- il y a 2 mois
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00TV, bonsoir à toutes et à tous. Je suis très heureux de vous retrouver ce soir.
00:03Ce soir, le programme, il est simple, vous allez le voir tout de suite, cet haro sur les riches.
00:07La gauche a décidé de taper sur les milliardaires et sur les riches en général.
00:12Des milliardaires qui seraient nuisibles, qu'il faudrait interdire, c'est ce qu'on dit chez LFI.
00:16Un patron très, très remonté tout à l'heure avec nous, Jean-Philippe Cartier.
00:19Il leur répond aux insoumis. Ce sera dans une seconde.
00:22Mais il y a une autre question ce soir. Faut-il taxer plus lourdement les héritages ?
00:26Et là aussi, on parle des riches aussi. Les gros héritages.
00:29C'est ce que veut Raphaël Glucksmann ou tous les héritages dès le premier euro.
00:32Ça, c'est ce que demande la CFDT. C'est le premier débat de la soirée.
00:35Je vais rejoindre la bande de BFM Grand Soir et nos invités avec moi ce soir autour de la table.
00:41Jérémy Trottin, Yves Tréhard, Amélie Rosic, Lisa Leff. Bonsoir à tous les quatre.
00:45Bonsoir Maxime.
00:46Ça, c'est la bande. Et je passe aux invités.
00:48Bonsoir Nicolas Maillard-Rossignonne. Merci d'être avec nous.
00:51Mère PS de Rouen, vous roulez pour Raphaël Glucksmann.
00:55Soutiens, Raphaël Glucksmann.
00:56Vous soutenez Raphaël Glucksmann.
00:57Je suis venu en voiture, je l'avoue.
00:59Très bien. De Rouen, c'est pas trop loin.
01:00Bertrand Martino, bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:02Vous ne roulez pas pour Raphaël Glucksmann.
01:04Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne et en cinq conseillers,
01:06notamment Nicolas Sarkozy.
01:08Merci d'être avec nous ce soir.
01:09On va entendre dans un instant toutes les propositions autour des héritages.
01:13C'est toujours un peu crispant comme thème.
01:15Juste une question.
01:16Je vous la pose la plus simplement, je l'ai dit même la plus bêtement possible.
01:19Est-ce que la France a un problème avec les riches ?
01:23C'est à moi que vous posez cette question ?
01:24Absolument.
01:24Non, je ne crois pas du tout.
01:26La question derrière, c'est la justice.
01:27Qui finance l'hôpital ?
01:29Qui finance les services publics ?
01:30Comment est-ce qu'on rétablit les comptes ?
01:32Parce que le pays, incontestablement, est dans une situation budgétaire qui est catastrophique.
01:36Donc c'est un vrai débat qu'il faut avoir.
01:38Créer de la valeur, oui.
01:39Mais il faut avoir un chiffre en tête, je pense, qui va structurer nos débats tout à l'heure.
01:43Il y a 50 ans, deux tiers de la fortune provenait du travail, un tiers provenait de l'héritage.
01:48Aujourd'hui, c'est l'inverse.
01:49En gros, on est passé d'une méritocratie à une héritocratie.
01:54Nous, avec Raphaël Glucksmann, on veut revenir à une méritocratie que le travail paye.
01:58Alors on verra quelles propositions fait Glucksmann ce soir sur les héritages.
02:02Mais on va d'abord commencer par la France insoumise.
02:04Et ce que disait ce matin Mathilde Panot sur BFM TV.
02:07Le principe, je vois que ça fait déjà sourire Yves Tréhard.
02:10Très simple, au-delà de 12 millions d'euros d'héritage, c'est une somme, 12 millions d'euros d
02:15'héritage,
02:16l'État, avec les insoumis, prend tout.
02:20Je rappelle que la plupart des riches n'ont pas mérité d'être milliardaires.
02:25Ils ont eu juste le mérite d'être bien nés avec une cuillère d'argent.
02:28Et ce sont en immense majorité des super héritiers.
02:32Et nous, nous l'avons dit, à partir de 12 millions d'euros, nous prendrons tout.
02:36Ça vous fait sourire aussi Bertrand Martineau.
02:38Ça me rappelle un débat quand j'étais petit avec Georges Marchais.
02:40Oui, exactement.
02:42Au-delà d'un million, je prends tout.
02:43Et il s'était affalé sur la tasse.
02:45Alors avec le talent, évidemment, qu'on n'a pas...
02:47Enfin bref.
02:48Ça c'est gratuit.
02:50Non mais c'est pour vous dire que c'est un très très vieux sujet.
02:53Voilà, donc on n'a rien inventé.
02:55Là, on parle de 200-300 héritages, je lance à peu près.
03:01Donc penser qu'on va financer une partie du modèle social en se poliant,
03:04puisque c'est le terme qui correspond.
03:06Pour vous, ce serait plus ou moins simplement de la spoliation ?
03:10Par définition.
03:10Si on prend tout ?
03:11Si on prend tout.
03:12Accessoirement, c'est anticonstitutionnel, c'est tout ce qu'on voudra.
03:14Mais admettons qu'on change la constitution, qu'on se...
03:17Voilà.
03:18Et donc ça veut dire en fait nationaliser des fortunes, mais sans compensation.
03:21C'est-à-dire que contrairement à ce qui a été fait en 81,
03:23il n'y aurait pas de compensation.
03:24C'est juste, je prends le magot, et puis voilà.
03:27Bon, donc, dans un pays...
03:29Après, on peut discuter énormément de la taxation du capital.
03:32C'est une assiette comme une autre,
03:33et qui a des avantages et des inconvénients.
03:35Mais là, on n'est plus du tout dans la taxation.
03:36Là, on est dans le sans-culottisme.
03:38Enfin, on est sous la Révolution française.
03:40Oui, en fait, c'est très politique, c'est très symbolique.
