Le banquet - De Gaulle référence politique ou mythe culturel ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Ce nouveau Banquet animé par Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot est consacré à une légende - qui fait l'objet d'un biopic dont tout le monde parle : le général de Gaulle. Sauveur de la France, père des institutions, à la fois Jeanne d'Arc et Louis XI, n'est-il pas devenu, plus encore qu'une référence politique, une sorte de mythe culturel ? Pour en discuter, Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot reçoivent : - Jean-Luc Barré, écrivain, historien, éditeur, auteur de De Gaulle, une vie (Grasset), une monumentale biographie dont le 3e tome paraîtra en 2027, - Titiou Lecoq, journaliste, écrivaine et essayiste féministe, auteure de Les Grandes Oubliées(Éditions de l'Iconoclaste), - Nicolas Domenach, journaliste politique, auteur de « Néron à l'Élysée » (Albin Michel), - Julian Jackson, historien britannique, professeur émérite d'histoire française, auteur de la biographie (De Gaulle, une certaine idée de la France, Seuil) sur laquelle s'appuie le biopic d'Antonin Baudry. Parce qu'il manquait une émission qui prenne la culture au sérieux sans se prendre au sérieux. Parce que comprendre le monde, c'est aussi comprendre les récits qui le façonnent. Parce qu'il est temps de réconcilier le savant et le populaire. « Le banquet » est une émission qui parle de la culture savante de manière populaire et de la culture populaire de manière savante. Un temps long, une respiration, un espace de réflexion, dans un monde saturé d'informations et de débats immédiats. Aux manettes : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot, tous deux journalistes et écrivains, dressent une table singulière où se croisent idées, oeuvres, figures et imaginaires. Deux fois par mois, « Le banquet » s'attaque à un grand thème culturel, éclairé à la fois par l'histoire des idées, la sociologie, la politique, et la pop culture. Dans un esprit résolument humaniste, mais jamais élitiste, l'émission fait dialoguer Platon et Netflix, Molière et Marvel, Barthes et les réseaux sociaux. C'est vendredi, installez-vous à table, la discussion peut commencer. Présenté par : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot

Transcript

00:00Bonjour à tous, bonjour Christophe.

00:02Bonjour Anna.

00:03Je suis ravie de vous retrouver.

00:04Aujourd'hui on va consacrer notre banquet à une légende.

00:07Le général de Gaulle, sauveur de la France, père des institutions,

00:11à la fois Jeanne d'Arc et Louis XI,

00:13n'est-il pas devenu, plus encore qu'une référence politique,

00:16en fait une sorte de mythe culturel ?

00:19De Gaulle n'appartient pas à l'histoire de France,

00:21il appartient à la légende de la France, écrivait Malraux.

00:25Tous les hommes politiques se réclament de lui

00:27et ces jours-ci arrivent dans les salles.

00:28D'ailleurs, un biopic en deux parties et au budget colossal.

00:32Cette mythologie en dit au moins aussi long sur De Gaulle que sur nous-mêmes,

00:35vous ne croyez pas Christophe ?

00:36On va tout de suite voir ce qu'en pensent nos invités.

00:59Jean-Luc Barré, bonjour.

01:00Bonjour.

01:01Vous êtes écrivain, historien, éditeur, président des éditions Plon,

01:05directeur de la collection Bouquins.

01:07Vous avez entrepris une monumentale biographie de De Gaulle.

01:10Le premier tome a été couronné du prix Renaud Daud-Lessé

01:14et du grand prix de la biographie politique.

01:16Le deuxième tome est paru cet automne

01:18et le troisième est attendu pour 2027, année de la présidentielle.

01:22Titu Lecoq, bonjour.

01:24Vous êtes journaliste, écrivaine et essayiste féministe.

01:27Vous avez notamment montré

01:29comment les femmes ont été les grandes oubliées.

01:32C'est le titre du livre Phénomène,

01:34puis de la BD que vous avez publiée aux éditions de l'Iconoclast

01:37avec ce sous-titre

01:39« Pourquoi l'histoire a effacé les femmes ? »

01:42Alors on a pensé, Titu Lecoq,

01:43que votre regard sur une figure de pouvoir

01:45aussi puissamment masculine que De Gaulle serait précieux.

01:48On voudra que vous nous expliquiez pourquoi vous rigolez pas.

01:52Nicolas Domaque, bonjour.

01:54Bonjour.

01:55Vous êtes un journaliste politique que l'on ne présente plus.

01:58Votre dernier livre sur Emmanuel Macron

02:00écrit avec Maurice Safran,

02:02« Néron à l'Elysée, chez Albain Michel ».

02:04Vous avez vu passer beaucoup de politiques

02:07qui ont été tentées de se prendre pour De Gaulle

02:09depuis 50 ans que vous observez de très près

02:12la vie politique française.

02:13Vous allez tout nous raconter.

02:15Julanne Jackson, bonjour.

02:17Vous êtes historien britannique,

02:19professeur émérite d'histoire française.

02:21Le film dont tout le monde parle,

02:23« La bataille de Gaulle » d'Antonin Baudry,

02:25est une adaptation de votre biographie

02:27devenue une référence de Gaulle,

02:29« Une certaine idée de la France »

02:31parue au seuil.

02:32Bienvenue à tous les quatre.

02:34Et on est très heureux, avec Christophe,

02:35de vous accueillir au Poinçon.

02:37Pour commencer, un voyage dans le temps,

02:39parce qu'on aime bien les voyages dans le temps

02:40dans cette émission.

02:41Nous sommes, évidemment, le 18 juin 1940.

02:45Un général pratiquement inconnu

02:48prend un micro sur la BBC à Londres.

02:51Personne ou presque ne l'entend ce soir-là.

02:53Il faut le préciser,

02:54l'appel du 18 juin n'a pas été enregistré.

02:57Ce que nous allons entendre,

02:58c'est la version conservée,

03:00celle du 22 juin, légèrement remaniée.

03:02Mais tout commence là.

03:03Moi, général de Gaulle,

03:06j'invite tous les militaires français

03:09des armées de terre, de mer et de l'air.

03:12J'invite les ingénieurs

03:14et les ouvriers français spécialistes de l'armement

03:17qui se trouvent en territoire britannique

03:20ou qui pourraient y parvenir

03:22à se réunir à moi.

03:24J'invite les chefs, les soldats,

03:27les marins, les aviateurs,

03:29des forces françaises de terre,

03:33de mer, de l'air.

03:34Où qu'ils se trouvent actuellement

03:36à se mettre en rapport avec moi.

03:40J'invite tous les français

03:41qui veulent rester libres

03:43à m'écouter et à me suivre.

03:47Vive la France !

03:49Libre dans l'honneur

03:51et dans l'indépendant.

03:55Alors, ils parlent dans l'Ide ou presque.

03:57Pas de légitimité officielle,

03:59pas d'armée, pas de territoire.

04:01Ils font juste cette voix

04:02qui résonne dans la nuit.

04:04Jean-Luc Barré,

04:05la vraie naissance du mythe,

04:06elle est là,

04:07dans cette incarnation de l'espoir

04:08partant plus que troublée.

04:10Oui, parce que c'est le 18 juin,

04:13c'est effectivement un moment

04:14où il crée quelque chose

04:17qui n'existe plus,

04:18c'est-à-dire recrée une France

04:19qui n'existe plus,

04:20en tout cas telle qu'elle a été

04:22jusqu'à la défaite.

04:24Personne ne l'attend.

04:26Les Anglais l'accueillent,

04:27mais enfin,

04:29toute la négociation autour de la...

04:31Dans la journée du 18 juin,

04:32il y a quand même

04:33une certaine négociation

04:34parce que les Anglais

04:34n'ont pas forcément intérêt

04:36à ce qu'ils disent trop de choses

04:37quand le gouvernement de Vichy

04:38à l'époque,

04:39puisque le gouvernement de Vichy

04:39est toujours...

04:40Enfin, les Anglais espèrent quand même

04:42qu'il y aura une possibilité

04:43d'accommodement.

04:44C'est le défi absolu,

04:46c'est-à-dire, c'est l'idée que...

04:47C'est une leçon pour aujourd'hui d'ailleurs,

04:49c'est qu'alors que tout s'effondre,

04:51il y a encore un espoir,

04:52il y a surtout la France, voilà.

04:54L'idée que la France

04:55ne peut pas mourir,

04:56ne peut pas disparaître.

04:57Et il est le seul, finalement,

04:58à porter ce discours-là,

05:01d'abord parce que c'est un discours

05:02qu'il porte en lui depuis très longtemps.

05:04Il n'arrive pas le 18 juin par accident.

05:06Il a déjà préparé, d'une certaine manière,

05:08cette idée dans le fil de l'épée

05:09qu'on aurait recours forcément

05:11à un homme providentiel.

05:14C'est lié aussi au fait

05:15que dans les semaines qui ont précédé,

05:16il a vu s'effondrer son pays

05:19et le refus a mûri en lui

05:21d'une capitulation,

05:22d'un armistice

05:23qu'il va considérer comme une trahison.

05:25Donc au fond,

05:26ce n'est pas un acte improvisé le 18 juin,

05:27mais c'est évidemment

05:29un défi inouï dans l'histoire,

05:31mais comme d'autres avant lui,

05:32comme Jeanne d'Arc et d'autres

05:33auxquels il se référait,

05:34d'ailleurs,

05:34ont pu en lancer aussi à leur tour.

05:36Alors, il y a un autre moment fondateur,

05:38Julien Jackson,

05:39c'est l'Algérie.

05:40quand De Gaulle prend contre son camp

05:42cette décision de l'autodétermination ?

05:44Oui, en fait,

05:45je suis tout à fait d'accord

05:46avec ce qui vient d'être dit.

05:49J'ajouterai juste une petite chose

05:51parce que je trouve que vous avez

05:53très bien résumé la situation.

05:54L'intelligence de l'appel du 18 juin,

05:57c'est un appel à la fois à l'émotion.

05:59Il ne faut pas se désespérer de la France,

06:02mais également,

06:02c'est un discours d'une grande intelligence

06:05qui donne des raisons

06:07pour ne pas désespérer.

06:09Donc, il ne dit pas simplement

06:10qu'il ne faut pas désespérer.

06:11Il dit que ça va être une guerre mondiale.

06:14Il y a un empire britannique,

06:17un empire français,

06:19il y a l'économie américaine.

06:20Et donc, déjà, il voit,

06:22il donne des raisons.

06:23Et donc, je pense que ça,

06:24c'est très important pour ce discours.

06:26Algérie, c'est tout à fait différent

06:27parce que là,

06:28il revient au pouvoir

06:30au milieu de cette guerre civile,

06:33on pourrait presque dire.

06:35Et là, je pense qu'au début,

06:37en 1940,

06:38il sait exactement ce qu'il veut,

06:40ce qui est remarquable, je trouve.

06:41Mais en 1958,

06:43quand il revient,

06:43je ne pense pas

06:44qu'il sait exactement ce qu'il veut.

06:46C'est-à-dire,

06:47il a plusieurs possibilités pour l'Algérie.

06:50Il sait qu'il veut revenir au pouvoir.

06:52Il sait qu'il veut changer de régime.

06:55Il pense que c'est l'occasion pour lui

06:58de se défaire de cette 4e République

07:02qui est peut-être moins mauvaise

07:03qu'on le dit,

07:04mais pour De Gaulle,

07:05c'était vraiment le régime des partis,

07:06etc.

07:07Donc, c'était sa vision

07:08d'une nouvelle constitution.

07:10Mais sur l'Algérie,

07:11c'est très différent de 1940

07:12parce que tout est possible.

07:15Je pense qu'il savait,

07:16il était contre l'idée

07:18de l'Algérie française intégrale,

07:20c'est-à-dire l'Algérie

07:21qui devient contre la Bretagne,

07:22par exemple.

