ça ne vous intéresse pas,
48:54lisez autre chose. »
48:55– Cher Alain,
48:56est-ce qu'on peut dire
48:57pour conclure
48:57cette première conversation
48:58qui est plus longue
48:59que je ne le pensais,
49:00mais enfin,
49:00elle ne m'en passionne pas moins,
49:03qu'au fond,
49:04ce qu'il y a de pire,
49:07c'est...
49:08Alors évidemment,
49:09ça peut être
49:11croire en des choses fausses,
49:13mais ça peut aussi être
49:14ne rien croire du tout.
49:16C'est-à-dire
49:17se débarrasser
49:18de la question
49:18dont on vient parler,
49:19dire
49:19« On ne sait rien,
49:21donc ça ne m'intéresse pas,
49:22on n'est sûr de rien,
49:22donc laissons de côté. »
49:23– Non,
49:23l'introduction,
49:24dans l'introduction
49:26de mon livre
49:27« Comment peut-on être païen ? »
49:29paru en 86
49:30chez Alain Michel,
49:32– Vous le dites.
49:33– Je disais,
49:34et c'est quelque chose
49:35que j'ai répété
49:36– Sans cesse, oui.
49:37– J'aime les croyants.
49:39– Oui.
49:40– Mon objectif
49:41ne sera jamais
49:42de détacher
49:43les fidèles
49:44de leur foi,
49:45même si je la crois fausse.
49:47– Oui.
49:47– Je préfère des gens
49:48qui croirent
49:49à quelque chose
49:50que moi,
49:50je ne trouve pas raisonnable,
49:52que des gens
49:53qui ne croient
49:53en rien
49:54et se flattent,
49:56les imbéciles,
49:57de ne croire en rien.
49:58– Oui.
49:58Alors, ça aboutit
50:00à des sociétés…
50:01– Car nous avons besoin
50:02de croire.
50:03Et l'homme
50:04qui ne croit en rien,
50:06il est le pauvre,
50:07il est mort d'avance.
50:08– Il est mort d'avance.
50:10Et nous sommes entourés
50:11de morts d'avance,
50:12d'une certaine façon.
50:15– Ce n'est pas étonnant
50:16que les zombies
50:17soient si populaires
50:18au cinéma.
50:19– Les zombies, oui.
50:21On le voit beaucoup
50:22d'ailleurs en Grande-Bretagne.
50:24Un de nos amis communs,
50:25John Loland,
50:26disait
50:26« Je suis effrayé
50:28par mon pays,
50:28il n'est plus jamais
50:30question de Dieu
50:31ni de la religion
50:32ni de la transcendance. »
50:34– Vous savez que
50:35Emmanuel Todd
50:35parle du christianisme zombie
50:38pour désigner
50:40ce qu'il en reste.
50:41– Oui, oui.
50:42et qui débouche
50:43sur le nihilisme,
50:44c'est-à-dire
50:45l'affaissement
50:46des civilisations.
50:47Il reprend Malraux,
50:49une civilisation
50:49c'est une religion
50:50et tout ce qu'il y a autour.
50:51Et évidemment,
50:52si le socle tombe,
50:55la civilisation tombe,
50:56l'individu,
50:57d'ailleurs on le voit
50:58autour de nous,
50:59n'est plus tenu
50:59par rien du tout
51:00et on aboutit
51:01au zombisme généralisé.
51:03– Vous avez tout à fait raison
51:04mais une question
51:07dérangeante se pose.
51:12est-ce que le déclin
51:14peut être oreillé
51:15ou non ?
51:16Spengler dit
51:17non.
51:19Spengler dit
51:20les cultures
51:21sont comme des organismes.
51:23Elles naissent,
51:24elles grandissent,
51:25elles arrivent à maturité,
51:26elles commencent
51:27à vieillir
51:28et décliner
51:29et elles meurent,
51:30on ne les empêchera pas
51:31de mourir.
51:33L'autre vue
51:34consiste à dire
51:35que si on arrive
51:37à rendre les gens
51:38conscients
51:39de la situation,
51:40leur faire voir
51:41dans toute son horreur
51:42le déclin
51:42ou la décadence
51:43que nous traversons,
51:44faire appel
51:45à leur énergie,
51:46à l'enthousiasme,
51:47à leur volonté,
51:48on va démentir
51:50la prédiction
51:50de Spengler.
51:53Moi je n'ai pas
51:54d'avis tranché.
51:55– Si Alain Benoît,
51:56vous avez un avis.
51:57– Je n'ai pas
51:57d'avis tranché
51:58mais je crains fort
52:00que l'idée
52:02selon laquelle
52:04on peut redresser
52:05la marque
52:05est encore
52:06une idée
52:07contagionnée
52:08de progressisme.
