00:03Saya masih berdiskusi dengan Hakim Agung Periode 2011-2018 Gayus Lumbun
00:08dan Ketua Komisi Pemerintasan Korupsi 2011-2015 Abraham Samad.
00:13Pak Samad tadi masih meragukan ini undang-undang bakal menyasar kelompok tertentu
00:18dan melindungi kelompok yang lain. Prof, tepat gak pandangan ini?
00:20Itu kekhawatiran. Itu harus ada memang.
00:24Kekhawatiran dalam kehidupan bernegara ini selalu ada.
00:27Seperti kejahatan di lingkungan parlemen misalnya.
00:33Terhadap apa legal substance membuat undang-undang.
00:36Contohnya banyak sekali. Bahkan di Amerika terjadi.
00:39Bagaimana pabrik atau petani tembako itu ingin agar warning terhadap kesehatan atas tembako ini
00:49berbahaya untuk kesehatan itu dihilangkan kalau bisa.
00:52Supaya marketingnya bisa tinggi. Terjadi itu.
00:55Dan jumlah nilai uangnya tidak kecil itu.
00:59Kalau bisa menghapus korok tidak berbahaya untuk kesehatan.
01:03Itu ada di mana? Ya di parlemen.
01:05Di sana keputusan DPR di tempat semua negara itu memutuskan.
01:11Oke jangan santumkan.
01:13Sehingga keraguan itu berlebihan menurut Anda?
01:14Tidak begitu. Keraguan itu perlu.
01:17Tak ada yang terjadi. Penyimpangan dari legal substance namanya itu boleh dikhawatirkan.
01:23Tapi jangan pesimistis.
01:25Jangan bilang pesimis bahwa semua akan begitu.
01:27Semua akan digunakan salah oleh structure.
01:31Legal structure atau struktur atau petugas.
01:35Tidak seharusnya.
01:37Kekuatiran boleh.
01:39Tapi tidak menjadikan satu hal yang menjadikan pesimistis.
01:43Sehingga akan begini.
01:44Pasti begitu.
01:45Itu kekuatiran.
01:46Oke.
01:47Selain masalah revisi.
01:49Sorry.
01:49Rancangan undang-undang perampasan aset yang dituntut segera harus disahkan.
01:53Yang didorong oleh setidaknya dari aliansi masyarakat sipil kemarin dalam demo itu.
01:59Mendorong koruptor dipidana mati.
02:02Buat Anda Prof.
02:03Karena Anda juga punya pengalaman.
02:05Koreksi kalau saya keliru.
02:07Anda pernah memutus pidana mati untuk 13 kasus pidana umum.
02:1215 ya.
02:1215 pidana umum.
02:14Kalau kemudian saya kaitkan untuk pidana kasus, pidana khusus seperti korupsi ini.
02:18Masih relevan nggak kalau dipakai pidana mati?
02:20Dua kali MK memutus di zaman Pak Jimli dan Pak Mahfud.
02:25Putusannya saya lupa tahunnya.
02:27Tapi diputuskan bahwa hukuman mati untuk Indonesia masih relevan.
02:31Itu putusan MK.
02:33Artinya ya kita masih cocok untuk menggunakan hukuman mati.
02:37Lalu yang penting adalah kaitan negara hukum ini ya diatur di hukum.
02:42Untuk korupsi diatur di pasal 2 ayat 2.
02:44Ayat 1.
02:45Jelas di undang tipikor.
02:48Bahwa dalam keadaan tertentu pelaku korupsi bisa dihukum mati.
02:55Tapi kan ada pebatasan juga di situ.
02:56Yang saya ketahui di tahun 2001.
02:59Jika yang dikorupsi itu adalah soal penanggulangan bencana.
03:03Iya.
03:04Keadaan bahaya penanggulangan akibat sosial yang mengeluas.
03:07Mengulang perbuatan.
03:08Mengulang perbuatan juga.
03:09Betul.
03:10Jadi masih memungkinkan nggak yang korupsi ini ditindak dengan pidana mati?
03:13Sangat mungkin.
03:13Ketika saya hakim agung.
03:15Masih menjabat hakim agung.
03:17Saya menunggu itu.
03:18Selama ini kok tugas saya hanya kepada tidak kepada kejahatan korupsi.
03:23Padahal waktu yang besar juga banyak.
03:25Triliun juga sudah banyak waktu itu.