07:23Et je pense qu'en 1958,

07:25il n'était pas encore convaincu

07:26de l'importance,

07:27de l'inactivité de l'indépendance.

07:31Mais à part ça,

07:32il y avait beaucoup de possibilités.

07:33Donc, je trouve que les deux moments

07:34qui sont deux moments fondateurs

07:36sont dans un sens très différent.

07:38Nicolas Domnac,

07:40est-ce que De Gaulle serait devenu

07:41De Gaulle sans la guerre ?

07:43Question courte.

07:44Vous n'aviez pas y échappé.

07:46Vous avez une seconde pour répondre.

07:49Vous avez comparé ces deux moments,

07:53l'Algérie et l'appel du 18 juin,

07:55mais c'est sans rapport.

07:58Dans la liturgie gaullienne,

08:00l'appel du 18 juin,

08:02c'est le texte sacré.

08:03On se met à genoux

08:04et puis on met la croix de Lorraine.

08:07On a oublié la croix de Lorraine.

08:08Vous avez raison, Nicolas.

08:09Bien sûr.

08:10C'est bien, heureusement que...

08:11D'ailleurs, il me semble que Churchill disait

08:13« Tout le monde porte sa croix. »

08:15Moi, la pire, c'était la croix de Lorraine.

08:17Non, mais c'est un culte.

08:19Tandis que l'Algérie,

08:21c'est un texte politique.

08:22Il fera le contraire, d'ailleurs,

08:24de ce qu'il a dit.

08:25Tandis que là,

08:26on adore l'appel du 18 juin.

08:29On dit qu'on se retrouve

08:30dans ce qu'on a de mieux.

08:32Enfin, ou ce qu'on espère qu'on a de mieux.

08:34Tandis qu'Algérie,

08:35on se dispute.

08:36Voilà.

08:37Encore aujourd'hui.

08:38Voilà.

08:38Donc, la guerre fondatrice.

08:40Bien sûr.

08:41J'ai une autre question

08:42qui n'est pas plus simple.

08:43Est-ce qu'il aurait eu ce destin

08:44de grand homme,

08:45Gérald De Gaulle,

08:46s'il n'avait pas eu ce physique hors normes ?

08:48Un homme d'1m96

08:50à une époque

08:50où la taille moyenne d'un Français

08:52était d'1m68.

08:53Et cette gueule.

08:54Il avait la gueule de la France.

08:56Et puis il y a autre chose,

08:57c'est...

08:58La gueule de la France, exactement.

08:59Non, mais il y a autre chose,

09:00c'est le nom.

09:01Le nom.

09:02D'ailleurs, je crois

09:03qu'à un moment donné,

09:05en Angleterre,

09:05on pensait que le nom de De Gaulle

09:07était presque une invention

09:08des services secrets.

09:09C'est-à-dire qu'il s'appelle De Gaulle.

09:12Enfin, je veux dire,

09:12il porte l'ancien nom de la France.

09:13Ça fait beaucoup de prédestination.

09:15Des résistants à un empire.

09:16Oui, absolument.

09:17Quand Romain Garry

09:20a cherché un nom de plume,

09:22après, quand il a entendu

09:23le nom de De Gaulle,

09:24il a dit,

09:24pourquoi tu n'as pas pensé à ça ?

09:26C'était trop tard.

09:27Ça avait été déjà pris.

09:29Il a fallu émis la jarre, après.

09:30Et le physique, c'est vrai.

09:31Et le BBC recevait des enveloppes,

09:33en fait.

09:34Souvent, c'était Gaulle

09:35avec un L, par exemple,

09:37parce qu'on ne savait pas

09:38comment ça s'écrivait.

09:39Non, mais le physique,

09:39effectivement,

09:40il y a quelque chose d'immense,

09:41évidemment,

09:41tout le monde connaît son physique.

09:43Mais ça participe,

09:44en effet,

09:45de quelque chose

09:46de gigantesque

09:47et de quasi anormal.

09:48Enfin, je veux dire,

09:48voilà,

09:49il y a quelque chose

09:49qui dépasse,

09:50il y a une démesure

09:51dans le physique

09:52qui rejoint la démesure,

09:53effectivement,

09:54du caractère

09:55et de la vision.

09:56Parce que c'est essentiel

09:57de penser à la vision.

09:58Moi, je ne suis pas tout à fait

09:58d'accord sur l'Algérie

09:59parce que je pense

10:00que sur l'Algérie,

10:01il avait très tôt,

10:02il était plutôt

10:03anti-colonialiste

10:06dans les choix

10:06qu'il a faits

10:07à la sortie de Saint-Cyr.

10:08On le voit très nettement

10:09dans ce qu'il a dit

10:09au Liban ou ailleurs.

10:11Après, il y a des adaptations.

10:12Mais il n'a jamais été favorable

10:13au système colonial,

10:14comme Clémenceau,

10:15d'ailleurs,

10:15et comme Charles Maurras.

10:16Mais enfin,

10:16on peut incarner la grandeur

10:17en mesurant 1m40,

10:18comme Napoléon.

10:19C'est vrai que c'est...

10:20Pourquoi il faut

10:21que vous ramessiez

10:21la suite ?

10:23Vous avez raison,

10:28il est anormal,

10:29il est bizarre,

10:29il est très grand,

10:30il a le grand nez, etc.

10:32Et en fait,

10:32quand il était jeune,

10:33je pense qu'il n'était pas

10:34très bien dans sa peau.

10:35Il trouvait que le corps

10:36n'était pas facile à manier.

10:38Avec le temps,

10:39il a réussi à apprivoiser le corps.

10:41Donc, il a pu utiliser...

10:43Quand il fait, par exemple,

10:44comme ça,

10:44ça, c'est un geste imaginatif.

10:46C'est un très grand comédien

10:48et un comédien

10:49qui joue avec son corps,

10:51qui est au début compliqué.

10:53Il dit un jour à Louis Jox

10:55que nous, les géants,

10:56on est toujours en train

10:57de renverser les tables,

10:59les foyers sont trop petits, etc.

11:00Et à 15 ans,

11:01il s'imaginait déjà,

11:02en général,

11:02sauvant la France.

11:03Est-ce que c'est vrai ?

11:04Ou ça fait partie de la légende ?

11:05Non, c'est écrit

11:06dans une composition d'histoire

11:08à ce moment-là.

11:08Mais vous savez,

11:08dans cette génération,

11:10la génération de De Gaulle,

11:11tout le monde pensait

11:11qu'il fallait sauver la France

11:12puisque c'était l'idée

11:13de la revanche, etc.

11:15Mais lui...

11:15Mais dire que ce n'était pas

11:16hors normes, comme...

11:17Non, ce qui était hors normes,

11:18c'est déjà

11:18le général de De Gaulle.

11:20Mais dans son idée,

11:21lui qui dirigeait déjà

11:22des batailles,

11:23de soldats de plomb, etc.

11:24Il était déjà,

11:25quelque part, un général.

11:26Et puis, il y a

11:27la construction de soi,

11:28très tôt.

11:29Ce qui a quelque chose

11:30d'assez génial,

11:31si je ne vais pas employer

11:31ce mot tout le temps,

11:32le concernant,

11:32mais c'est la création

11:34du personnage, quand même.

11:35Parce qu'au fond,

11:36ce personnage de De Gaulle

11:37qu'il crée,

11:37ce n'est pas tout à fait lui.

11:38C'est pour ça, d'ailleurs,

11:39qu'il parlera de lui

11:40à la troisième personne.

11:40C'est un autre personnage.

11:42Et comme vous le disiez

11:43très justement...

11:44Oui, un peu, oui.

11:45Il faut pouvoir se le permettre.

11:47Mais c'est une forme

11:48d'humilité en même temps

11:49parce qu'il y a Charles.

11:50Malraux a très bien expliqué ça.

11:52Il y a Charles

11:52et il y a De Gaulle.

11:53Au fond, De Gaulle a compris

11:55qu'un grand homme d'État,

11:56c'est quelqu'un

11:56qui ne s'appartient pas.

11:57C'est une leçon à retenir

11:59pour ceux qui briguent aujourd'hui.

12:00Qui briguent cette fonction

12:01de grand homme d'État, n'est-ce pas ?

12:02S'ils ne pouvaient pas s'appartenir,

12:04c'est merveilleux.

12:04Il a eu pensé avant

12:05comment être un chef.

12:07On oublie...

12:07Il ne faut pas oublier

12:08que De Gaulle est un militaire,

12:10mais également

12:10De Gaulle est un intellectuel.

12:11Il a écrit quatre livres

12:13avant 40

12:14et dans le deuxième livre,

12:16il a réfléchi

12:17ce qu'il fait un chef.

12:19Et donc, il s'est déjà écrit,

12:21si vous voulez,

12:22que le scénario en avance.

12:23Alors, Antonin Baudry,

12:24qui a adapté votre livre

12:25sur grand écran,

12:26il voit des similitudes

12:27entre De Gaulle et Don Quichotte.

12:28Est-ce que vous les voyez

12:29aussi, ces similitudes ?

12:30Oui et non.

12:31Mais je pense qu'il y a,

12:33dans la conversation

12:34entre Malraux et De Gaulle,

12:37les chaînes qu'on a bas,

12:38vous savez,

12:38c'est un livre

12:39que Malraux a écrit

12:40pour une visite à De Gaulle

12:42après sa démission.

12:43Il y a un moment

12:44où Malraux parle de l'Espagne

12:46et De Gaulle dit

12:46« Ah oui, l'Espagne,

12:47pourquoi pas Don Quichotte ? »

12:49Je pense qu'il voyait…

12:51Mais il y a un peu

12:51de Cyrano de Bergerac.

12:52Oui, mais il y a toujours

12:53en De Gaulle

12:54un brin de folie géniale

12:58qui est nécessaire

12:59pour être un grand homme.

13:00Mais la folie seule

13:02ne marche pas.

13:03Et d'héroïsme.

13:04Comme là,

13:05pour le coup,

13:05Don Quichotte,

13:06de prendre l'héroïsme

13:07en son sens.

13:08Oui, mais c'est la part

13:09de l'imaginaire,

13:11presque de la fabulation.

13:12Et de la littérature.

13:13Et de la littérature.

13:14Si tu le coq,

13:15dans l'imaginaire gaullien,

13:16il y a…

13:17Eh bien oui, quand même,

13:18parce que là,

13:18on en parle depuis tout à l'heure,

13:19l'imaginaire gaullien.

13:20Il y a la verticalité,

13:21la virilité,

13:23la puissance solitaire.

13:24C'est quand même

13:25un imaginaire

13:26très, très, très masculin,

13:28non ?

13:29Oui, mais comme beaucoup

13:30dans toute l'histoire de France,

13:32on parlait de Napoléon,

13:33évidemment.

13:34On a ces imaginaires

13:35qui sont masculins.

13:36Après, ce qui est intéressant,

13:37c'est de se demander,

13:40en contrepoint,

13:40ça serait quoi ?

13:41Un pouvoir incarné par une femme.

13:43Et ce n'est pas forcément

13:44du tout un pouvoir doux

13:45ni quoi que ce soit.

13:46Mais c'est vrai

13:46qu'on a peu de modèles

13:47dans l'histoire de France.

13:49En gros,

13:49quand on demande aux gens

13:50à citer des femmes

13:51dans l'histoire de France,

13:52on va avoir Jeanne d'Arc,

13:53qui n'a pas très bien fini,

13:54Marie-Antoinette.

13:55Pas très bien non plus.

13:56Pas très bien non plus.

13:58Et pour les plus pointus,

13:59Catherine de Médicis,

14:00mais tout le monde se dit

14:01que c'était une sorcière.

14:02Donc voilà,

14:02on n'est pas sur des modèles.

14:04Ce qui est positif,

14:04d'ailleurs.

14:05La figure de la sorcière.

14:07Justement,

14:07on a revu d'ailleurs

14:08Catherine de Médicis maintenant.