03:43Et la France insoumise est persuadée qu'on est dans une ère pré-révolutionnaire.
03:47Donc en fait, c'est ce qui s'agite, en permanence, en permanence.
03:49Mais cette proposition, elle a été faite il y a cinq ans déjà par Jean-Luc Mélenchon.
03:52Et déjà à l'époque, on l'avait interrogée sur le sujet, sur BFM TV.
03:56Il sait pertinemment que c'est anticonstitutionnel.
03:59Il sait que ce n'est pas applicable.
04:01Il y a l'exemple de François Hollande qui...
04:02Les 75% ?
04:03Les 75%, le Conseil qu'on cite, les a cassés.
04:05Ils ont été obligés de refaire quelque chose qui s'apparentait à...
04:08En 2012, François Hollande avait dit au-delà de...
04:11Un million de revenus par an...
04:14L'État prenait 75%.
04:15C'est du revenu, ce n'était pas la question du...
04:17Il y a la proposition de Raphaël Buxman, qui est aussi sur l'héritage.
04:22Alors il ne dit pas la même chose.
04:25Il ne dit pas la même chose.
04:26Mais je voudrais répondre à ce que vous avez dit tout à l'heure,
04:29qui me paraît très intéressant.
04:31Est-ce que l'État est un bon gestionnaire ?
04:33Il vous pique le pognon pour parler comme un président de la République actuelle.
04:37Ce pognon, qu'est-ce qu'il en fait ?
04:39Il va payer les fonctionnaires avant ?
04:41Avec ?
04:41Oui.
04:42Il va payer les services publics avec ?
04:44Oui.
04:45Est-ce qu'il va restaurer les services publics avec ?
04:47Non.
04:47Est-ce qu'il va faire des investissements ?
04:49Non.
04:50Est-ce qu'il va essayer de résorber la dette ?
04:52Donc pour vous, il faut d'abord se poser cette question-là
04:54avant de se demander où on va aller chercher l'argent.
04:56Et la deuxième des questions, je vais vous dire,
04:59c'est que la plupart des gens qui héritent,
05:02ce ne sont pas des héritiers au sens de M. Antoine Arnault,
05:07de M. le fils de Bolloré, de le fils...
05:12Voilà.
05:12Ce sont des gens qui ont bossé et qui, pour leur travail,
05:16ont amassé une certaine fortune, pour ceux qui sont très fortunés.
05:20Je rappelle quand même qu'à peine 10% des Français payent un impôt sur l'héritage
05:26parce qu'il y a très très peu d'héritiers dans leur pays.
05:29Oui, on rappelle la règle, en dessous de 100 000 euros d'héritage,
05:31l'État ne prend rien.
05:32Voilà, exactement.
05:33Mais c'est quand même très limité.
05:36Et troisième chose, si on supprime l'héritage,
05:39ce qui était une idée d'ailleurs évoquée par Nicolas Sarkozy en 2007,
05:45pendant la campagne.
05:45Pourquoi ?
05:46Parce que...
05:47Interdire l'héritage.
05:48Nicolas Sarkozy, l'américain, on l'appelait à l'époque,
05:51il voulait faire comme aux États-Unis.
05:52Aux États-Unis, vous n'avez pas d'héritage.
05:55Vous décidez que la méritocratie, précisément,
05:59mais c'est elle qui est le moteur de l'économie.
06:01Et c'est pour ça d'ailleurs que des très grandes fortunes
06:03font des fondations pour donner leur argent.
06:06Non, c'est pas systématique.
06:08On n'interdit pas l'héritage.
06:09On n'interdit tout systématique.
06:11On n'est pas dans cette logique-là en France.
06:12Voilà, c'est tout.
06:13Nicolas Maillard-Rossignol, avant d'écouter votre candidat.
06:15Oui, mais je voudrais répondre sur quelques points.
06:18D'abord, sur la proposition de LFI,
06:19c'est typiquement une mauvaise réponse à une bonne question.
06:22Pourquoi ?
06:23Parce qu'effectivement, avoir une fiscalité de spoliation,
06:27comme vous l'avez dit,
06:28en réalité, ça crée quoi ?
06:29Il y a deux risques.
06:30C'est que soit les gens s'en vont,
06:32soit il y a des mécanismes d'évitement d'optimisation fiscale.
06:35Il suffit de payer, pardonnez-moi de prendre un langage un peu cru,
06:38mais les gens qui ont beaucoup d'argent
06:39peuvent payer un peu d'argent pour gagner plus d'argent,
06:42pour économiser plus d'argent,
06:43pour optimiser leur patrimoine ou leur héritage.
06:45Donc, par contre, la vraie question qui est derrière,
06:47et d'ailleurs, beaucoup de gens très fortunés la posent aussi,
06:50y compris des libéraux au sens philosophique du terme,
06:52c'est qu'il faut que le travail paie plus en France
06:54et que, finalement, on ne devienne pas une société de rentier, de privilégié.
06:57Je veux quand même préciser que la proposition de Raphaël Glucksmann,
07:01elle ne touche en aucun cas à l'héritage et à la transmission de 99% des Français.
07:05On va l'écouter, Raphaël Glucksmann.
07:06La médiane, c'est 70 000 euros.
07:08On va l'écouter, Raphaël Glucksmann.
07:1070 000 euros, pas des millions.
07:11Raphaël Glucksmann veut taxer, non pas les héritages,
07:12mais les méga héritages.
07:14Les méga héritages.
07:14Au-delà de 2 millions d'euros.
07:16C'est ça.
07:16C'est-à-dire moins d'un pour cent des Français.
07:17Si je ne me trompe.
07:19Et pour lui, il y a 15 milliards à récupérer.
07:20On l'écoute.
07:22Nous sommes en train de devenir une société d'héritiers et de rentiers.
07:25Et qu'il faut que le salaire augmente en France.