03:26Nah ini tergantung memang bagaimana kondisi undang-undang ini relevannya, relevansinya itu tepat apa tidak.
03:36Kalau kejahatan korupsi sehingga menimbul seperti hari-hari ini.
03:41Jadi saya pikir pasal dua itu bisa digunakan.
03:46Bisa.
03:46Masih relevan Pak?
03:48Oke gini.
03:48Sebelum saya jawab itu saya ingin mengatakan begini.
03:50Negara-negara yang sukses dalam pemberantasan korupsi itu ada tiga yang dilakukan.
03:55Pertama, hukuman yang berat.
03:57Tapi hukuman yang berat itu bukan berarti selalu hukuman mati.
04:00Oke?
04:01Hukuman yang berat.
04:02Kedua adalah pemiskinan atau perampasan aset bagi harta koruptor.
04:07Dan yang ketiga, sanksi sosial.
04:08Yang pertama, hukuman berat itu adalah salah satu bentuk punishment.
04:13Kemudian yang kedua, yang tadi saya katakan pemiskinan, hartanya disita, itu kan sebenarnya salah satu bentuk restorasi ya.
04:20Mengembalikan keadaan seperti semula.
04:22Kenapa saya katakan restorasi?
04:23Karena kejahatan korupsi itu kan menimbulkan korban.
04:26Kan gitu.
04:26Negara menjadi rugi, ya.
04:28Misalnya tadi dana sekian besar itu bisa dibangun sekolah ternyata karena dikorupsi.
04:33Akhirnya sekolah nggak bisa dibangun, anak-anak nggak bisa sekolah.
04:35Orang nggak bisa berobat ke puskesmas dengan murah.
04:38Jadi itu harus dikembalikan.
04:40Oleh karena itu, menurut saya ada tiga ya.
04:42Hukuman berat, tapi hukuman berat itu bukan berarti selalu hukuman mati.
04:46Kemudian yang tadi, pemiskiran, perampasan aset, dan ketiga, sanksi sosial.
04:52Ketiga ini sebenarnya tujuannya semua untuk menimbulkan deteran efek.
04:57Supaya ada efek jerat, Rob.
04:59Sehingga orang tidak lagi melakukan korupsi.
05:01Kira-kira seperti begitu ya.
05:02Kalau pidana mati, menurut Anda tidak kasar tamer tanpa memberi efek jerat?
05:04Hukuman yang berat, menurut saya, hukuman berat itu harus adalah bentuknya konsisten.
05:09Bukan berarti selalu hukuman mati, tapi hukuman yang berat dan konsisten.
05:13Ukuran konsistennya?
05:14Apa yang dimaksud hukuman berat dan konsisten begini.
05:16Ketika misalnya pengadilan sudah memutuskan, ya, kriminal justice system ini sudah memutuskan seseorang dihukum misalnya 25 tahun.
05:25Kalau memang negara itu punya kebijakan, ya, punya kemauan melakukan pemberatan sekorupsi tanpa pandang bulu, memberikan efek jerat.
05:33Jangan lagi dia buat aturan-aturan yang memberi privilege kepada koruptor.
05:37Seperti?
05:37Seperti pemberian remisi.
05:39Itu kan berarti tidak memberikan deteran efek.
05:41Tidak usahlah kita sok-sokan mau hukuman mati, padahal di lain pihak, kita terus memproduksi aturan-aturan yang memberi privilege.
05:49Remisi setiap tahun, 6 bulan, 8 bulan, bayangkan kalau orang di ponis 25 tahun, tapi setiap tahun dia dapat remisi
05:588 bulan, Anda bisa bayangkan.
06:00Mungkin tinggal setahun dia jalani di dalam lembaga pemasyarakatan.
06:05Belum lagi praktek lembaga pemasyarakatan yang abuse of power.
06:09Ada sipir oknum, sipir-sipir tertentu, ini hasil-hasil, apa dulu, sida kita.
06:15Pengalaman Anda juga.
06:16Hasil sida kita.
06:17Itu rata-rata sipir, oknum sipir di lembaga pemasyarakatan, itu bisa disuap.
06:21Jadi rata-rata naapi koruptor yang punya duit banyak, itu tidak pernah menjalani hukuman di dalam lembaga pemasyarakatan.
06:30Saya pikir bukan ini poinnya, tujuannya betul bahwa untuk diterfeksi.
06:34Jadi menurut saya ada hal-hal yang harus diluruskan dulu, baru kita masuk kepada umat mati.