14:10Donc oui,

14:11c'est une figure,

14:11évidemment,

14:12très au masculin

14:13et très classique

14:14dans l'histoire de France.

14:15Mais on a seulement

14:15six femmes compagnons

14:16de la Libération

14:17sur 1038.

14:19Il y en a six.

14:20Et ce qui est intéressant

14:21là-dedans,

14:21en fait,

14:22c'est un ordre

14:23qui est créé

14:23par le général de Gaulle

14:24sur les 1038.

14:26Donc on a six femmes.

14:28Il y en a plusieurs

14:28qui l'ont eu

14:29en plus à titre posthume.

14:31Moi,

14:31ce qui m'intéressait,

14:32c'était de voir

14:33que dans les six,

14:34il y en a une que j'adore

14:35qui s'appelle

14:36Émilienne Moreau-Evrard,

14:37qui était une figure,

14:38elle, pour le coup,

14:39qui a vraiment été oubliée.

14:40C'est-à-dire

14:40qu'elle a été très célèbre.

14:41Émilienne Moreau-Evrard,

14:42elle avait résisté

14:43aux Allemands

14:44pendant la Première Guerre mondiale.

14:45C'était déjà une héroïne.

14:47Il y avait eu un film

14:47hollywoodien sur elle,

14:48etc.

14:49Elle recommence

14:50pendant la Deuxième Guerre mondiale.

14:51Elle se bat.

14:52Elle va à Londres.

14:53Elle rejoint le général.

14:54Et c'est une star.

14:56Et elle, pour le coup,

14:57elle a été effacée

14:58de nos mémoires.

14:58C'est-à-dire qu'on la connaissait

14:59dans les années 50.

15:00On ne la connaît plus du tout.

15:02À Paris,

15:02on a renommé une esplanade

15:04d'esplanade

15:04Émilienne Moreau-Evrard.

15:05Personne, en passant,

15:06ne sait qui c'est.

15:07Alors qu'évidemment,

15:08quand on passe

15:09Avenue du Général de Gaulle

15:10ou Place Voltaire,

15:11tout le monde peut dire

15:12« Ah ben,

15:12je vais raconter à mes enfants

15:13qu'il était Voltaire. »

15:14Bon, Émilienne, non.

15:15L'oubli est réparé.

15:17Grâce à vous.

15:18Mais non, mais justement,

15:18du coup, ça suffit pas.

15:20Il faudrait qu'elle soit

15:20un peu enseignée à l'école.

15:22Il faut que les gens

15:22lisent votre livre.

15:23Voilà.

15:24Ben voilà.

15:24Bref.

15:26Nicolas Domnac,

15:27avec cette constitution

15:28qui a été taillée

15:28par De Gaulle,

15:30pour De Gaulle,

15:31est-ce qu'en fait,

15:31on n'est pas condamné

15:32à chercher,

15:32même inconsciemment,

15:34un chef qui ressemble

15:35à De Gaulle ?

15:36C'est pas de sa faute.

15:38J'ai pas dit

15:38que c'était de sa faute.

15:39Non, mais on a un culte

15:40du chef,

15:41en France,

15:42qui remonte à avant.

15:44C'est vrai qu'il l'a incarné,

15:45qu'il l'a dépassé.

15:46En même temps,

15:47pardon,

15:47je fais une parenthèse.

15:49Tout ce qu'on a dit

15:50d'admirable

15:50sur un homme admirable

15:51et pour lequel

15:52j'ai une révérence.

15:54À la fois Cyrano,

15:54Jeanne d'Arc,

15:55Tintin, tout.

15:55Et j'étais de ces milliers

15:56de Français

15:56qui en mai 68

15:57ont défilé dans la rue

15:59en disant

15:59adieu de Gaulle,

16:00adieu de Gaulle.

16:01C'est-à-dire que le vieux,

16:01il nous a pompé l'air,

16:02pardon,

16:03de la trivialité.

16:03Et vous avez pris aujourd'hui ?

16:04Non, et aujourd'hui,

16:07je regarde ça.

16:08Jean-Luc Barreva,

16:09vous tapez.

16:09Non, mais j'essaye de comprendre

16:11ce qui a fait

16:12qu'au bout d'un moment,

16:14cet homme qui a été exceptionnel

16:16et qui, effectivement,

16:17nous a permis

16:18de marcher droit

16:19à un moment,

16:20de sauver la France,

16:21comme on dit,

16:21pourquoi à un moment,

16:22on n'a plus pu

16:23le supporter du tout ?

16:24Alors, c'est vrai,

16:26est-ce qu'on recherche

16:26toujours un sauveur ?

16:27Sans doute,

16:28mais celui-là,

16:29ce sauveur,

16:30il ne faut pas oublier

16:30qu'à un moment,

16:32on s'en est débarrassé

16:33et qu'il a d'ailleurs

16:34compris les partis

16:35dans un moment historique.

16:37Oui, mais il nous a laissé

16:38à la Ve République

16:38et au fond,

16:39cette Ve République,

16:40elle a en quelque sorte

16:41institutionnalisé

16:42cet imaginaire-là

16:43du grand homme,

16:44seul, au-dessus des partis,

16:46ni de droite,

16:46ni de gauche.

16:48Non, mais ça,

16:48c'est juste.

16:49C'est juste,

16:50mais est-ce qu'il faut

16:51s'en plaindre ?

16:51Moi, je ne m'en plains pas.

16:52Le problème,

16:53c'est que les successeurs

16:54ne sont pas à la hauteur.

16:56C'est ça la difficulté ?

16:58Et puis le régime précédent,

16:59enfin, on oublie,

17:00moi, je veux bien

17:00que la IVe République

17:01ait un bon bilan,

17:02mais enfin,

17:02un bilan désastreux

17:03du point de vue institutionnel.

17:05Il y a eu deux guerres coloniales

17:06qui n'ont pas été réglées

17:07à cause de l'incapacité

17:08des pouvoirs à s'entendre.

17:10Donc, il faut voir

17:11de quoi on hérite en 1958.

17:13C'est un régime

17:14qui est à bout de souffle.

17:15On a connu,

17:16il y a un an

17:17ou un an et demi,

17:18une dissolution

17:19de deux gouvernements successifs.

17:20On a trouvé ça

17:21absolument hallucinant.

17:22Ça a duré pendant 12 ans.

17:23Je pense que de Gaulle

17:24avait compris une chose,

17:25c'est qu'il fallait

17:26un régime qui soit

17:27à la fois républicain

17:28et monarchique.

17:29Voilà.

17:29Et il a réussi

17:30à concilier ça.

17:31– Est-ce que ça ne nous emprisonne

17:32pas un peu, justement ?

17:33Est-ce que ça ne nous condamne pas,

17:34finalement,

17:35à être orphelins

17:36d'une figure,

17:38même si ça remonte

17:38à avant de Gaulle,

17:39finalement ?

17:40Est-ce que cette cinquième,

17:41finalement,

17:42ne nous a pas figés

17:43dans une sorte de fantasme

17:45adolescent, presque ?

17:46Elle oblige les hommes d'État

17:47à se dépasser.

17:48Ce n'est pas une mauvaise chose

17:49de se dépasser tant.

17:50Quand on est un créateur,

17:51on se dépasse

17:51et un homme politique

17:52peut se dépasser.

17:53– Qui tue le coq ?

17:53– Je suis très sur l'école

17:55et qu'est-ce qu'on apprend à l'école.

17:56Il y a une phrase

17:56que tout le monde apprend à l'école

17:57qui est le général de Gaulle

17:58a accordé le droit de vote aux femmes.

18:01– Tardivement.

18:02– Voilà, tardivement.

18:03On est un des derniers pays d'Europe.

18:04– Tardivement.

18:05– Mais la manière dont c'est raconté

18:07et je trouve que c'est très révélateur

18:08de cette question du grand homme

18:10sur qui tout repose

18:11et qui prend les décisions.

18:12Il y a une autre manière

18:13de raconter cette histoire.

18:14Il y a des militantes féministes

18:16qui ont passé leur vie.

18:17Par exemple,

18:18Hubertine Auclair

18:18qui est morte en 1914,

18:20qui avait passé sa vie

18:21à se battre pour le droit de vote

18:22des femmes.

18:22Il y en a eu énormément comme ça

18:24et en fait,

18:25on pourrait raconter

18:26que c'est une lutte sociale,

18:28que des femmes se sont organisées,

18:30elles se sont battues,

18:30elles ont réussi

18:31après cette lutte

18:32à obtenir ce droit.

18:34La manière dont on nous l'enseigne

18:35à l'école,

18:36il y a quelque chose de

18:37oui, le grand homme

18:38nous l'a gentiment

18:40parce qu'elle s'était bien pâtue

18:41pendant la guerre.

18:42Non, ce n'est pas du tout ça.

18:43Il y a vraiment une autre manière

18:44de voir aussi cette histoire

18:45qui permet de sortir

18:47du côté très individualisé

18:49de l'histoire

18:49et de voir aussi

18:50qu'il y a des mouvements sociaux

18:51et des luttes

18:52qui sont collectives.

18:53Ce qui est important,

18:54c'est le moment où c'est accordé

18:55parce que si je prends le cas

18:56de la peine de mort par exemple,

18:57la peine de mort,

18:58pour ne pas parler

18:59que du général de Gaulle,

18:59la peine de mort,

19:00c'est un combat

19:01qu'avait mené

19:01beaucoup de gens avant

19:02et c'est François Mitterrand

19:03qui a décidé

19:04qu'il y aurait

19:04abrogation de la peine de mort.

19:06Donc c'est le moment

19:06où on le décide

19:07et pourquoi on le décide

19:07si tard.

19:08Alors moi je pense

19:08que c'est la lutte

19:09qui est important.

19:09Oui, les deux sont importants.

19:11Non mais vous avez raison.

19:12Je suis 100% d'accord avec vous.

19:14Je déteste cette phrase

19:16accordée aux droits de femmes.

19:17C'était inévitable

19:19en 1944.

19:20C'était inévitable.

19:21Il n'y avait que les vieux barbus

19:23du parti radical

19:24qui ont été contre.

19:26Et les sénateurs.

19:27Et les sénateurs.

19:29Et qui ont bloqué

19:30pendant notre guerre.

19:31De Gaulle était pour moi

19:32un génie politique,

19:33un grand homme.

19:34Ça va.

19:34Je suis d'accord.

19:35je le crois en fait.

19:37Mais au même temps

19:38il ne faut pas

19:39sur-estimer

19:39les capacités

19:40d'un grand homme.

19:41L'indépence de l'Algérie

19:43était inévitable.

19:46L'union et De Gaulle

19:48le génie de De Gaulle

19:50c'était de mettre

19:51de donner un discours

19:53comme quoi c'était inévitable.

19:54De montrer pourquoi

19:55il fallait le faire.

19:56Mais il n'avait pas de choix.

19:59Et par exemple

20:00le rapprochement

20:01Et pourquoi ça n'a pas été fait

20:01avant lui alors ?

20:02Excusez-moi.

20:03Non parce que

20:03ce n'était pas fait

20:04en fait il a pris

20:05autant de temps

20:06à le faire

20:07avec toutes les institutions

20:08de la République

20:08que la quatrième.

20:10La guerre d'Algérie

20:11a commencé en 54.

20:12Il est revenu au pouvoir

20:13en 58.

20:14Il a donné

20:15entre guillemets

20:17encore donné

20:18accordé

20:18l'indépendance

20:20aux Algériens

20:20en 52.

20:21C'est les Algériens

20:22qui ont pris

20:23leur indépendance.

20:24La France a été forcée.

20:26Mais le génie de De Gaulle

20:27ce n'était pas de donner

20:28parce qu'il n'avait pas de choix.

20:30C'était de mettre

20:31en scène.

20:33La différence

20:33par exemple

20:34avec les Américains

20:35à la fin de la guerre

20:36de Vietnam

20:37c'était vécu

20:38comme un traumatisme

20:39comme une défaite

20:40ce qui était le cas.