07:28Qu'il faut que les travailleurs vivent mieux du produit, de leur travail.
07:32Et donc, oui, c'est logique que les méga héritages contribuent plus à la solidarité
07:38et que ça nous permette d'offrir aux travailleurs une augmentation salariale.
07:43Bertrand Martineau, je vous soumets la proposition de Raphaël Glucksmann.
07:46Raphaël Glucksmann dit qu'il y a 15 milliards à récupérer si on fait ça,
07:50en taxant beaucoup plus les gros héritages, au-delà de 2 millions.
07:53Il y a 15 milliards à récupérer.
07:5515 milliards qui permettraient de baisser les cotisations salariales.
07:58Alors déjà, il faut revenir aux bases de ce que doit être un impôt.
08:02Un impôt, ce n'est pas là pour punir.
08:03Je ne dis pas que c'est l'objectif.
08:05L'idée n'est pas là pour punir.
08:07Il n'est pas là pour stigmatiser des riches.
08:09Il n'est pas là pour satisfaire tel ou tel fantasme révolutionnaire.
08:15Il est là pour prélever des recettes pour alimenter les services publics.
08:20Un coût pour l'économie qui soit le plus faible possible.
08:23Il n'y a pas d'impôt qui n'ait aucun effet négatif sur l'économie.
08:26Ça n'existe pas.
08:28Donc, la question est de se poser de manière pragmatique
08:31si ce type de taxation remplit ses conditions.
08:36C'est-à-dire que ça dégage beaucoup de recettes
08:37et ça fait peu de dégâts dans l'économie.
08:40Et la réponse est donc taxer le patrimoine de manière générale,
08:44taxer le capital.
08:45Les économistes, même les libéraux, n'ont rien contre.
08:47C'est quand même les grands libéraux classiques
08:49qui ont proposé de taxer la rente terrienne,
08:52de taxer l'immobilier parce que c'est immobile.
08:55Donc, il n'y a rien contre ça.
08:56Simplement, là, si on taxe des capitaux de ce niveau-là,
09:02en fait, à 80%, on va taxer quoi ?
09:03On va taxer de l'outil de travail,
09:05on va taxer les entreprises familiales,
09:06on va taxer du capital.
09:07Donc, on va taper directement sur le capital productif.
09:09Et vous dites qu'il faut arrêter ?
09:11Disons que ça aurait un effet économique tout à fait négatif.
09:15C'est évident.
09:17Alors, l'État a besoin d'argent, certes,
09:18mais là, on est sur un effet négatif économique.
09:21Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
09:22Avec le risque que les personnes en question
09:25soient obligées de vendre leurs entreprises,
09:28de vendre avec une perte éventuellement de capital
09:30à des investisseurs étrangers.
09:33Au moment où on veut réindustrialiser le pays,
09:35ce n'est pas forcément l'idée la plus intelligente.
09:37Et par ailleurs, deuxième, dernière remarque,
09:39ce que disait Yves Tréhard,
09:42l'impensé de tout ça, c'est quand même d'abord
09:44est-ce que l'État est efficace,
09:45est-ce que la protection sociale n'est pas trop volumineuse.
09:47Et une fois qu'on se sera mis collectivement d'abord
09:49sur le niveau de dépenses,
09:50on pourra essayer de réfléchir à comment on le finance.
09:53Nicolas Maillard-Ressonel, pourquoi vous commencez par là ?
09:55Pourquoi vous commencez par l'héritage ?
09:56Il y aura évidemment des propositions sur la production.
09:59Vous savez, ça fait bien longtemps,
10:01et si on veut bien sortir des caricatures,
10:03que la gauche républicaine, démocratique,
10:06qu'incarne Raphaël Glucksmann,
10:08nous sommes nombreux à soutenir,
10:10pense, certes, redistribution,
10:12et je vais répondre à votre point,
10:13mais aussi production, création de valeur.
10:15Vous le verrez dans les prochains jours,
10:16on a aussi des propositions.
10:17Oui, mais précisément,
10:18pardon, je fais juste une petite parenthèse.
10:20Non, mais je dois répondre quand même.
10:21Vous allez pouvoir répondre,
10:22mais juste, Jérémy Trottin,
10:23le fait que Raphaël Glucksmann aussi
10:25agite cette histoire d'héritage tout de suite,
10:27c'est de la politique,
10:29j'allais dire très visible de gauche,
10:31à pas cher d'une certaine manière.
10:32À pas cher,
10:32mais elle répond à deux promesses de la gauche,
10:35en réalité, cette proposition.
10:37D'une part,
10:38résorber les inégalités salariales,
10:40parce que si on va chercher...
10:41Oui, le sujet, c'est le travail, absolument.
10:42Si on va chercher 15 milliards sur les gros patrimoines,
10:46c'est dans la volonté d'augmenter les salaires.
10:49Un chiffre a été donné par les équipes de Raphaël Glucksmann,
10:52grosso modo,
10:53c'est 1300 euros de plus de pouvoir d'achat
10:55pour un salaire médian.
10:56Jérémy, je ne vois pas le rapport.
10:58Je ne vois pas le rapport.
10:59Je vais vous le donner, M. Tréart.
11:00En fait, l'idée,
11:01c'est d'essayer de corriger
11:03des inégalités qui se sont créées aujourd'hui
11:05et qui sont criantes
11:06entre les personnes qui détiennent
11:08beaucoup de patrimoine...
11:09Ce n'est pas parce qu'on va leur piquer du pognon
11:10que ça reste un grand texte.
11:11Oui, ce que dit Raphaël Glucksmann,
11:12c'est qu'on prend là
11:13et on arrête de prendre aux salariés.
11:15C'est très bien que ce n'est pas vrai.
11:18Nicolas Maillard-Rossignan.
11:19C'est une arnaque totale.