52:10– Mais oui,
52:10comme si c'était…
52:11– Car le progressisme
52:12– linéaire.
52:12– C'est que c'est linéaire.
52:15– En quoi vous avez
52:16la réponse
52:17à la question
52:17que vous vous posez
52:19par la notion de cycle ?
52:20– C'est hérité
52:22de la conception
52:23biblique de l'histoire,
52:24c'est-à-dire
52:25un flux linéaire
52:26intéressant
52:27toute l'humanité
52:28et allant
52:29dans un objectif
52:31déterminé par avance.
52:32Je n'y crois pas
52:33effectivement.
52:34– Votre réponse
52:34c'est celle des anciens.
52:35– Je crois
52:36au système des cycles.
52:38– C'est-à-dire…
52:39– Car le système des cycles
52:40n'est pas un système
52:41désespéré.
52:42Il ne dit pas seulement
52:43la culture que nous connaissons
52:45va mourir
52:46mais il dit attention
52:48étant donné qu'elle va mourir
52:50immédiatement
52:51une autre va renaître.
52:53– Voilà.
52:53– Et par conséquent
52:54il y a autant de motifs
52:55à espérer
52:56que de motifs
52:58de désespérer.
52:59– Voilà.
53:00Et moi je pense
53:01que la catholicité
53:02peut connaître justement
53:03de façon cyclique
53:04des métamorphoses.
53:05– Vous êtes libre
53:06de vos croyances.
53:07– Vous ne sommes pas d'accord.
53:08– Vous êtes entièrement
53:09libre de vos croyances.
53:09– Alors il va falloir
53:09que nous abordions,
53:10on approche un peu
53:11en parlant du nihilisme
53:13dans une deuxième conversation.
53:15– Ça sera peut-être
53:16notre dernière
53:17à moins que l'on se revoie
53:18dans dix ans.
53:19– Des aspects plus politiques
53:20car vous observez
53:21que dans cette première conversation…
53:22– On est dans la deuxième partie là.
53:24– Nous allons y venir.
53:26– D'accord.
53:26– Vous observez
53:27que dans cette première conversation
53:28nous n'avons pas tellement
53:29abordé des problèmes politiques
53:31et pourtant
53:32il y a beaucoup de choses à dire.
53:33Vous avez publié
53:34ne serait-ce que cette année
53:35un livre sur la souveraineté,
53:38souveraineté nationale
53:39et souveraineté populaire
53:40que j'ai apporté
53:40dont je compte bien vous parler
53:42mon cher Alain.
53:44Et puis nous parlerons aussi
53:46d'actualité internationale,
53:47nous parlerons aussi
53:50de démondialisation
53:51et si vous voulez bien
53:53de ce basculement du monde
53:56magnifique auquel nous assistons
53:58et dont un des acteurs principaux
54:01Donald Trump
54:02et derrière lui les États-Unis
54:04ont fait l'objet
54:05d'un numéro passionnant d'éléments
54:07parce qu'en plus de vos livres,
54:09tout le monde le sait,
54:10vous continuez à diriger des revues
54:11et ça fait partie
54:13du temps volé.
54:15Nous en parlerons
54:17très volontiers
54:18mais je voudrais dire
54:19juste un mot.
54:21Dans la première partie
54:22de notre conversation
54:23nous avons effectivement
54:24peu parlé de politique
54:25et je m'en réjouis.
54:26Très bien.
54:27Je suis tout prêt
54:28à parler de politique
54:29mais pour moi
54:30la politique c'est vraiment
54:31très, très, très, très
54:34très petite chose
54:35à côté des débats
54:37sur les conceptions du monde,
54:39sur la philosophie,
54:41sur le monisme,
54:42le dualisme
54:43et toutes ces choses.
54:45Mais passons à la politique
54:48dans laquelle je suis enchanté
54:50de ne m'être jamais engagé.
54:52Je ne m'y suis jamais engagé,
54:53je n'ai jamais voulu être
54:54un acteur politique
54:55mais je l'observe
54:57comme l'entomologiste
54:58observe les insectes
55:00ou les choses
55:01qui s'agitent
55:02sous son microscope.
55:03D'ailleurs j'étonne
55:03de parler politique,
55:04il s'agit d'évolution du monde.
55:05Est-ce qu'on peut faire
55:07un arrêt de deux minutes ?
55:07A tout de suite
55:08cher Alain de Benoît
55:10pour la poursuite
55:11sur un autre mode
55:12de ces conversations.
55:13Sous-titrage Société Radio-Canada
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