20:41En France

20:42c'était une défaite

20:43mais c'était vécu

20:44comme une espèce

20:44de réussite

20:45à cause de la génie

20:47politique

20:47et rhétorique.

20:49Par exemple

20:50nous avons chez nous

20:51un Premier ministre

20:52nul en Angleterre

20:53et qu'est-ce qu'il manque

20:55il n'a pas

20:56de rhétorique

20:57et le rhétorique

20:58dans la politique

20:59est essentiel.

21:00Pour la suite

21:01de la Constitution

21:02on veut dire

21:03la gauche

21:04a une responsabilité

21:05énorme

21:05parce que

21:07François Mitterrand

21:08après avoir dénoncé

21:08le coup d'État

21:09permanent

21:09s'est glissé

21:10dans les chaussons

21:11armoriées

21:12de la Ve République

21:13et du Général de Gaulle

21:14sans rien changer

21:15surtout

21:16et sans chercher

21:16à contrebalancer

21:18des pouvoirs

21:18ou à repenser

21:19ses pouvoirs.

21:19Ou ce côté prison

21:20dont on parlait.

21:22Donc on n'est pas

21:23sortis de ça.

21:23Je ne suis pas d'accord

21:24avec vous

21:25c'est que

21:25tout de même

21:26on a changé

21:27beaucoup de choses

21:27depuis 1958

21:28et pas en bien

21:29c'est ça le problème.

21:30Aujourd'hui

21:31on vit d'ailleurs

21:31une situation

21:32assez curieuse

21:32mais qui est assez logique

21:34finalement

21:34qui veut qu'on a

21:35un Premier ministre

21:36qui gouverne

21:36et un Président

21:37qui préside

21:38ce qui fait d'ailleurs

21:38qu'il se promène

21:39beaucoup à travers le monde

21:40puisqu'il préside

21:41c'est l'esprit

21:42de la Ve République

21:42mais entre temps

21:44on a établi

21:45le quinquennat

21:46qui est une erreur

21:47politique évidente.

21:48Le quinquennat

21:48paraît plus long

21:49que le septennat.

21:50Le septennat

21:50au moins

21:50il y avait

21:51une cohabitation possible

21:52une respiration

21:52etc.

21:53Donc on a bricolé

21:54les institutions

21:55on a changé les choses

21:56en termes de cumul

21:57des mandats

21:57c'est bien que vous êtes député

21:58vous ne pouvez pas être maire

21:59etc.

21:59Enfin des choses

22:00qui sont évidemment aberrantes

22:02comme s'il fallait

22:02tout le temps

22:03modifier quelque chose

22:04moi je ne suis pas contre

22:05au fond

22:05il faut simplement

22:06les incarner

22:06les institutions

22:07et si on les incarne

22:08on n'est pas dans une prison

22:09comme Christophe dit.

22:10On parlait du talent

22:11du général de Gaulle

22:12pour la maîtrise du verbe

22:14pour savoir raconter

22:15et se raconter

22:16c'est quand même aussi ça

22:17qu'a fait de Gaulle

22:18c'est ce qui lui a permis

22:19de faire ce qui est

22:20des tours de passe-passe

22:21y compris.

22:22Non c'est un homme de style

22:23c'est un écrivain

22:23non des tours de passe-passe

22:24J'étais sûr que vous aviez

22:26bon

22:26Jean-Luc Marais

22:27je le savais

22:28Je ne suis absolument pas d'accord

22:29avec tout ce qui a été dit

22:30mais ce n'est pas grave

22:30ce n'est pas le débat.

22:31Le verbe

22:32c'est-à-dire le sens du verbe

22:33mais écoutez

22:34le 18 juin 40

22:35si on n'a pas le sens du verbe

22:37effectivement on ne peut pas dire

22:38ce qu'il dit

22:38les mots sont évidemment choisis

22:40il y a une vision

22:41mais il y a aussi un style

22:41on a affaire à un écrivain

22:43et un écrivain

22:44qui connaît la puissance du verbe

22:45dans l'action politique

22:46et ça

22:47si on n'a pas cela

22:48effectivement

22:49c'est difficile de faire passer

22:50certains messages

22:51donc il a forgé ça

22:53il a son style

22:53il a son vocabulaire

22:55il a

22:56C'est un moyen aussi

22:57d'être en rapport

22:58avec le pays

22:59charnellement

23:00et puis

23:00de façon visionnaire

23:02quand il dit

23:02tous les français

23:03réclament des privilèges

23:04c'est leur façon

23:05de se montrer égalitaire

23:07c'est génial

23:09je veux dire

23:09c'est exactement ce qu'on est

23:10Il a fait beaucoup de chance

23:11également de Gaulle

23:14je pense que les français

23:15sont trop obsédés

23:16par le texte des constitutions

23:18c'est-à-dire

23:19dans les années 60

23:20la France avait

23:22une croissance économique

23:24inouïe

23:25pour beaucoup de raisons

23:26qui n'avaient rien à voir

23:27un très peu à voir

23:27avec de Gaulle

23:28donc il a profité

23:29de cette situation

23:30et à partir de

23:31en fait

23:32pendant cette année

23:33de jusqu'à d'Estaing

23:34le choc pétrolier

23:35etc

23:35la situation économique

23:36s'est dégradée

23:37et le fond du problème

23:39c'est pas pour moi

23:41constitutionnel

23:41c'est économique

23:42et social

23:43Mais j'aimerais

23:43qu'on reste sur le verbe

23:45quelques instants

23:45parce que Christophe

23:46nous a préparé

23:47un petit florilège

23:49de ce qu'aujourd'hui

23:49on appellerait

23:50des punchlines

23:51de Général de Gaulle

23:52Oui c'est ça

23:52vous l'avez dit

23:53le côté

23:54si au fond

23:55il a réussi

23:55à gouverner

23:57par les institutions

23:57il a aussi

23:58gouverné par le verbe

23:59de Gaulle

24:00c'est un écrivain

24:01je pense au fil

24:02de l'épée

24:031932

24:03je ne sais plus

24:04si c'est très lu

24:06aujourd'hui

24:06où se dessine déjà

24:07une conception

24:09particulière

24:09de la politique

24:10les hommes

24:11ne se passent point

24:12au fond

24:13d'être dirigés

24:15non plus

24:15que de manger

24:16boire et dormir

24:17ces animaux politiques

24:18ont besoin

24:19d'organisation

24:20c'est à dire

24:21d'ordre

24:21et de chef

24:23rien qu'avec

24:24cette phrase

24:25on a un aperçu

24:25le style de Gaulle

24:27tout en cadence

24:27en gravité

24:28mais surtout

24:28en image concrète

24:29une sorte de mystique

24:31dit-il encore

24:32dans le fil de l'épée

24:33c'est partout répandu

24:34qui non seulement

24:35tente à maudire la guerre

24:37mais incline à la croire

24:38périmée

24:38tant on voudrait

24:39qu'elle le fût

24:40c'est à chaque fois

24:41beaucoup d'emphase

24:42l'intime et le politique

24:43qui se mélangent

24:44ainsi dans ce discours

24:46de l'hôtel de ville

24:46le 25 août 1944

24:48très connu

24:49Paris-Paris

24:50outragé

24:51Paris brisé

24:51Paris martyrisé

24:53mais Paris libéré

24:54ou bien

24:55donc là c'est la figure

24:56de la personnification

24:57ou bien

24:58vive Montréal

24:59vive le Québec

24:59vive le Québec libre

25:00vive le Canada français

25:02et vive la France

25:03en fait il y a tout

25:04on englobe

25:04côté très cosmique

25:05mais aussi le discours

25:07à l'ironie

25:07chez de Gaulle

25:08pourquoi voulez-vous

25:09qu'à 67 ans

25:11je commence

25:11une carrière

25:12de dictateur

25:13ça c'est le 19 mai

25:1458

25:15de même

25:15la très belle expression

25:17sur le carteron

25:18de généraux en retraite

25:20où il rabaisse

25:21finalement les poutchis

25:21juste en utilisant

25:23les mots de vocabulaire

25:25qu'il faut

25:26évoquant l'ironie

25:27puisque vous en avez parlé

25:28sans en parler

25:29je ne résiste pas

25:30à évoquer le

25:30je vous ai compris

25:31le 4 juin 58

25:33discours du forum d'Alger

25:34même si peu de gens

25:35alors avaient compris

25:37l'ironie

25:38de Gaulle

25:39c'est aussi

25:39des mots

25:40et notamment un mot

25:41qui reste

25:42et qui claque

25:43mais qui va se retourner

25:45contre lui

25:45comme un boomerang

25:46c'est la fameuse

25:48Chianli

25:48qui nous est d'ailleurs

25:50rapportée par Pompidou

25:51on n'a pas finalement

25:52de Gaulle

25:53disant ce nom là

25:54à l'issue de la réunion

25:55du 19 mai 68

25:57un mot passionnant

25:58Chianli

25:58est-ce que vous en connaissez

25:59l'origine ?