11:20Vous avez raison de poser la question,
11:21mais je vous assure,
11:22ça n'est pas du tout une arnaque.
11:23Le principe, c'est du un pour un.
11:24Merci de rétablir effectivement l'objectif.
11:27L'objectif, c'est de revaloriser le travail.
11:29C'est la méritocratie.
11:30Je bosse.
11:30Je veux que mon travail soit mieux rémunéré.
11:33Aujourd'hui, il y a une fiscalité
11:34ou des prélèvements,
11:35selon ce dont on parle,
11:36cotisation, fiscalité sur le travail,
11:37sur le capital.
11:38En moyenne,
11:39si on prend les exos,
11:40sur les exonérations,
11:41sur les héritages, etc.,
11:42en réalité,
11:43c'est le travail qui aujourd'hui
11:45est beaucoup plus ponctionné,
11:46donc les actifs
11:47à qui, en plus,
11:48on demande de financer
11:49les partitions,
11:50les retraites, etc.
11:51Le premier sujet,
11:52c'est qu'on baisse
11:54les cotisations,
11:55en particulier la CSG.
11:57Mais ça, ça veut dire
11:58qu'il y a un manque à gagner budgétaire.
12:00Or, la situation du budget de l'État
12:01est catastrophique.
12:02Et donc, en responsabilité,
12:04la question que pose Raphaël Glucksmann,
12:06c'est si je fais une baisse de la CSG
12:08pour qu'on en ait plus
12:09pour le travail,
12:10OK, pour que le salaire,
12:11effectivement...
12:11Ça presse moins sur le salaire.
12:13C'est un troisième salaire,
12:13effectivement, pour un SMIC.
12:15Bon.
12:15Donc, c'est quand même significatif
12:16à un niveau de SMIC.
12:18Comment on finance ça ?
12:19Et donc, la question,
12:20c'est le 1 pour 1.
12:211 euro pour les travailleurs
12:22va être financé,
12:24c'est là où je vous réponds,
12:25M. Tréhard,
12:26va être financé
12:27par cette réforme.
12:281 euro pour sonner
12:29sur les guerres états.
12:30Attendez...
12:30M. Tréhard, c'est pas comme ça
12:31que ça va se passer.
12:32Parce que l'euro
12:33qui va fonctionner sur le riche...
12:34Il avait l'air d'avoir
12:35une boule de cristal,
12:35ce soir, M. Tréhard.
12:36Ah bah, vous connaissez pas Yves Tréhard ?
12:38Votez pour Glucksmann
12:39et vous verrez.
12:40Ah oui, tiens,
12:41votez pour Glucksmann,
12:42Yves Tréhard.
12:43Ah bah, heureusement
12:43qu'il y a la démocratie
12:44dans ce pays
12:44et Raphaël Glucksmann
12:46est un candidat
12:47tout à fait intéressant,
12:48justement.
12:49Mais je veux dire...
12:49Moi, je suis là journaliste,
12:50je suis là pour poser des questions.
12:53Éventuellement,
12:53pour avoir mes réponses.
12:56Mais, pour être sérieux,
12:57je comprends
12:58ce que vous voulez dire.
12:59Simplement,
12:59on sait très bien
13:00que la ponction d'un côté
13:02n'est pas la redistribution
13:03de l'autre
13:04et tout le monde sait,
13:06y compris en France
13:07où pourtant,
13:08on a une maladie de l'impôt
13:09qui est très, très,
13:10je dirais,
13:11prégnante,
13:12c'est qu'on arrive
13:13à faire de la richesse
13:14et à redistribuer
13:15de la richesse
13:16et à faire en sorte
13:17que notre pays
13:18soit un peu moins égalitaire
13:19par le travail
13:21en faisant de la croissance.
13:22C'est le seul moyen.
13:24C'est pas seulement Yves.
13:25C'est le seul moyen.
13:27Aujourd'hui,
13:28il faut qu'il a un salaire
13:29pour consommer.
13:30C'est le seul moyen.
13:30Ça compte aussi, quand même.
13:31Aujourd'hui, si tu regardes...
13:32La croissance glorieuse,
13:33c'est de la croissance.
13:34Mais M. Tréa,
13:35la croissance,
13:36ça ne se décrète pas.
13:37Les impôts, beaucoup plus.
13:39La croissance se décrète.
13:41Quand on regarde les chiffres...
13:42Il suffit de...
13:44Jérémy,
13:44je vous passe la parole.
13:46Il suffit de créer
13:47les conditions
13:48pour qu'il y ait de l'emploi,
13:50pour qu'il y ait de la production,
13:51pour qu'il y ait de la croissance.
13:52Et à ce moment-là,
13:53ça marche.
13:54Et d'ailleurs,
13:54il y aura plus d'impôts.
13:55Pardon,
13:56vous êtes gonflé
13:56en disant
13:56qu'il suffit d'eux.
13:58Tous les pays
13:59pour après ça
13:59et la France en premier.
14:00On a un modèle social
14:02qui coûte une fortune.
14:02Il y a une promesse
14:04qui a été cassée quand même.
14:05C'est-à-dire que
14:05quand on regarde aujourd'hui
14:06les inégalités de salaire
14:07ou les inégalités de patrimoine,
14:09entre les 10% les plus riches
14:11et les 10% les plus pauvres,
14:12pour ce qui est du patrimoine,
14:13les 10% des plus pauvres
14:15détiennent 85 fois moins
14:17que les 10% les plus riches.
14:19En termes de salaire,
14:20c'est 7 fois moins.
14:21Donc en fait,
14:21il y a quelque chose
14:21qui s'est cassé.
14:22Et quand on regarde les classements,
14:23en réalité,
14:24on est revenu au niveau
14:24des années 70.
14:26Et donc,
14:26il y a quelque chose
14:27dans cette promesse républicaine
14:28qui ne fonctionne pas.