06:39Saya akan meluruskan ini.
06:40Saya akan meluruskan.
06:41Lurusannya adalah biasanya dengan kalimat berkelakuan baik.
06:46Kelakuan baik seperti apa yang diterjemahkan untuk bisa memberikan remisi.
06:51Jadi remisi juga bukan tidak berguna, itu memberikan juga edukasi.
06:56Kalau dianggap tidak konsisten itu tadi?
06:57Itu tidak konsisten.
06:58Kan gini, konsistensi itu tergantung kepada, ini saya belum selesai, tolong saya selesai sedikit.
07:04Misalnya, kejataan extraordinary crime tentang korupsi.
07:08Ini sebagai kelakuan baik untuk bisa dipotong remisi.
07:11Bagi saya adalah arti dari kelakuan baik ini.
07:16Bagi saya bukan cuma diem baik di rumah tahanan, tidak bikin huru hara, tidak ribut, tidak protes, yang janggal.
07:24Tetapi bisa mengobati bagaimana dia bisa layak diberi remisi kalau dia bisa mengembalikan sebagian besar kejahatan itu.
07:34Dia tunjuk sebenarnya siapa saja menikmati.
07:38Ini kelakuan baik bagi korupsi.
07:40Apa kelakuan baik bagi narkotika, terorisme, memotong sel-sel di mana dia membuat jaringan.
07:50Itu kelakuan baik, bukan nuruk manis, sehingga remisi tidak berarti.
07:54Kalau ini dilakukan dengan pengertian yang tepat, remisi akan sangat berarti.
07:59Dia akan tetap melakukan pemotongan, memangkas jaringan dia.
08:03Dia mengembalikan sebanyak-banyaknya.
08:05Kalau makna dari kelakuan baik untuk remisi seperti itu, remisi akan menjadi arti.
08:12Mengembalikan keuangan negara, keuangan baiknya seperti itu.
08:16Jadi, kelakuan baik itu harus diterjemahkan sesuai, sehingga remisi berarti.
08:21Karena nama pemasyarakatan itu tadi, Pak Samad.
08:23Saya melihat begini bahwa ada ambigia di tengah-tengah pemerintahan sekarang.
08:30Di lain pihak, seolah-olah seperti hero, mau menggunakan hukuman mati agar memberi efek jerat.
08:38Tapi di lain pihak, dia terus memproduksi aturan-aturan yang memberi privilege.
08:42Ini kan tidak konsisten menurut saya.
08:44Oleh karena itu, saya selalu menyatakan begini, bukan soal setuju atau tidak setuju hukuman mati.
08:48Saya ingin pemerintahan ini kalau betul-betul punya political will, punya good will terhadap pemerintahan korupsi,
08:54ingin memberikan deterrent efek, kan hukuman mati itu tujuannya untuk memberikan deterrent efek
08:59supaya orang lain tidak melakukan korupsi. Itu kan tujuannya.
09:02Ya, tidak usahlah hukuman mati.
09:03Berikan orang-orang ini penjerahan yang betul-betul sehingga dia merasakan efek dari perbuatannya.
09:09Misalnya, dia dihukum kalau 20 tahun, ya betul-betul 20 tahun, gitu.
09:13Jangan diberikan remisi. Sehingga apa? Itu membuat dia jerah, gitu.
09:16Kalau desakan masa yang meminta hukuman mati itu, gimana menurut Anda?
09:19Ya, sama aja kan. Misalnya kalau Anda difonis 20 tahun, terus Anda nggak diberikan privilege.
09:24Itu kan juga membuat deterrent efek bagi si pelaku.
09:28Saya ingin memberi contoh, ini kan semua orang ini omongnya aja gede bilang hukuman mati.
09:33Kalau saya, saya sudah membuktikan ketika saya menjadi Ketua KPK, kasus Akhil Mukhtar, Prof, itu kita tuntut seumur hidup.
09:40Ada nggak, saya mau tanya Anda, ada nggak KPK sebelum-sebelumnya menuntut orang seumur hidup?
09:46Dan itu difonis oleh Mahkamah Agung tetap seumur hidup.
09:49Jadi, saya nggak, maksud saya gini, nggak pernah kita bicara terlebih-lebih.
09:53Tapi begini, penghukuman itu tidak hanya untuk tujuan deterrent efek, deterrent efek itu kesadaran.
09:59Baru dia mau punya efek yang tidak jerah, tidak mau lagi.