26:00Chianli

26:01alors c'est rablaisien

26:02c'est scatologique

26:04Chianli

26:05et c'est dans Gargantua

26:07celui qui chie en lit

26:08avant de désigner

26:09un bout de chemise

26:10mal propre

26:11qui sort de la culotte

26:11d'un enfant

26:12puis un masque de carnaval

26:15et par extension

26:16la mascarade

26:17la procession des ordonnées

26:18le désordre

26:18ce qui fait la force

26:19de cette expression

26:20c'est son côté un peu

26:22suranné

26:22un peu ancien

26:23comme le

26:25abracadabrantesque

26:25de Chirac plus tard

26:26ou la poudre

26:27de Perlin Pimpin

26:28d'Emmanuel Macron

26:29ça capte l'attention

26:30parce que c'est un peu

26:31étrange comme mot

26:32donc on le retient

26:32et ça va devenir

26:33un objet politique

26:34au fond ce mot

26:35qui se retourne avec

26:36alors vous l'avez peut-être

26:37Nicolas prononcé

26:38la Chianli

26:39c'est lui

26:41voilà

26:42et il y en a d'autres

26:43encore tout aussi

26:44imagés et surprenants

26:45ça c'est pour

26:46Titsou Lecoq

26:47je voudrais vous faire

26:47réagir là-dessus

26:48les traités

26:49voyez-vous

26:49sont comme les jeunes filles

26:51et les roses

26:51ça dure ce que ça dure

26:52c'est vous

26:53le 2 juillet

26:54c'est quand même

26:55aussi un vieux côté

26:57macho

26:57quand même

26:59quand même

26:59oui oui

27:01peu de surprise là-dessus

27:02voilà

27:03mais ça va mieux

27:04en le disant

27:05il est un homme

27:06de son temps

27:07quand même

27:07voilà

27:07ça c'est toujours

27:08ce qu'on dit

27:09c'est toujours

27:10non mais c'est important

27:11de le dire

27:12c'est absurde

27:13de juger quelqu'un

27:14à partir de

27:15le concept actuel

27:16enfin le deuxième sexe

27:1848

27:18c'est vrai

27:19oui

27:19mais ça c'est

27:20oui

27:20il est un homme

27:21et Simon de Beauvoir

27:22est une femme

27:23de son temps

27:25ou hors de temps

27:26et puis une dernière

27:27je ne vais pas mal

27:28rassurez-vous

27:30un jour

27:30je ne manquerai pas

27:31de mourir

27:32on est le 4 février 65

27:35voilà

27:35et je voudrais

27:35qu'on l'écoute

27:37par la bouche

27:38j'allais dire du cheval

27:39si on ose dire

27:40De Gaulle dans le texte

27:41et dans le son

27:41c'est maintenant

27:42la ménagère

27:44elle veut avoir

27:45un aspirateur

27:46elle veut avoir

27:46un frigidaire

27:48française

27:49français

27:51aidez-moi

27:52elle veut avoir

27:52une machine à laver

27:54et même

27:55si c'est possible

27:56qu'on ait une auto

27:57je vous ai compris

27:59en même temps

28:00elle ne veut pas

28:01que son mari

28:02s'en aille

28:02embaucher

28:03de toute part

28:04que les garçons

28:05mettent les pieds

28:05sur la table

28:06et que les filles

28:07ne rentrent pas la nuit

28:08et bien voilà

28:09Nicolas Domnac

28:10on ne veut pas

28:11que les filles

28:11ne rentrent pas la nuit

28:12exactement

28:13mais quand vous dites

28:14je ne sais plus

28:15qui a dit ça

28:15il était de son temps

28:16pas seulement

28:17il est d'au-delà

28:18d'autres temps

28:19je veux dire

28:20quand il dit

28:20la vie

28:21ce n'est pas le travail

28:22le travail ça rend fou

28:23je veux dire

28:24il nous interpelle directement

28:25sur nos débats

28:26du jour

28:27ou bien quand il dit

28:28l'autorité ne va pas

28:29sans prestige

28:30et le prestige

28:31sans éloignement

28:31c'est une leçon

28:32de gouvernance

28:33qui est de tous les temps

28:34sur le président normal

28:35ou anormal

28:36mais bien sûr

28:37quand on voit

28:39ces images là

28:40c'est toujours saisissant

28:41quand on voit

28:42de Gaulle

28:43je pense qu'il était

28:44à la fois

28:45le premier homme politique

28:46à être créé

28:47par la radio

28:48et deuxièmement

28:49le premier homme politique

28:51à savoir jouer

28:52à la télévision

28:54pensez

28:54son ton comporant

28:55britannique

28:56Harold Macmillan

28:57toujours très figé

28:58à la télévision

28:59il ne savait pas

29:00quoi faire exactement

29:01de Gaulle a rapidement

29:02compris comment

29:03être comédien

29:04à la télévision

29:04donc il y a le verbe

29:05mais il y a le jeu

29:06aussi

29:07il y a le grand acteur

29:08de théâtre

29:08il y a le grand acteur

29:09de façon

29:09dans sa jeunesse

29:10dans son adolescence

29:11il jouait des pièces

29:12de théâtre en famille

29:13et c'est pour ça

29:14qu'il s'identifie

29:14à un personnage

29:15qu'il crée

29:15vous parlez d'Emmanuel Macron

29:17là ?

29:18pas il s'identifie

29:19pas assez

29:19on va en parler

29:20je vous promets

29:21Nicolas Domnach

29:22je vous le promets

29:25alors dans cette émission

29:27vous l'avez compris

29:27on aime bien les archives

29:28on vous propose

29:29un petit flashback

29:30un autre

29:30on est le 23 septembre 1944

29:33Paris est libéré

29:34depuis moins d'un mois

29:35et de Gaulle

29:36ne va pas s'adresser

29:37aux français

29:37mais à la France

29:39le général de Gaulle

29:40va parler à la France

29:49le palais de Chaillot

29:50est trop petit

29:51aucun palais

29:52aucun stade

29:53ne serait assez grand

29:55mais Paris tout entier

29:56l'écoute et l'entend

29:57groupé autour

29:58des haut-parleurs

29:59qui vont porter

29:59la voix désormais

30:00familière à la ville

30:01tout entière

30:02au pays

30:03et au monde

30:05tous les soldats

30:07de France

30:08font partie

30:09un pied grande

30:10de l'armée française

30:11laquelle

30:12n'appartient

30:13qu'à la France

30:14et doit être

30:16comme la France

30:17une et indivisible

30:21alors n'importe quel autocrate

30:23rêverait

30:24d'un tel engouement

30:25et pourtant

30:25c'est la démocratie française

30:27c'est Paris libéré

30:28c'est De Gaulle

30:29Jean-Luc Barré

30:30vous écrivez que De Gaulle

30:31ne faisait pas

30:31une carrière politique

30:32mais qu'il se construisait

30:33un destin

30:34quelle est la différence ?

30:36la différence

30:37c'est ce que nous vivons

30:37depuis assez longtemps

30:39dans ce pays

30:40où on n'a que des gens

30:41qui font des carrières politiques

30:42il y a un moment

30:42où le destin

30:43ça consiste à avoir

30:44d'abord une vision

30:45de l'intérêt collectif

30:46de l'intérêt national

30:47on va faire ça pour son pays

30:48on a une certaine idée

30:49des choses

30:50une certaine idée

30:50de la France

30:51du monde etc

30:52c'est aussi

30:53une capacité

30:54encore une fois

30:55à créer un personnage

30:57je pense

30:58à s'identifier

30:59à travers un personnage

31:00mais c'est aussi

31:01les grands moments

31:01de l'histoire

31:02dans lesquels

31:02ces hommes-là

31:03ou ces femmes-là

31:04sont présents

31:06je pense qu'il n'y a pas

31:07de grand destin

31:08sans grande histoire

31:09l'histoire ordinaire

31:10ne fait pas évidemment

31:11un grand destin

31:12mais chez de Gaulle

31:12il y avait l'idée

31:13de sa destinée

31:15cette conviction intime

31:16qu'il avait un destin

31:18donc il l'a eu

31:18dès l'âge de 15 ans

31:19mais surtout

31:20il a attendu

31:21les moments évidemment

31:22importants

31:23ou les moments

31:23où il pensait

31:24qu'on aurait besoin de lui

31:25c'est en 40

31:25c'est en 58 également

31:28et donc

31:29c'est pas dans des temps ordinaires

31:30c'est dans des temps héroïques

31:31c'est ce qu'il appelle

31:32le jeu divin du héros

31:33c'est-à-dire

31:33à un moment donné

31:34effectivement on peut être appelé

31:35ou ne pas être appelé

31:36d'ailleurs il aurait pu

31:37ne pas être appelé en 40

31:38mais ne doutez pas

31:39qu'il le serait

31:40vu la situation

31:41Julian Jackson

31:41vous publiez

31:42De Gaulle

31:43la France et le monde

31:4430 ans d'histoire

31:44par la caricature

31:46chez Gallimard

31:46il y a de nombreux dessins

31:48et caricatures de De Gaulle

31:49on va en regarder certaines

31:51quel regard

31:52les étrangers

31:53et notamment

31:53les britanniques

31:55portent-ils sur la figure

31:56du général

31:57sachant que son destin

31:58on le sait

31:58c'est construit

31:59avec celui de Churchill

32:00ce qui était très fascinant

32:02pour ce livre

32:02qui a été fait

32:03j'ai fait avec un collègue

32:05à Glan

32:06à Sorbonne

32:07et notre idée

32:08c'était de prendre

32:08que des caricatures étrangères

32:10et pour les britanniques

32:11ce qui est fascinant

32:12c'est justement

32:13la fascination

32:14des britanniques

32:15pour De Gaulle

32:15souvent on me pose la question

32:17vous un britannique

32:17pourquoi vous faites

32:18travail sur De Gaulle

32:19mais en fait

32:19les britanniques sont

32:21obsédés c'est trop fort

32:22mais fascinés par De Gaulle

32:23les français sont fascinés

32:24par Churchill

32:24et donc au début

32:30les caricaturistes

32:31cherchaient De Gaulle

32:32cherchaient De Gaulle

32:33parce qu'ils n'avaient pas d'image

32:34et donc les premiers caricatures

32:35il fallait inventer

32:37quelqu'un qui n'était pas De Gaulle

32:38avec le temps

32:39on voit le vrai

32:40entre guillemets

32:41De Gaulle apparaître

32:41une chose qui était fascinante

32:43pendant la guerre

32:44c'est que

32:45pendant les périodes

32:46où De Gaulle avait

32:47beaucoup de difficultés

32:48c'est moins qu'on puisse dire

32:50avec Churchill

32:51et Roosevelt

32:52c'était plutôt

32:53l'opinion publique

32:55britannique et américaine

32:56qui était plus

32:57pro-gaulliste

32:58que les gouvernements

32:59et ça se voyait

33:00dans les caricatures

33:01ce qui m'a frappé

33:02dans votre livre

33:02dans le choix des caricatures

33:03c'est le nez

33:04vous en parliez

33:05la gueule de la France

33:06c'est Cyrano

33:07d'ailleurs

33:08on le compare à Cyrano

33:11le nez

33:12c'est un nez de famille

33:14on peut faire n'importe quoi

33:15avec le nez

33:17le nez

33:20le nez

33:20fonctionne

33:22mille fois

33:22en fait

33:23c'est super

33:24Nicolas Domnac

33:25il y a un paradoxe français

33:26les français sont des

33:27Gaulois réfractaires

33:28c'est le mot d'Emmanuel Macron

33:30et pourtant

33:30ils ont un désir profond

33:32d'autorité

33:32c'est le fameux

33:33peuple régicide

33:34qui cherche un roi

33:35on n'en sortira pas

33:36je crois pas

33:37en tout cas

33:38on se traîne ça

33:39à la fois

33:40le désir de roi

33:41et la volonté

33:42de lui couper la tête

33:43maintenant tous les 5 ans

33:44à peu près

33:44et puis dès que c'est fait

33:46on a envie de récidiver

33:47donc ça sera pareil

33:49mais dans tout ce qu'on dit

33:50on oublie à quel point

33:51il nous était insupportable

33:52de Gaulle

33:53les années 60

33:54non mais j'ai l'impression

33:55que tout ça

33:56ça revient

33:57ça revient

33:58les années 68

33:58non mais

33:59non c'est pas seulement

34:00mai 68

34:00sur l'autoritarisme

34:02oui c'est l'autoritarisme

34:03c'était le côté monarchique

34:05la rubrique qui avait

34:06le plus de succès

34:07dans le canard enchaîné

34:08c'était la cour

34:08je veux dire

34:09parce que c'était insupportable

34:10le pouvoir qui était

34:11organisé autour de lui

34:12donc attention

34:13on va dire

34:14c'était formidable

34:15je regrette fortement

34:18qu'il n'y ait plus de dessin

34:19qu'il n'y ait plus de transcendance

34:21qu'on soit aussi médiocre

34:23mais enfin

34:25je ne vais pas oublier

34:26quand même

34:26à quel point

34:26il nous empêchait de respirer

34:28alors je vais rester sur lui

34:28nuance quand même

34:29après on va revenir

34:30sur mai 68 quand même

34:31peut-être insupportable

34:33mais si vous êtes mai 68

34:34sur ce plateau

34:35Nicolas Domingue

34:35les électeurs ont été quand même

34:37ce n'était pas mai 68

34:38les électeurs

34:40majoritairement

34:41ils l'ont renvoyé

34:42non non non

34:42oui oui oui

34:43décidément

34:44ça vous dit beaucoup de choses

34:45aujourd'hui

34:45mais non simplement

34:47il y a eu quand même

34:47des référendums

34:48on a oublié ça aujourd'hui

34:50quand un président de la république

34:51fait 20% des voix

34:52au premier tour

34:52on trouve ça génial

34:53lui a 45-46%

34:56des voix

34:56au premier tour

34:57de la présidentielle

34:58il trouvait ça insupportable

34:59à tel point

34:59qu'il a failli renoncer

35:00à se présenter au second

35:01et il avait mis son mandat en jeu

35:02oui absolument

35:03et en 69

35:04il crée les conditions

35:06d'un départ éventuel

35:07et contrairement à d'autres

35:08il perd une élection

35:09il se retire

35:10il ne faut pas oublier

35:10l'importance

35:11de l'antigolisme en France

35:14non non

35:15l'antigolisme

35:16c'est presque hérité

35:17des anglais

35:17c'est la seule chose

35:19qui motivait Mitterrand

35:20dans toute sa vie

35:21c'était l'antigolisme

35:22et l'antigolisme

35:23et la férocité

35:25d'un certain antigolisme

35:26c'était remarquable

35:28justement

35:28Charles de Gaulle

35:29c'est quand même l'invincible

35:30il était aussi détesté

35:31qu'aimait

35:32oui mais il échappe

35:33à

35:33cet attentat

35:35au petit clamard

35:35et à ce moment-là

35:36on connaît l'histoire

35:37la déesse est prise

35:38dans un guet-apens

35:40les balles pleuvent

35:41et miraculeusement

35:42tous les passagers

35:43vont sortir indemne

35:44mais qu'est-ce que ça a changé

35:46pour lui

35:46cet attentat ?