14:29Alors certains
14:30cherchent des solutions.
14:31Il y a la proposition
14:32de Raphaël Guzmaine.
14:32Il y en aura d'autres
14:33dans le débat public.
14:34Je pense que c'est intéressant
14:35en fait.
14:35J'en ai une autre, Jérémy.
14:36J'en ai une autre.
14:37Alors, vous allez l'adorer,
14:38Yves Tréard.
14:38C'est Marie-Lise Léon,
14:39la patronne de la CFDT,
14:40le syndicat de la CFDT,
14:41qui dit en réalité,
14:43il ne faut pas aller chercher
14:44sur les mégapatrimones, etc.
14:45Il faut aller chercher
14:46sur tous les héritages.
14:47C'est-à-dire que
14:48dès le premier euro hérité,
14:50d'une certaine manière,
14:51l'État devrait passer par là
14:53et tout le monde
14:54devrait faire cet effort-là.
14:56C'est une maladie, l'État.
14:58C'est une maladie terrible
14:59et on va en crever.
15:00Mais on va en crever
15:01quand d'autres trouvent...
15:03Quand vous serez malade,
15:04vous serez content
15:04d'avoir l'État
15:05et les services publics, quand même.
15:06Attention aux formules
15:07qu'on emploie.
15:08Je ne suis pas le libéral.
15:08L'État a une maladie.
15:09Moi, je suis content
15:10d'avoir les services publics.
15:10Je ne suis pas le libéral absolu.
15:12Là, il me semble
15:13que votre propos était un peu...
15:14Non, non, non.
15:14Et pardon, Nicolas Maillard aussi,
15:15Juste pour préciser,
15:16pour pas qu'il y ait de...
15:17Voilà, parce que je vous avais reçu
15:18à ce moment-là sur BFM TV,
15:20vous aviez vous-même expliqué
15:21que vous étiez atteint d'un cancer
15:22il y a quelques mois.
15:23Oui, je pense que vous voulez dire
15:24l'attention aux formules.
15:25Je ne suis pas libéral-libertaire.
15:26La Sécurité sociale
15:27est probablement
15:28un des plus beaux instruments
15:29qui a été créé.
15:31Simplement, c'est la dérive
15:32que je condamne
15:35et je trouve que c'est par là.
15:37Et je suis assez sensible
15:38aux propos d'ailleurs
15:39d'un certain Jean-Louis Borloo.
15:41C'est un peu fou-prac
15:42parce qu'il faudrait aller
15:43dans le détail.
15:44mais qui dit qu'il faudrait
15:45réorganiser l'État
15:46avant de se poser
15:47toutes les autres questions.
15:48Est-ce qu'on ne peut pas
15:49se poser la question
15:51et je vous la pose,
15:52au lieu de réfléchir
15:53sur l'héritage, le salaire,
15:55de réfléchir sur le reste à vivre.
15:57Parce que quand on parle
15:58d'inégalité
15:59et d'une France
16:00qui n'a jamais été aussi inégalitaire
16:01sur ces 50 dernières années
16:03avec des milliardaires
16:05qui n'ont jamais été aussi nombreux
16:06et des Français
16:07qui n'ont jamais autant dû
16:09se serrer la ceinture
16:10qu'aujourd'hui,
16:11que finalement,
16:12la question,
16:12c'est pas de savoir
16:13combien il nous reste
16:15et c'est pas de savoir
16:16combien on gagne
16:17et de combien on a
16:17et de combien on hérite,
16:19mais de savoir
16:19combien il nous reste
16:20pour vivre
16:21et non pas seulement survivre.
16:22Qu'est-ce que vous répondez
16:23aux gens qui se posent
16:24cette question-là
16:25et qui ont ce reste à vivre là ?
16:27Oui, je voudrais répondre quand même
16:28sur la proposition de Maryse Léon,
16:29mais je vais vous répondre.
16:31D'abord, je partage complètement
16:32le pouvoir de vivre.
16:33Le pouvoir d'achat,
16:33c'est une chose.
16:34Le pouvoir de vivre.
16:35Et je vais vous donner
16:36un exemple très concret
16:37dans les propositions
16:38que nous ferons,
16:38que nous aurons l'occasion
16:39de développer avec Raphaël Glucksmann.
16:41Quand vous rénovez
16:42de façon massive
16:43les logements
16:43et en priorité
16:44sur les logements sociaux
16:45ou les logements occupés
16:46par des gens
16:46qui ont des revenus modestes,
16:48moyens,
16:48qu'est-ce qui se passe ?
16:49Vous baissez les charges,
16:50canicule,
16:51isolation,
16:53chauffage pendant l'hiver.
16:54Et ça, c'est un reste à vivre
16:56plus grand
16:56parce que vous allez économiser
16:57et en plus,
16:58c'est bon pour le climat,
16:59etc.
16:59Donc voilà un bel exemple
17:01d'écologie
17:01qui n'est pas une punition
17:02mais qui est positive
17:03et qui vient dans le sens
17:05que vous venez d'indiquer
17:05qui est d'augmenter
17:07le reste à vivre.
17:08Il y a plein d'exemples
17:08comme cela.
17:10Sur l'héritage
17:11du premier euro, pardon.
17:12Ce qui transparaît
17:13dans la question
17:13et aussi dans ce que dit
17:14Mme Maryse Léon,
17:16c'est la question
17:17de la justice finalement
17:18dans qui paye quoi.
17:19Et aujourd'hui,
17:20nous faisons le constat
17:21avec Raphaël Glucksmann,
17:22mais à vrai dire,
17:22beaucoup de gens le disent.
17:23Il y a un sénateur,
17:24un jeune sénateur
17:25qui le dit très bien
17:25et qui a développé
17:26le premier cette idée
17:27qui s'appelle Alexandre Ouizi
17:29et qui dit,
17:30et qui est lui aussi
17:31sur ces sujets,
17:32et qui dit,
17:32oui, c'est pas...