10:04Keadilan. Jadi kehukuman mati juga keadilan.
10:08Semua itu juga keadilan, tidak hanya keadilan untuk tidak berbuat lagi.
10:13Tapi yang keadilannya memang orang yang kejam, sadis untuk di luar korupsi ini.
10:19Dihukum mati.
10:21Mengingat, tidak ada batasan lagi.
10:25Orang disayat-sayat mutilasi, itu nggak kejam.
10:29Kalau mutilasi sudah meninggal.
10:31Tapi orang hidup yang dianihaya di luar korupsi ini.
10:36Tahu juga mati juga.
10:37Jadi artinya bagi saya adalah hukuman tidak berjuangnya deterrent efek saja.
10:44Tapi juga ada keadilan di situ.
10:46Ada kemanfaat.
10:46Dan hukuman mati itu masih pantas menurut Anda diberikan.
10:49Tentu karena undang-undang masih mengatur.
10:51Kecuali undang-undang di patas Indonesia tidak mengatakan hukuman mati.
10:54Negara hukum.
10:55Ya buatkan utusan itu.
10:57Buatkan undang-undang itu.
10:58Pak Mahfud dan Pak Jimli masih mengatakan relevan.
11:02Dua kali di uji di dua periode itu.
11:04Sudah dua kali.
11:05Oke.
11:06Jadi saya tetap menganggap bahwa karena dalam undang-undang tindak pidana korupsi kita memang mengakomodir hukuman mati.
11:13Ya silakan saja.
11:13Tapi menurut saya begini.
11:14Bahwa hukuman mati itu bukanlah obat paling mujarab untuk memberikan deterrent efek.
11:19Itu catatan saya.
11:20Deterrent efek juga.
11:21Tidak satu-satunya tujuan dari hukuman.
11:23Karena begini, kalau Anda mengecek negara-negara IPK-nya, indeks persepsi korupsinya bagus, itu adalah negara-negara yang tidak selalu
11:32menggunakan hukuman mati.
11:34Georgia tahun 2003 sebelumnya adalah negara paling korup di Eropa.
11:37Negara ini kecil.
11:38Tapi ketika 2004 terpilih presiden yang namanya Mikhail Sakarsif, itu dia melakukan apa?
11:44Dia melakukan reformasi besar-besaran di institusi aparat penegak hukum.
11:49Dan yang dia menerapkan itu tadi, perampasan aset dengan konsep illicit enhancement.
11:54Dia tidak menggunakan hukuman mati.
11:56Tapi coba Anda cek sekarang, Georgia termasuk 50 negara terbersih di dunia.
12:02Bayangkan.
12:03Dia tidak menggunakan hukuman mati, tapi dia menggunakan cara-cara yang ekstra.
12:06Kita tidak bisa merujuk satu sosok hanya presiden.
12:11Saya cuma ingin mencontohkan bahwa ternyata ada jalan lain yang bisa menurunkan timkat korupsi
12:17tidak selalu dengan hukuman mati.
12:19Bukan berarti saya mempersoalkan hukuman mati.
12:21Satu contoh Georgia, saya cuma pelajari itu.
12:24Dia mengimport hakim juga saya tahu.
12:25Ya mengimport dia untuk memberi keadilan.
12:29Itu hanya Georgia-Eropa, bukan Georgianya-nya Amerika.
12:32Georgia negara kecil di Eropa.
12:33Di Eropa.
12:34Waktu tahun 2003, dia menjadi negara terkorup.
12:38Tapi ketika tahun 2004, dia merubah pola pemberantasan korupsinya.
12:42Sekarang Anda mengecek, dia menjadi 50 negara terbesih.
12:45Jadi apa itu satu-satunya negara yang harus diikuti oleh banyak negara lainnya?
12:48Saya bukan bilang mengikuti, tapi maksud saya, kita bisa mengambil contoh bahwa ternyata negara-negara yang sukses dalam pemberantasan korupsi.
12:55Sistem itu negara lain juga ada, tapi juga korupsi.
12:57Dan kita bisa lihat bahwa negara-negara yang IPK-nya bagus, bukanlah negara-negara yang menerapkan korupsi.
13:03Saya hanya mencatatkan percayakan pada bidang masing-masing.
13:05Dan percayakan juga kepada saya, karena kita harus jadah sebentar.
13:09Tetap di Kompas Tebu.
13:16Terima kasih.
Komentar