35:47ça a changé

35:48le fait que

35:49la décision

35:50en effet

35:50la question de savoir

35:51s'il y aurait

35:52un président élu

35:54au suffrage universel

35:55est en partie né

35:56de ce moment-là

35:57ça fait partie aussi

35:58des prises de conscience

35:59de De Gaulle

35:59mais ce qu'on oublie de dire

36:01c'est que finalement

36:02cet homme que tout le monde

36:02en sens aujourd'hui

36:03pour de bonnes et de mauvaises raisons

36:04c'est aussi un homme seul

36:07c'est un homme seul

36:07dès 58

36:08il a contre lui

36:09la majorité des organes de presse

36:11y compris à droite

36:13au Figaro

36:14c'est Raymond Aron

36:14qui est extrêmement critique

36:16je ne parle pas de l'Express

36:16je ne parle pas de l'Obs

36:18le nouvel observateur

36:20de l'époque

36:21le monde

36:22alors là le monde

36:23il avait donné d'ailleurs

36:25un nom au patron du monde

36:26qui s'appelait

36:27Hubert Boeve-Merry

36:27il l'appelait

36:28Monsieur Faux-que-ça-Rate

36:30Faux-que-ça-Rate

36:30toujours

36:31faut que ça marche pas

36:32donc il était très seul

36:33il était très seul

36:34et il avait une famille politique

36:36mais il a construit cela

36:37dans la solitude

36:38depuis 40 au fond

36:39alors titule

36:40quand je me tourne vers vous

36:41pour mai 68

36:42puisqu'on a entendu

36:42Nicolas Domnac

36:43on était ensemble

36:44c'est pour ça

36:47c'est dans le landau

36:48j'ai bien compris

36:50vous étiez ensemble

36:51en 68

36:52mais 68

36:53dans quelle mesure

36:54ça n'a pas créé

36:55un nouveau mythe

36:55qui vient aussi

36:56contrecarrer

36:57en partie le mythe gaullien

36:58parce qu'on a

36:59le mythe du désir

37:00le mythe du sexe libre

37:01aussi

37:02il y a face

37:02au couple à l'ancienne

37:04incarné par

37:05Charles et Yvonne

37:06et Yvonne

37:08oui il y a un rapport

37:09à un moment

37:10mais c'est

37:11Nicolas

37:11je la raconte

37:12l'un mais deux

37:13et moi j'ai aussi

37:14été élevée comme ça

37:15chez moi

37:15qui était

37:16on étouffait en fait

37:17on étouffait

37:18et il y avait une morale

37:19notamment une morale sexuelle

37:20qui était quand même

37:21très pesante

37:22et effectivement

37:23il y a au moment de 68

37:24et ça commence avant

37:25et ça va suivre

37:26pour les mouvements féministes

37:27avec justement

37:28pour les femmes

37:29la question de l'avortement

37:30de la contraception

37:31et de se dire

37:31on a le droit

37:32à une sexualité différente

37:33on a le droit

37:34à autre chose

37:35alors c'est un homme

37:35de son temps

37:36mais à un moment

37:36le temps le dépasse

37:38véritablement

37:38et il est en décalage

37:40avec les aspirations

37:41qui sont en train

37:42d'émerger à ce moment là

37:42mais pour les femmes

37:43juste pour les femmes

37:45je vais faire une petite publicité

37:46pour une amie

37:47qui vient de faire un livre

37:48sur des lettres à De Gaulle

37:50Chantal Morel

37:51elle a puissé

37:52dans les archives

37:53des lettres écrites

37:54à De Gaulle

37:55après sa démission

37:56et également des lettres

37:56écrites à sa femme

37:57après sa mort

37:59et ce qui est fascinant

38:00c'est le rapport émotionnel

38:03qu'on trouve dans ces lettres

38:05mais souvent

38:06beaucoup de femmes

38:07en fait

38:08qui ont une relation

38:10compliquée et profonde

38:11et c'est très émouvant

38:13de voir ces gens

38:14qui prennent leur plume

38:15qui n'ont pas

38:16normalement l'habitude

38:17d'écrire

38:17mais qui veulent raconter

38:19leur histoire personnelle

38:21avec De Gaulle

38:21et très souvent des femmes

38:23c'est fascinant

38:41grande féministe américaine

38:42Betty Friedman

38:43qui va faire tout un livre

38:44pour dire

38:45bah en fait non

38:45on est toutes en dépression

38:47ça ne va pas du tout

38:48et le frigo ne suffit pas

38:49à être heureuse

38:49il y avait une pensée sociale

38:51du gaullisme

38:51qui a été massacrée

38:52par les gaullistes eux-mêmes

38:53par les paupéliens

38:55enfin bon

38:56ils étaient gaullistes

38:56c'est pas la même chose

38:58ils se revendiquaient comme tel

38:59la participation

39:00ils l'ont assassiné

39:01et avant donc

39:02c'était pourtant une ambition

39:05et en attendant

39:06on peut tous constater

39:07sur ce plateau

39:07qu'il y a une révérence

39:08devant De Gaulle

39:09et que c'est un passage obligé

39:10pour chaque homme

39:11chaque femme politique

39:13qui prétend briguer

39:14quoi que ce soit

39:14dans notre pays

39:15il faut s'incliner devant

39:16et la stature

39:17et la statue

39:18au sens figuré

39:20mais aussi au sens propre

39:21on regarde

39:55tous les présidents

39:56tous les politiques

39:58tous partis confondus

39:59s'en réclament

40:00alors Nicolas Domnac

40:01oui

40:02je reviens sur vos 50 ans

40:04de vie politique

40:04dans les yeux

40:05dans l'esprit

40:05dans le cœur

40:06mais quels sont ceux

40:07qui se sont

40:08le plus

40:09ou le mieux

40:10identifiés

40:11à De Gaulle

40:11à vos yeux

40:12le mieux

40:12pour moi le pire

40:14je vais commencer par le pire

40:15vous répondez jamais

40:16à mes questions

40:17Nicolas Domnac

40:18les discours du 1er mai

40:20de Jordan Bardella

40:21et de Madame Le Pen

40:23qui rendent hommage

40:24à Charles De Gaulle

40:25alors que

40:26les fondateurs

40:27une partie des fondateurs

40:28de ce parti

40:29ont voulu assassiner De Gaulle

40:30ça me laisse

40:31complètement pantois

40:33je veux dire

40:34là vraiment

40:34il y a des hommages

40:35qui se trouvent

40:36quand même

40:37pour le moins

40:38déplacés

40:39parce qu'ils ne sont pas

40:39accompagnés

40:40d'une autocritique

40:41ou en tout cas

40:42ils ne rendent pas

40:43les arbres

40:43de façon très très claire

40:45mais on peut prendre

40:46des tas d'autres exemples

40:47je veux dire

40:48François Ruffin

40:49il rend hommage

40:50à qui ?

40:51au général De Gaulle

40:52pourquoi ?

40:52parce qu'il avait le sens

40:53de l'économie

40:54et qu'il payait

40:54sa facture d'électricité

40:56chacun prend son morceau

40:57c'est boutique couverte

40:58son morceau de la croix

40:59chacun prend son morceau

41:00de la croix

41:00mais ça dispense

41:02effectivement

41:02de se poser des questions

41:04sur ce qu'est le gaullisme

41:05c'est absolument sidérant

41:06ils prennent tous

41:06et vous allez voir

41:07ça va être de pire en pire

41:08comme nous n'avons plus

41:09de grandes figures

41:09de l'amant de l'honneur

41:10on est dans un temps de guerre

41:12ça joue aussi beaucoup

41:13c'est à dire la citation

41:14qu'on a citée tout à l'heure

41:16sur la guerre qui revient

41:18appelle ce genre de figure aussi

41:19vous n'avez pas parlé

41:20de Dominique de Villepin

41:21en 2003 ?

41:22moi je pense une chose

41:23c'est que le gaullisme

41:24il n'y a pas de doctrine gaulliste

41:26le gaullisme

41:27c'est comme un amour

41:28il y a des preuves de gaullisme

41:29et je pense que le fait

41:31que Chirac par exemple

41:32je ne parle pas de Dominique de Villepin

41:33parce que l'homme

41:33qui vraiment a voulu

41:34a refusé la guerre en Irak

41:35c'est Jacques Chirac

41:37quoi que dise Dominique de Villepin

41:38après quoi ?

41:39donc on balaye Dominique de Villepin

41:40non je ne balaye pas

41:40Dominique de Villepin

41:41je dis simplement que

41:44ça venait de très loin

41:45chez Chirac

41:45le refus de cette guerre là

41:47il connaissait trop

41:48le monde arabe etc

41:49le fait de refuser

41:50de s'aligner sur les Etats-Unis

41:51à ce moment là

41:52prouve que Chirac

41:52à ce moment là

41:53a été gaulliste

41:54il n'a pas toujours été

41:55je sais bien

41:57mais il était plus pompidolien

41:59pour le coup que gaulliste

42:00mais il y a des preuves

42:01à un moment donné

42:01il y a des attitudes

42:02qui prouvent qu'on est gaulliste

42:04c'est une exigence le gaullisme

42:05ce n'est pas une facilité

42:06et c'est évidemment

42:07pourquoi aujourd'hui

42:08c'est devenu une espèce

42:08de trompe-l'oeil le gaullisme

42:09tout le monde s'en sert

42:10Titule Coq

42:11est-ce que vous avez repéré

42:12parmi tous ceux

42:13qui s'en réclament

42:14du général de Gaulle

42:14des femmes ?