17:34Il faut le préciser.
17:35Bon, je suis désolé,
17:36mais il y en a qui sont bien,
17:37je vous assure.
17:38Je précise.
17:39Il est socialiste, c'est vrai.
17:40J'aurais mis l'idée
17:40qui ne s'en cache pas.
17:42Et il a des idées
17:43et notamment sur ce sujet.
17:44Pourquoi ?
17:44Parce qu'aujourd'hui,
17:45c'est le travail
17:46qui est beaucoup plus ponctionné,
17:47notamment pour financer
17:49la santé,
17:50l'assurance chômage,
17:50etc.,
17:51que la rente.
17:52Et cette proportion
17:53qu'on pouvait comprendre
17:53dans les années 70
17:54est devenue profondément inégalitaire.
17:57Il ne s'agit pas du tout...
17:58Non, mais je veux corriger une chose.
17:59Il ne s'agit pas du tout
18:00de ponctionner
18:01le petit patron de PME
18:03qui a bossé toute sa vie
18:04dans sa boîte familiale
18:05pour que ses enfants
18:06puissent reprendre la boîte.
18:08Il s'agit de faire en sorte
18:10qu'on parle
18:10des très gros héritages.
18:12Combien de personnes
18:13ont un héritage
18:14de plus de 2, 3, 4 millions ?
18:15Pas plus.
18:16Madame Léon,
18:17elle est sur quelque chose
18:17de progressif
18:18dès le premier euro.
18:19Moi, je dis attention
18:20à ce stade.
18:21Il faudrait faire le calcul.
18:22Il faudrait bien vérifier
18:23parce qu'à ce moment-là,
18:24effectivement,
18:24vous pourriez donner
18:25le sentiment
18:25à des gens
18:26qui n'avaient rien demandé
18:27et qui n'ont fait que bosser
18:28toute leur vie
18:29qu'on vient des conçus.
18:30Il faudrait que tout le monde
18:30paye l'impôt sur le revenu.
18:31Juste une chose.
18:32Je pense que ce qu'elle voulait dire,
18:34c'est une progressivité.
18:35Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
18:36Sur l'héritage...
18:36Parenthèse, la CSG
18:37n'est très peu progressive aussi.
18:38Il faudrait que ça soit sur tout...
18:39que l'impôt sur le revenu
18:41soit payé par tout le monde.
18:42Une chose, une chose.
18:43On voit bien à gauche,
18:43en tout cas,
18:44on voit bien à gauche,
18:45en tout cas,
18:46que le fond de l'air,
18:47on va dire ça comme ça,
18:47n'est pas tellement favorable
18:48aux riches.
18:49Et on verra dans un instant...
18:51Non, mais le caricaturé passe.
18:52Pardon, on verra dans un instant.
18:53Et là, pour le coup,
18:54elle n'est pas socialiste,
18:55elle est insoumise.
18:55Ce que disait Manon Aubry
18:57qui voulait interdire
18:58les milliardaires
18:58et qu'elle considère
18:59comme nuisible,
19:00on aura un patron
19:00qui lui répondra
19:01dans un instant.
19:02Mais j'ai commencé tout à l'heure
19:04ce débat
19:09La question, Lysadev,
19:10c'est qu'est-ce qu'être riche ?
19:11À partir de combien...
19:14François Hollande
19:14sort de ce corps !
19:15Il y a un peu de ça.
19:16À partir de combien
19:17on peut être considéré
19:18comme riche ?
19:19Alors, il y a un observatoire
19:20des inégalités
19:21qui essaie de se baser
19:22sur les chiffres de l'INSEE
19:23qui répond à cette question-là.
19:24Qu'est-ce qu'être riche ?
19:25Alors, dans un instant,
19:26je vous dévoilerai
19:27le montant moyen net
19:28après impôt
19:29considéré comme celui
19:30qui permet de se définir
19:31comme riche.
19:31Mais d'abord,
19:33sachez que la définition,
19:36si je puis dire,
19:36d'être riche en France
19:37en 2026
19:39c'est le fait d'accéder
19:40à des conditions de vie
19:41confortables ou privilégiées.
19:43Comme par exemple,
19:43regarder partir en vacances
19:44tous les ans
19:45ou faire appel
19:46à des services domestiques
19:47comme du ménage,
19:48la garde d'enfants
19:48ou encore du jardinage
19:49ou encore être propriétaire
19:51de sa résidence principale.
19:53Ça fait partie des critères
19:54et les Français
19:55considérés comme riches
19:57ont d'ailleurs en moyenne
19:5830 à 45%
20:00de surface supplémentaire
20:01chez eux
20:01comparé aux personnes
20:02moins aisées.
20:03Maintenant que le tableau
20:04global est dressé,
20:05ce que vous attendez,
20:07voici donc le salaire
20:08à partir duquel
20:08une personne est considérée
20:09comme riche.
20:10Regardez,
20:114292 euros
20:12pour une personne seule.
20:14C'est deux fois plus
20:15que le revenu médian
20:16qui est à 2146 euros.
20:18Un couple est considéré
20:19comme riche
20:20avec 6438 euros
20:22de salaire par mois,
20:24je le reprécise,
20:25après impôts.
20:26Et une famille
20:26avec deux enfants,
20:2810730 euros
20:29et 7 Français sur 100
20:31à peu près
20:31sont considérés
20:32comme riches.
20:32On voit ce 4292 euros,
20:34il est intéressant
20:34parce qu'effectivement
20:35François Hollande
20:36il y a quasiment
20:37une vingtaine d'années
20:37avait répondu
20:384 riches c'était 4000 euros.
20:39C'était la campagne
20:40de 2007.
20:42C'était la campagne
20:42de Ségolène Royal
20:43à l'époque.
