- il y a 6 semaines
Ce mardi 8 septembre, le déni du gouvernement face à l'ampleur de la dette publique et la chute du niveau des élèves français en mathématiques et en compréhension écrite, d'après les résultats du classement PISA, ont été abordés par Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France et Maghreb, et Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec nous ce matin Philippe Mutrici, bonjour, directeur des études de BPI France.
00:04En face de vous Stéphanie Villers, économiste, conseillère économique chez PwC France et Maghreb.
00:09Bonjour, Xavier Jaravelle va nous rejoindre dans quelques instants, président délégué du conseil d'analyse économique.
00:16On parlera du classement PISA qu'on vient de détailler dans quelques instants quand Xavier va arriver.
00:21Avant un mot sur les questions budgétaires, Stéphanie Villers, on a tous les jours, tous les jours,
00:25un ballon d'essai du gouvernement pour essayer de tenter de trouver des économies.
00:29Hier c'était l'épargne salariale, finalement il s'avère que ce n'est pas une bonne idée.
00:34On va vivre ça jusqu'à la clôture des débats le 30 septembre ?
00:38Oui, on voit en fait, c'est un nouvel exercice où, comme vous dites, on lance des ballons d'essai,
00:43on voit si ça marche ou pas, ou si ça fait trop de buzz négatif et après on retire.
00:48Alors après pour l'épargne salariale, moi je trouve que c'est une bonne chose pour le retirer
00:52parce qu'en fait il y avait des injonctions contradictoires,
00:54parce qu'on demande aux Français de mieux connaître notre système de financement global.
01:01L'épargne salariale permet notamment de financer les entreprises,
01:06donc c'était un bon dispositif et on avait besoin de le développer.
01:11se dire qu'on va taxer, on prend le risque de détourner les salariés de ce type de produit.
01:20Donc c'était prendre un risque à long terme pour des économies à court terme
01:25et je pense qu'il y avait quand même un danger de maintenir ce type de produit.
01:29Mais c'est toujours le même sujet si tout est un...
01:31Les alternants, il ne faut pas y toucher, les retraites, il y a toujours des effets de bord.
01:36Non mais il y a des choses, enfin moi ce que je trouve intéressant,
01:39c'est lorsqu'on touche l'éléphant dans la pièce.
01:42Pour les retraites, c'est quand même ce qui coûte le plus à l'État français.
01:47Donc c'est quand même, je pense, logique de regarder là où ça pèse le plus.
01:54Et commencer par désindexer ?
01:57Bien sûr, je pense que c'est essentiel.
02:00Ça a quand même coûté cette indexation 40 milliards sur les trois dernières années
02:04pour les budgets de l'État, les trois derniers.
02:09Je pense qu'au moment où il faut revenir sur notre système par répartition,
02:14ou en tout cas l'améliorer, il s'agit de mettre ce sujet sur la table,
02:18déjà au moment des présidentielles, parce que ça va devenir un sujet brûlant.
02:24Il va falloir qu'on parle de sujets sérieux, puisque notre système tel qu'il est,
02:28il n'est pas viable, on ne fait pas assez d'enfants.
02:30Donc après, c'est ça, on sait très bien que ça.
02:32On peut rester dans le déni budgétaire à un moment donné.
02:34Là où il faut aussi qu'on sorte du déni, Philippe Mutrici,
02:37c'est que l'argent va coûter plus cher, le capital va coûter plus cher.
02:39Enfin, on aura réunion baissée au jeudi, a priori,
02:42au détaux, c'est fini le monde avec le capital qui ne coûte rien.
02:46Oui, c'est clair que l'époque où les taux étaient négatifs,
02:50c'est vraiment clairement derrière nous.
02:52Il n'y a aucune raison pour que les taux d'intérêt baissent dans le monde aujourd'hui.
02:55Alors, ce n'est pas spécifiquement français,
02:57mais la France est vraiment dans un schéma qui va aggraver une situation mondiale
03:01qui est déjà défavorable pour les taux d'intérêt.
03:03La raison pour laquelle les taux d'intérêt sont très élevés dans le monde,
03:05on les connaît.
03:06Mais d'abord, il y a une croissance globale, industrielle,
03:09notamment une croissance de toutes ces nouvelles technologies.
03:12On en reparlera peut-être aussi, l'IA qui pompe énormément d'argent sur les marchés.
03:17Et puis, on n'est pas les seuls à être en déficit public.
03:20D'autres pays dans le monde, les États-Unis, on ne le rappelle pas assez,
03:24c'est 7% du PIB, leur déficit.
03:26Le Japon, un certain nombre d'autres pays dans le monde
03:30sont vraiment dans une situation de dette publique massive.
03:33Et donc, il n'y a aucune raison pour que les taux d'intérêt baissent.
03:35On rajoute un petit surcroît d'inflation qui est lié à la crise énergétique,
03:39des droits d'Hormuz, et puis peut-être à d'autres facteurs
03:42de rupture d'approvisionnement dans ce monde géopolitiquement devenu très complexe.
03:46Et vous avez toutes les raisons, je dirais, pour que ces taux d'intérêt soient durables.
03:51Et sur la situation budgétaire française, moi, je voudrais quand même juste rappeler des chiffres.
03:55Ils ont déjà été donnés sur ce plateau, mais les vacances sont passées,
03:59donc on va quand même se redire les choses.
04:01Sur la dette publique française, les deux tiers, c'est de la dette sociale.
04:05Ça a été démontré dans un ouvrage de Nicolas Dufour, qui s'appelle La dette sociale de la France.