42:17on vient d'en citer une

42:19Marine Le Pen

42:19effectivement

42:23je pense qu'il y a aussi

42:24quelque chose

42:24c'est facile

42:25c'est la figure

42:26qui fédère sur l'histoire de France

42:28et qui fédère plus facilement

42:29que Napoléon

42:30qui va être plus clivant

42:32de Gaulle

42:32on peut y aller

42:33il y en a d'autres

42:33ça va être compliqué

42:34vers Sargent et Torix

42:35maintenant c'est le roman national

42:36c'est fini

42:37on n'y touche pas

42:38et bien de Gaulle

42:38c'est parfait

42:39c'est bon

42:39ce qui est intéressant

42:40c'est que c'est une figure

42:41de Gaulle

42:42qui n'appartient ni à la droite

42:43ni à la gauche

42:43parce que souvent

42:43les figures historiques

42:46il y a un clan

42:47et un camp

42:47qui s'en emparent

42:48et ensuite

42:48c'est difficile

42:49de le faire bouger

42:50c'est plutôt une figure de droite

42:51pendant très longtemps

42:52oui mais regardez

42:54aujourd'hui

42:54la gauche s'en empare

42:55tout autant

42:56c'est un discours facile

42:57d'identifier de Gaulle

42:58à la droite

42:59je veux dire

42:59on parlait de la participation

43:00à une époque

43:01c'est pas ça que vous avez dit

43:03sur le plan des mœurs

43:05quand même

43:05enfin je veux dire

43:06il y a quand même

43:06un grand conservatisme

43:08on ne peut pas dire

43:09que ce soit

43:10je crois que la pilule

43:11a été accordée

43:12alors on va dire

43:13que c'est un accord

43:14du temps du général de Gaulle

43:15enfin c'est du temps

43:16du général de Gaulle

43:16est-ce qu'on peut identifier

43:18de Gaulle au conservatisme

43:19ça me paraît hallucinant

43:20quand on sait quand même

43:21ce qu'a été

43:22à la libération

43:23pas lui seul d'ailleurs

43:24c'est un gouvernement

43:25ce qu'on a entendu là

43:26n'était pas

43:27un grand progressisme

43:29c'est un homme de sonat

43:30de sonat

43:30voilà

43:33il y avait un autre discours

43:34qui était

43:34de sonat quand même

43:34si être conservateur

43:35c'est être de sonat

43:36effectivement

43:36on n'en sortira pas

43:37mais il y a des intuitions

43:39il y a des visions

43:39sur ce qu'il a fait

43:41en termes de justice sociale

43:42etc

43:42pas lui seul d'ailleurs

43:43dans les gouvernements

43:44de libération

43:44qui prouve qu'il y avait

43:45une vision

43:46vous savez c'est un homme

43:47qui avait une formule

43:48tout à l'heure

43:48Christophe aurait pu citer

43:49cette formule

43:50à laquelle je me réfère

43:51tout le temps

43:52disons les possédants

43:53sont possédés

43:54par ce qu'ils possèdent

43:55et bien tout est dit

43:56c'est à dire

43:56c'est un homme

43:57qui était contre la bourgeoisie

43:58contre les valeurs

43:59de la bourgeoisie

44:00contre

44:01et qui était une espèce

44:02d'aristocrate

44:02très proche du peuple

44:03au fond

44:04le rapport au peuple

44:05est très intéressant

44:06chez De Gaulle

44:06dès l'instant

44:07qu'il n'a pas l'accord

44:08du peuple

44:08il s'en va

44:09on connaissait

44:10beaucoup de présidents

44:11de la république

44:11qui s'en vont

44:11dès qu'ils n'ont pas

44:12l'accord du peuple

44:13donc c'est fondateur

44:14chez lui

44:14il fait des référendums

44:16on n'en fait plus aujourd'hui

44:16il n'y a plus aucun référendum

44:18parce qu'on a peur

44:18des référendums

44:19et la présidence de la république

44:20c'est

44:20vous êtes d'accord avec moi

44:22vous n'êtes pas d'accord avec moi

44:23je me retire

44:24ça c'est la démocratie absolue

44:25mais justement

44:25vous qui avez passé

44:26tant d'années avec lui

44:27si on peut dire

44:28est-ce que c'est

44:29hélas non

44:30au moins en pensée

44:31et par l'écriture

44:33toutes ces références

44:34et toutes ces invocations

44:35de De Gaulle

44:36ça vous amuse

44:37ça vous agace

44:37les deux à la fois

44:39ah non mais ça m'agace profondément

44:40parce que je pense

44:41qu'il y a une imposture absolue

44:42tout le monde

44:43tous sont des imposteurs

44:44non mais ça se mérite

44:45le gaullisme

44:45il y a eu par exemple

44:46un débat

44:46qui continue d'ailleurs

44:48sur le fait

44:49que le premier ministre actuel

44:50cherche un compromis

44:51avec la gauche

44:52sur certaines actions

44:53mais la cinquième république

44:55s'est fondée

44:56sur un compromis

44:57avec la gauche

44:58sans Guy Mollet

44:59sans les socialistes

44:59De Gaulle ne serait pas

45:00revenu au pouvoir

45:01légalement

45:02comme il l'a fait

45:02la cinquième république

45:03la constitution aussi

45:05a été préparée

45:06en partie par la gauche

45:07donc ce qui m'agace

45:08aujourd'hui

45:09c'est que

45:09les partis traditionnels

45:11la droite notamment

45:11et aussi la gauche malheureusement

45:13sont en train de se radicaliser

45:14et de s'enfermer

45:15derrière leurs frontières

45:16pour de pas en bouger

45:18en disant

45:18mais on va pas se compromettre

45:19avec la gauche

45:19on va pas se compromettre

45:20avec la droite

45:20ça c'est pas du gaullisme

45:22mais le parti du gaulliste

45:23a quand même

45:23une grande responsabilité

45:24dans la déliquescence du gaullisme

45:26enfin dans la déliquescence politique

45:27et pas

45:28parce qu'ils en ont fait

45:30un pragmatisme

45:30au mieux

45:31je veux dire

45:31mais ce sont

45:32vraiment

45:33l'héritage

45:33a été galvaudé

45:35totalement

45:36ce qu'un carnet

45:37n'a pas toujours été

45:38à l'automne

45:39votre tome 3

45:41va s'intituler

45:41le dernier souverain

45:42est-ce que ça veut dire

45:43qu'il n'y aura plus jamais

45:44d'hommes comme lui

45:45ou qu'il faut arrêter

45:46de croire à l'homme providentiel ?