20:44Quand on écoute
20:45les insoumis aujourd'hui,
20:46ils expliquent
20:47qu'eux arrivant au pouvoir,
20:49ils refondent
20:50le système des impôts
20:51en France,
20:51impôts sur le revenu,
20:52en dessous de 4000 euros,
20:54vous paierez moins d'impôts
20:56si les insoumis
20:57arrivent au pouvoir,
20:57au-dessus de 4000 euros,
20:59vous paierez plus d'impôts.
21:01Voilà pourquoi
21:02cette limite de 4000 euros
21:04elle est intéressante.
21:06Bertrand Martineau,
21:07qu'est-ce que vous dites
21:08vous quand on vous dit
21:08être riche
21:09c'est 4292 euros par mois
21:10à partir d'eux ?
21:12Ce n'est pas
21:12des raisonnements économiques.
21:144000 euros par mois
21:15c'est un ingénieur
21:16qui a 35 ans
21:17qui veut dire
21:18qu'il est riche.
21:19C'est quand même
21:19pas évident.
21:20En brut ?
21:21Oui, tout à fait.
21:22Bon, donc...
21:23C'est le problème
21:23qui s'est fait après un peu.
21:25Tout ça est assez...
21:25Quel problème d'être riche
21:26de dire qu'on est riche ?
21:27Non, non, mais
21:28ce n'est pas ça le sujet.
21:29Je ne comprends pas.
21:31Voilà, je pense qu'on se trompe
21:32de débat.
21:34Le problème qu'on a
21:35dans ce pays
21:35c'est que les salaires
21:37de la classe moyenne
21:39donc le salaire médian
21:41mais le salaire des cadres aussi
21:42ne progressent plus
21:43dans ce pays
21:44parce que notre appareil productif
21:45est vieillissant
21:46parce qu'on n'investit pas assez
21:48parce qu'on a accumulé
21:48du retard technologique
21:49depuis maintenant
21:50les années 90
21:50et qu'on est dans
21:51une spirale de déclin.
21:53Donc, moi je note
21:54que des propositions
21:54qui visent
21:55je comprends bien
21:56ce n'est pas du tout méchant
21:56mais de jouer
21:57et de faire des jeux
21:58de bonnes taux
21:59enfin en augmentant
22:00non, non
22:01mais
22:01je ne sais pas pourquoi
22:02vous prenez bonnes taux
22:03vous prenez un jeu
22:04qui est honnête
22:05non, parce qu'il est à somme nulle
22:06le bonnes taux est à somme nulle
22:07donc vous augmentez
22:08certains impôts
22:08pour en baisser d'autres
22:09c'est déjà mieux
22:10que d'augmenter net les impôts
22:11c'est-à-dire
22:12là, si je peux me permettre
22:14il y a une vraie volonté
22:15de raconter une histoire
22:17mais pas des histoires
22:18raconter une vraie histoire économique
22:19en disant
22:19on va baisser
22:20la taxation du travail
22:21en taxant davantage le capital
22:23sauf que
22:24je suis désolé
22:25et c'est un pis aller
22:25parce que le problème fondamental
22:26de la France
22:27on parle d'inégalités
22:28on parle de tout ce qu'on voudra
22:29c'est que les salaires sont bas
22:31et les salaires sont bas
22:32et ne progressent plus beaucoup
22:33parce qu'on est un pays
22:34en déclassement
22:36il y aura un problème
22:40à être riche
22:41d'une certaine manière
22:42dans ce qu'on entend
22:44visiblement
22:45oui
22:45il faut quand même rappeler
22:46et je pense que Lisa
22:46l'a très bien fait
22:47l'Observatoire des inégalités
22:49d'ailleurs
22:49j'invite sincèrement
22:50tous les téléspectateurs
22:51qui nous regardent
22:52à aller sur le site internet
22:54de l'Observatoire des inégalités
22:55et à rentrer leur salaire
22:56parce que c'est très intéressant
22:57en fait
22:58on n'est pas riche
22:59dans l'absolu
22:59on est riche
23:00en comparaison
23:01aux autres
23:02donc à 4 282
23:0512 euros
23:06après un pot
23:07aujourd'hui
23:08on est considéré
23:09comme riche
23:09parce que oui
23:10on fait partie
23:11d'une population
23:12qui se réduit
23:13comme pot de chagrin
23:14comparée aux autres
23:15et je ne vois pas le problème
23:16on devrait d'ailleurs
23:17plutôt
23:17ceux qui le sont
23:18devraient plutôt être fiers
23:20de se dire
23:20qui sont parmi les plus riches
23:22d'abord
23:24je vais vous dire une chose
23:25et je le sais
23:26avec la perspective
23:27de la présidentielle
23:28pour avoir fréquenté
23:30et beaucoup d'avocats d'affaires
23:32et énormément
23:33de chefs d'entreprise
23:35qui gagnent très bien leur vie
23:38la plupart songent
23:39à partir
23:39ça je peux vous dire
23:40que de toute manière
23:41si
23:42quel que soit le résultat
23:43de la présidentielle
23:44non mais
23:44oui parce que
23:46sur le plan fiscal
23:47les perspectives
23:48sont quand même
23:49assez sombres
23:50et comme personne
23:51ne veut s'attaquer
23:52au cœur du sujet
23:53c'est comment
23:54on fait de la croissance
23:55et comment on rétablit
23:56les services publics
23:57dans notre pays
23:58et bien
23:59tant qu'on continuera
24:00à raciociner
24:01pour savoir
24:02qui est riche
24:02qui n'est pas riche
24:03à savoir
24:04si on va piquer
24:050,1%
24:06de la population
24:07je vais vous dire
24:08on n'a rien compris
24:09on n'a rien compris
24:10parce que
24:10ceux qui sont
24:11les plus modestes
24:11dans ce pays
24:12c'est toujours
24:13ceux
24:13qui en font
24:14les frais
24:15juste une chose
24:16Yves Tréard
24:16si ce sujet
24:17revient
24:17sans arrêt
24:18c'est parce qu'on a
24:19des mauvais
24:19on a des très mauvais
24:20responsables politiques
24:21oui mais pardon
24:22regardez
24:22on a débattu
24:23pendant des heures
24:24sur ces plateaux
24:25sur la taxe Zuckman
24:26la taxe Zuckman
24:27à l'Assemblée
24:27elle a été
24:28connerie
24:28vous dites connerie
24:29la taxe Zuckman
24:30à l'Assemblée
24:30elle a trouvé une majorité
24:31elle a été votée
24:32alors peut-être que
24:33vous considérez
24:34que c'est une connerie
24:34c'est une connerie majeure
24:35alors elle a été rejetée
24:36par le Sénat
24:37et on ne la voit plus
24:37la taxe Zuckman
24:38mais c'est bien
24:39qu'il y a quand même
24:40encore une fois
24:41je reprends cette expression-là
24:42de fond de l'air
24:42dans ce pays
24:43des gens qui disent
24:44pardon mais à partir
24:45d'un certain niveau
24:46de salaire
24:46il faudrait payer plus
24:47il y a surtout beaucoup
24:47de responsables politiques
24:48qui sont démagots
24:50qui sont démagots
24:51si on veut sortir
24:52de la démagogie
24:53et justement avoir
24:54un débat de fond
24:56créer de la valeur
24:57en France
24:58c'est un objectif
24:59qu'avec Raphaël Luxman
25:00nous portons complètement
25:02et d'ailleurs
25:02il faut s'interroger
25:03sur le sens de cette valeur
25:04qui a évolué
25:05par rapport aux Trente Glorieuses
25:05on est quand même
25:06aujourd'hui
25:07face aux défis climatiques
25:08où on réconcilie
25:08l'écologie et l'économie
25:09la soutenabilité
25:10la finitude des ressources
25:11etc.
25:12l'enjeu européen
25:13la protection
25:14pour pas qu'on soit l'idiot
25:15du village global
25:15ça nous emmènerait trop loin
25:17mais je veux quand même
25:18partager ce point
25:19sur lequel on devrait
25:20quand même se retrouver
25:21que créer de la valeur
25:22je parle bien de la valeur
25:23qui a du sens
25:24sur ce que Jacques Attali
25:25appelle l'économie de la vie
25:26sur la santé
25:27puisqu'on peut donner
25:27cet exemple tout à l'heure
25:28ça paraît évident quand même
25:29on l'a bien vu
25:30quand on n'était plus capable
25:31même de produire des vaccins
25:32alors que la France
25:33a quand même
25:33une histoire glorieuse
25:34sur ce sujet
25:36mais la question
25:37que nous posons derrière
25:37c'est que bien sûr
25:38vous avez raison
25:39il faut se poser
25:39cette question
25:40de création de valeur
25:40et pas faire de la démagogie
25:41comme je l'entends parfois
25:42en disant
25:43arros sur ceux
25:44qui gagnent beaucoup d'argent
25:44etc.
25:45mais derrière
25:46il y a une vraie question
25:46quand même
25:47qui est à la fois
25:48vous avez raison
25:48je peux le rejoindre tout à fait
25:49comme élu local
25:50et comme maire
25:50sur l'efficience
25:52c'est-à-dire
25:52pour chaque euro
25:53d'argent public
25:54comment il est utilisé
25:55comment on améliore
25:57la qualité de service
25:58et c'est pas un gros mot
25:59la qualité de service
26:00je vais prendre un exemple
26:00bien connu
26:01les pays sociodémocrates
26:02d'Europe du Nord
26:03pendant longtemps
26:04ont fait des efforts
26:05d'efficience
26:05et je crois pouvoir dire
26:07que ce sont des pays
26:07où il y a des prélèvements importants
26:08mais où on en a
26:09pour son argent public
26:10et puis il y a un dernier point
26:11c'est ce que j'essaye de développer
26:12c'est la justice
26:13c'est-à-dire
26:15c'est pas le fait
26:16de produire de la richesse
26:17qui pose un problème
26:18c'est la façon dont
26:19elle est répartie ensuite
26:20si elle est d'une certaine façon
26:21pardonnez-moi
26:22je vais être un peu sévère
26:23spoliée ou confisquée
26:24de manière aggravée
26:25aujourd'hui
26:26par rapport à il y a 50 ans
26:27par quelques-uns
26:28au détriment des autres
26:29et bien vous vous retrouvez
26:30aux urgences
26:31pour reprendre ma métaphore
26:32de la santé
26:33un dimanche soir
26:34qui est un véritable mouroir
26:35quand elles sont encore ouvertes
26:37dans certains territoires
26:37et vous dites
26:38comment c'est possible
26:39qu'on ait autant d'impôts
26:40et qu'on n'ait pas
26:41un bon service public
26:41pendant que d'autres
26:42qui ont bénéficié
26:44d'un héritage
26:44par le seul bénéfice
26:46de leur lieu
26:48et bien peuvent se payer
26:49d'autres services
26:50ça ça n'est pas acceptable
26:51et je pourrais parler
26:52de l'école publique
26:53ça non plus
26:54il y a un homme
26:55s'il vous plaît
26:56par ailleurs sur votre éviction
26:58non là je ne suis pas d'accord
26:58parce que les études
26:59montrent qu'il peut y avoir
27:00un effet d'évasion
27:01c'est vrai d'évasion fiscale
27:02d'éviction
27:03mais toutes les études
27:04montrent qu'il est
27:04tout à fait raisonnable
27:05Nicolas Maillard-Rossignol
27:06Jean-Franc Martineau
27:07je vous remercie en tout cas
27:08d'avoir été avec nous ce soir