45:47Ah non mais je crois

45:48qu'il faut continuer

45:49d'y croire

45:49je pense que

45:50si les circonstances

45:51s'y prêtent

45:52s'il y a des événements

45:52majeurs qui arrivent

45:53peut-être que oui

45:54c'est le dernier en date

45:55ce que j'aurais pu dire

45:56c'est le dernier souverain

45:57en date

45:57c'est le dernier sans doute

45:58qui a conçu en effet

45:59son rôle comme celui

46:00en termes de souveraineté nationale

46:02mais aussi d'exercice

46:03souverain de la fonction

46:04Christophe

46:05à propos d'hommes providentiels

46:06vous avez préparé

46:07un petit questionnaire

46:08à nos invités

46:09en guise d'avertissement

46:10souvenez-vous

46:11attention

46:12il ne faut pas trop invoquer

46:14les hommes présidentiels

46:17parce que voilà

46:18ces grandes figures

46:19cachent aussi

46:20des ambiguïtés

46:21donc un petit quiz

46:22très facile

46:23c'est juste pour les évoquer

46:24première figure

46:25je m'impose

46:26dans une France

46:27fragilisée

46:28par dix années de révolution

46:29général victorieux

46:30en Italie

46:31puis en Égypte

46:31je promets de rétablir

46:32l'ordre

46:33et de stabiliser le pays

46:34je continue normalement

46:35dans les émissions

46:35c'est déjà

46:36on n'a pas les besoins

46:37je réforme durablement

46:39les institutions

46:39Napoléon

46:41Napoléon Bonaparte

46:42évidemment

46:42d'un côté bien sûr

46:44il centralise l'administration

46:45il crée les préfets

46:46il fonde la Banque de France

46:47il signe le Concordat

46:48il promulgue le Code civil

46:49mais il instaure

46:50un régime très autoritaire

46:52censure

46:52police politique

46:53limitation des libertés

46:54via les guerres colossales

46:57qu'il entreprend

46:57il provoque

46:58trois à six millions

47:00de morts en Europe

47:00il laisse une France

47:01exsangue

47:02et occupée

47:03deuxième exemple

47:05homme politique

47:06et chef militaire

47:07je me présente

47:08comme le défenseur du peuple

47:09face à une élite

47:10sénatoriale divisée

47:11en franchissant

47:12le Rubicon

47:13donc là normalement

47:14tout le monde dit

47:15Jules César

47:16mais le plateau

47:17est un peu

47:17vous avez scotché là

47:19voilà Jules César

47:20réforme administrative

47:21politique

47:22calendrier julien

47:23réorganisation administrative

47:24extension de la citoyenneté

47:26mais

47:27dictateur à vie

47:28en 44 avant notre ère

47:30concentre tous les pouvoirs

47:31et affaiblit

47:32finalement

47:32les institutions

47:34républicaines

47:35et puis après son assassinat

47:37nouvelle vague

47:38de guerre civile

47:38donc finalement

47:39affaiblissement

47:40des institutions

47:40qui l'avaient concentrées

47:42on part sur un autre continent

47:43je mène un combat

47:45contre la domination

47:45coloniale

47:46en prenant la non-violence

47:47et la désobéissance civile

47:49merci beaucoup Titu

47:50donc Gandhi

47:52mobilisation de masse

47:53non-violente

47:54on adore

47:55la marche du sel

47:55on adore

47:56en 1930

47:57mais malheureusement

47:58l'indépendance de l'Inde

48:00en 47

48:00va s'accompagner

48:01de violences massives

48:02alors c'est pas forcément

48:03sa faute

48:04un million de morts

48:05mais aujourd'hui

48:06on retrouve

48:07on ressort

48:07des positions

48:08et des écrits

48:09de Gandhi

48:10qui font débat

48:10des termes péjoratifs

48:12à l'égard de population africaine

48:14dans ses premiers écrits

48:15et puis au fond

48:16on lui reproche

48:17une chose

48:17qu'il aurait dû faire

48:18c'est-à-dire mettre en question

48:19beaucoup plus massivement

48:20le système des castes

48:22jusqu'à sa vie sexuelle

48:23parce qu'on n'en a pas parlé

48:24là pour De Gaulle

48:25mais chez Gandhi

48:27sexuelle un peu étrange

48:28mais je m'arrêterai là

48:29ou son prétendu dénuement

48:31qui aurait fait dire

48:32à l'un de ses assistants

48:33j'aime beaucoup cette phrase

48:34il faut beaucoup d'argent

48:36pour maintenir Gandhi

48:37dans la pauvreté

48:38et enfin

48:39une femme quand même

48:41sans formation militaire

48:42affirmant être guidée

48:43par une mission divine

48:44j'interviens

48:45dans un moment critique

48:46de la guerre de Cent Ans

48:48Jeanne d'Arc

48:49Jeanne d'Arc quand même

48:49oui votre pudeur

48:51vous ne voulez pas

48:52déchouard

48:53Jeanne d'Arc

48:54donc évidemment

48:55rôle clé à Orléans

48:56dans le sacre de Charles VII

48:57condamné au bûcher

48:58qui devient une figure mythique

49:00alors là

49:00qui elle aussi se prête

49:01à tous les habillages

49:03héroïne nationale

49:04sainte catholique

49:04symbole de résistance

49:05à à peu près tout

49:06mais récupérée

49:08par tous les camps

49:09ce qui fait que son image

49:10s'est totalement brouillée

49:11on en a fait un totem

49:13on en a fait même un cliché

49:14alors on peut dire aussi

49:15que ce n'est pas sa faute

49:17mais celle de nos fantasmes

49:19de Providence

49:20donc ne faisons pas

49:21de ces hommes et de ces femmes

49:23des saints ou des saintes

49:25de toute façon

49:25comme disait une autre icône

49:27Nelson Mandela

49:28un saint est un pêcheur

49:30qui cherche à s'améliorer

49:32Jean-Luc Barré

49:33voulait justement parler

49:34de la vie sexuelle

49:34non non

49:37je n'ai pas dit ça

49:39il y a un personnage

49:42non mais c'est vrai

49:43il y a un couple aussi

49:44il y a un couple

49:45oui mais il y a

49:46elle a joué un rôle

49:47elle a pesé sur

49:50pas toujours d'ailleurs

49:50parce qu'il ne l'a pas

49:51écouté toujours

49:52mais elle avait un rôle politique

49:53elle lui a conseillé

49:54un certain nombre de choses

49:54c'était tout

49:55sauf une potiche

49:56c'était d'abord

49:56c'était une histoire d'amour

49:58parce que l'un et l'autre

49:59avaient choisi finalement

50:00cette relation

50:01alors que leur famille

50:02essaie de leur imposer

50:03d'autres mariages

50:04ce qui les a unis aussi

50:06c'est l'histoire de leur fille

50:07parce qu'il y a eu

50:08un drame familial épouvantable

50:10ce qui fait que Yvonne

50:11s'est beaucoup concentrée aussi

50:12sur l'éducation

50:13de cette petite fille

50:14qui était trisomique

50:15et qui est morte

50:15extrêmement jeune

50:17après le général

50:18je pense qu'il y a eu

50:19et pu y avoir

50:20quelques moments

50:22de disons

50:23quelques relations annexes

50:25on croyait qu'il se prenait

50:26pour un saint

50:27non je pense qu'il y a eu

50:28une relation

50:29avec Elisabeth de Miribel

50:30moi ma conviction

50:31c'est qu'en tout cas

50:32il y a un mystère

50:32Miribel

50:33je ne sais pas que

50:34Julien Jackson en pense

50:35mais je pense qu'il y a un moment

50:36qu'en pense l'Angleterre

50:42reprenez-vous

50:44vous rougissez

50:45reprenez-vous

50:46non non

50:48je n'ai aucune idée

50:49la vie familiale

50:51il y avait deux choses

50:52très importantes

50:52le premier c'est

50:53il était ancré

50:55avec sa femme

50:57dans un mariage

50:58qui donnait

50:59une certaine stabilité

51:00qui est très important

51:01il pouvait

51:02se retirer à Colombay

51:04pour trouver

51:05une vie normale

51:06en fait

51:06normale entre guillemets

51:07mais normale

51:08deuxième chose

51:09l'importance de sa fille

51:10il aurait été

51:11tout à fait normal

51:12pour beaucoup de couples

51:13de cette époque

51:13de donner

51:14de mettre cette fille

51:15dans une institution

51:16et ils l'ont gardé à l'Amérique

51:16mais ils n'ont pas

51:17ils l'ont gardé

51:18on a cette impression

51:19quelquefois

51:19de De Gaulle

51:20comme quelqu'un

51:21d'inhumain

51:22quelquefois

51:23c'est l'image

51:24quelquefois

51:24de cette raideur

51:26intransigeant

51:26mais il y a

51:27cet autre côté

51:29quelquefois

51:30des gens

51:31qui ne connaissaient pas

51:31très bien

51:32en vue

51:33en famille

51:34je pense que c'est

51:35encore Louis Jox

51:36qui raconte

51:37qu'à Alger

51:38il avait laissé

51:39des papiers

51:40chez De Gaulle

51:41il a eu un entretien

51:42il est parti

51:43c'était pendant la guerre

51:44je ne veux dire

51:44après

51:44et donc il est rentré

51:47et là il voit

51:48un personnage transformé

51:50en train de jouer

51:50avec l'enfant

51:52mais il y a

51:53la pudeur

51:54en fait

51:54mais également

51:55quelque chose

51:56qui l'humanisait

51:57je trouve ça

51:58très important

51:59donc vous ne voulez pas

52:00qu'on parle de la secrétaire

52:01à Londres

52:03ça c'est les potins

52:06de barré

52:07j'ai pas entendu la phrase

52:10les potins de barré

52:11ah les potins de barré

52:11mais rassurez-vous

52:12j'en ai trouvé aussi

52:13je suis dans votre livre

52:14ça va

52:14on va bien

52:15on est à égalité

52:16la certaine idée

52:18de soi-même

52:19du général De Gaulle

52:20la certaine idée

52:21de la France aussi

52:22on va l'écouter

52:23le 13 décembre 65

52:24soir du deuxième tour

52:26de la première élection

52:27présidentielle

52:28au suffrage universel

52:30je me fais en effet

52:31de la France

52:31une certaine idée

52:33je veux dire par là

52:35qu'à mon sens

52:36elle est quelque chose

52:38de très grand

52:40de très particulier

52:42c'est du reste

52:43je le pense

52:44ressenti

52:44par le monde entier

52:47il y a même là

52:48quelque chose

52:49d'extraordinaire

52:51dans nos malheurs

52:52on s'en aperçoit

52:53tout de suite

52:55et quand nous sommes

52:56heureux

52:57prospère

52:58glorieux

52:58et fort

52:59on s'en aperçoit

53:01tout aussi

53:01dans la mesure

53:02où les gens

53:03nous regardent

53:04avec envie

53:07c'est vrai

53:08la France

53:09est une chose

53:10à mes yeux

53:13très considérable

53:15très valable

53:16et

53:18elle doit avoir

53:20dans le monde

53:21quel qu'il soit

53:22à toute époque

53:23naturellement

53:24d'après les circonstances

53:26elle doit avoir

53:27un rôle

53:27à elle

53:29il faut que la France

53:30joue son rôle

53:31c'est exact

53:32et pour qu'elle joue

53:33son rôle

53:34il faut qu'elle soit

53:35la France

53:37il a dit

53:37c'est ma raison

53:38d'être

53:39un homme

53:39en campagne électorale

53:40qui avoue

53:41qu'il s'est confondu

53:42toute sa vie

53:43avec la France

53:44Jean-Luc Barry

53:45vous avez écrit

53:45que de Gaulle avait

53:46je cite

53:47je vous cite

53:48une dramatisation

53:49de soi

53:49qui se confond

53:50avec le drame

53:50de la France

53:52cette idée

53:52de soi

53:53elle est une force

53:54ou elle est une faiblesse

53:55ou elle est les deux

53:56moi je pense

53:56qu'il n'y a pas

53:57d'idée de soi

53:57je pense qu'il y a

53:58l'idée d'un personnage

53:59qui a

54:00encore une fois

54:01il a mythifié

54:02ce personnage

54:02il a mythifié

54:03dans ses mémoires

54:04etc

54:04d'ailleurs dans ses mémoires

54:05ce qui est très frappant

54:06c'est qu'il dit très peu

54:08je

54:08moi j'ai travaillé

54:09sur les repentirs

54:10de ses mémoires

54:10tout ce qui était

54:11d'ailleurs l'aveu

54:12d'un sentiment

54:12le mot chagrin

54:13qui revenait tout le temps

54:14il l'enlevait

54:14etc

54:15donc tout ce qu'il peut

54:16enlever de sa personne

54:19dans la formule

54:20la plus simple

54:21d'une personne

54:21au profit du personnage

54:23il le fait

54:24donc il a conscience

54:24d'une chose

54:25c'est que

54:25vous parliez de destin

54:26tout à l'heure

54:27un grand destin historique

54:28c'est un destin dramatique

54:30ou en tout cas

54:30qu'on dramatise

54:31à la hauteur

54:31du drame historique lui-même

54:33dans une période banale

54:34il n'y a pas de

54:35la question ne se pose pas

54:36donc il a eu

54:37ce génie

54:38ou en tout cas

54:38cette intuition

54:40de comprendre

54:41qu'en effet

54:41les grandes périodes

54:42de l'histoire

54:42appelaient

54:43peut-être pas

54:44des hommes providentiels

54:44mais en tout cas

54:45des hommes qui seraient

54:46à la hauteur

54:46ou des femmes

54:47qui seraient à la hauteur

54:47de l'histoire

54:48titio le coq

54:49on va rebondir

54:50si une femme

54:51se comportait

54:52comme de Gaulle

54:52le silence

54:53la hauteur

54:54la solitude revendiquée

54:55est-ce qu'on la jugerait

54:57de la même manière ?

54:59non mais alors

54:59en plus c'est très

55:00enfin il y a une connotation

55:01derrière de

55:02je suis un homme

55:03hétérosexuel

55:03et je parle de la femme

55:04en la mettant au féminin

55:06et il y a clairement

55:07un rapport derrière

55:08voilà

55:09qui s'établit

55:10qui évidemment

55:11serait compliqué

55:12en mettant une femme

55:12à la place

55:13en prenant l'exemple

55:14évidemment on est toujours

55:15sur Jeanne d'Arc

55:16mais c'est Michèle Perrault

55:18l'histerienne

55:18qui m'avait appris ça

55:19c'est qu'il y a une règle

55:20en histoire

55:20c'est quand tout est perdu

55:22quand vraiment

55:23on se dit

55:23bon bah là

55:24de toute façon

55:24c'est la mouise

55:25pourquoi pas essayer une femme

55:27c'est le seul moment

55:28où ça devient envisageable

55:29c'est quand vraiment

55:30on se dit

55:30on va catastrophe pour catastrophe

55:31pourquoi pas essayer une femme

55:32donc ça pourrait être ma part

55:33donc une entreprise en faillite

55:35on se dit

55:35pourquoi pas nommer

55:36une femme PDG

55:37enfin voilà

55:37donc oui pourquoi pas

55:39alors je ne sais pas

55:40j'attends voir les candidates

55:41conjuguer le pouvoir au féminin

55:43est un problème d'imaginaire

55:44qu'on a pour l'instant

55:46en général notre société est structurée

55:47pour associer le pouvoir au masculin

55:49et on associe plutôt

55:51la féminité

55:52à tout ce qui est le don

55:53les femmes elles sont là pour donner

55:55elles donnent la vie

55:55elles donnent leur lait etc

55:57et cette idée de don

55:58et de sacrifice

55:59et de gratuité

56:00ne va pas avec le fait de diriger

56:02et d'être devant

56:03et voilà

56:04d'être un chef

56:05Nicolas

56:05non mais c'est vrai

56:07il y a une exception

56:08c'est Marine Le Pen

56:09on peut le regretter

56:10mais c'est la seule

56:11comme j'ai évité le sujet

56:12j'ai sauté par-dessus l'obstacle

56:14exactement

56:15parce que sinon

56:16tous les présidentiables

56:18qu'on regarde comme tels

56:20sont des hommes

56:21à part Marine Le Pen

56:22dont on dit qu'elle aura

56:24d'ailleurs beaucoup plus de chance

56:25d'être élue

56:25que si c'était Jordan Bardella

56:27et donc ça nous interpelle

56:28sur cette conception du pouvoir

56:31mais cela étant

56:32quand on entend Charles de Gaulle

56:34cette rhétorique

56:35et qu'on écoute celle d'aujourd'hui

56:37le contraste est terrible

56:38oui mais il y a eu des femmes

56:39il y a eu des femmes

56:40il y a eu des grandes femmes

56:41il y a eu des grandes femmes

56:42je parle de la France

56:45Nicolas Domnac

56:46est-ce que se prendre pour de Gaulle

56:47c'est une nécessité

56:48pour devenir président

56:49de la République en France

56:50c'est notre

56:51ça dépend ce que vous voulez dire

56:52par se prendre pour de Gaulle

56:53vous pouvez le faire

56:54de façon caricaturale

56:55ou dire

56:55parler de la France

56:56quand vous voyez

56:57le discours politique

56:58depuis quelques années

56:59c'est tellement asséché

57:01sans imaginaire

57:02sans incarnation

57:03sans force

57:04sans déceint

57:05vous dites que

57:06ça va venir à un moment

57:07je pense moi

57:08parce que c'est pas possible

57:09qu'on aille vers

57:10une nouvelle campagne présidentielle

57:11inexistante

57:12parce que 2022

57:13déjà c'était nullissime

57:14donc vous dites que là

57:15il va y avoir

57:16un discours porté

57:17par que quelqu'un

57:18va surgir à un moment

57:19c'est pas possible autrement

57:20il ne faut surtout pas

57:21chercher à imiter de Gaulle

57:22ça n'a pas de sens

57:23tout le monde n'est pas de Gaulle

57:24je dirais en fait

57:25il est un personnage historique

57:28inimitable

57:29merci à tous

57:30alors avant de se quitter

57:31je remontre vos livres

57:33Nicolas Domnac

57:34ça s'appelle Néron

57:35elle est lise avec Maurice Safran

57:36chez Albin Michel

57:38Jean-Luc Barrère

57:39de Gaulle

57:40une vie chez Grasset

57:41tome 1 et 2

57:41déjà en librairie

57:42le tome 3

57:43arrivera donc en 2027

57:45Julanne Jackson

57:45de Gaulle

57:46la France

57:47et le monde

57:4830 ans d'histoire

57:49par la caricature

57:50chez Gallimard

57:50avec Alia Haglant

57:51et Titou Le Coq

57:53les grandes oubliées

57:54pourquoi l'histoire

57:55a effacé les femmes

57:57aux éditions

57:57de l'Iconoclast

57:59merci à tous

58:01d'avoir été avec nous

58:02merci cher Christophe

58:04merci à vous

58:05au revoir

58:05à tous

58:06à très bientôt

58:07sur la CP

58:08allez

58:08ciao

58:09ciao

58:10ciao

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Le banquet - De Gaulle référence politique ou mythe culturel ?

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