04:10Les dépenses publiques, même sur le 1 700 milliards de budget annuel,
04:13plus des deux tiers, c'est de la dépense sociale.
04:16Je me rejoins complètement.
04:17Donc si normalement on était des êtres doués de raison,
04:20on devrait aller regarder là où les dépenses sont les plus élevées.
04:24D'ailleurs, je terminerai juste en rappelant qu'un organisme de sondage
04:29avait fait au printemps dernier un exercice extrêmement intéressant.
04:32Il avait demandé aux Français qu'il était le budget rêvé des Français.
04:36Et en fait, les Français ne connaissent pas du tout les heures de grandeur.
04:38Ils sous-pondèrent les dépenses sociales.
04:40Là, ils les divisent par deux sur les 1 700 milliards.
04:43Au lieu de mettre 1 000 milliards, ils ne mettraient que 500 milliards sur les dépenses sociales.
04:47Et ils souhaiteraient un doublement des dépenses d'éducation, de sécurité, militaires, etc.
04:54Et donc on est aujourd'hui dans une forme de déni,
04:56où en fait on continue, vous l'avez très bien dit Stéphanie,
05:00à chercher des petites mesures de droite et de gauche,
05:03ou à droite et à gauche, comme vous voulez,
05:05mais qui ne traitent pas le problème fondamental qui est quelle est la société qu'on veut
05:09et ce qu'on veut continuer d'endetter la France pour payer des dépenses sociales
05:13et en fait endetter les enfants.
05:14Stéphanie, 4,25 à 10 ans, on s'est financée jeudi dernier.
05:19Alors on trouve, il y a du monde pour nous prêter de l'argent sur les marchés financiers,
05:22mais ça commence sérieusement à nous coûter cher.
05:25Vous êtes inquiète, vous, potentiellement, d'une crise obligataire ?
05:27Oui, moi je pense qu'en fait, on se prend la lame de fond,
05:30comme vous l'avez expliqué, où l'ensemble des taux d'intérêt augmentent au niveau mondial,
05:36mais en plus on se prend une prime de risque
05:38à cause justement de nos problématiques de déficit et de dette.
05:43Et aujourd'hui, si les Français ne sont pas conscients de l'ampleur de la dépense sociale,
05:48je pense qu'aussi les investisseurs, parce que s'ils ouvraient les yeux,
05:52ils verraient bien qu'ils ne financent pas la même chose
05:54quand ils prêtent de l'argent à la France ou quand ils prêtent de l'argent à l'Allemagne.
05:56L'Allemagne, elle, elle finance son plan à 500 milliards,
05:59alors que nous, effectivement, on est en train de payer les retraites
06:06pour assurer un niveau de vie des plus de 60 ans.
06:10Donc voilà, au bout d'un moment,
06:13lorsqu'on s'aperçoit qu'il n'y a pas de financement d'avenir,
06:18la sanction, elle risque d'aller dans les urnes,
06:23mais surtout sur les marchés financiers,
06:25puisque la moitié de notre dette, comme vous le savez,
06:29est détenue par des étrangers,
06:30donc ils sont moins sensibles à nos programmes sociaux.
06:34Donc voilà, je pense qu'on joue avec le feu
06:36et je pense que ceux qui veulent nous rassurer en disant que,
06:40finalement, non, non, mais la dette est facilement placée
06:43et ça ne pose pas de problème,
06:46jusqu'au jour où il va falloir,
06:48il y aura d'autres placements plus intéressants
06:50et puis on les voit venir.
06:52Effectivement, il y a maintenant,
06:54certains investisseurs préfèrent financer des entreprises
06:58de l'intelligence artificielle.
06:59Oui, de la tech, monsieur.
07:02Et voilà, en général, en fait,
07:04on n'arrivait pas à mettre en concurrence un État
07:06par rapport à une entreprise privée.
07:08Aujourd'hui, c'est clair.
07:10Mais vous parlez, Stéphanie, de sanctions dans les urnes.
07:11Le problème, c'est qu'on voit que la sanction dans les urnes,
07:14elle va vers des partis politiques
07:17qui promettent monts et merveilles,
07:19qui promettent hausse des salaires,
07:20blocage des prix, la retraite à 60 ans.
07:22Enfin, c'est-à-dire que sanctions dans les urnes
07:24pour des gens qui, a priori, ne sont pas raisonnables.
07:26Oui, alors là, s'il y a cette...
07:28Effectivement, si on aboutit à une élection
07:30qui promeut ce type de programme économique,
07:34je pense que la sanction sera immédiate.
07:37Pour autant, il me semble que la sanction
07:40pourrait venir avant, au moment des débats
07:43et au moment où les sondages donneraient de plus en plus
07:47en faveur ces deux parties
07:48dont les deux programmes économiques
07:50sont dangereux pour la suite de l'économie française.
07:53Philippe ?
07:54On est à tel point qu'un de vos confrères,
07:57Jean-Marc Vitori, qui est un expert d'ailleurs,
07:59il attend bien souvent sur ce plateau.
08:01Il va venir cette semaine.
08:02Voilà, c'est ça.
08:02Vous connaissez bien le plan.
08:03Jean-Marc a signé un éditorial ce matin
08:05dans les échos, dans lequel il fait un argumentaire
08:08pour la dissolution, en disant en fait
08:10la seule façon de sortir raisonnablement de cette situation,
08:16ça serait de dissoudre maintenant
08:18de façon à mettre les parties devant la responsabilité
08:21et à empêcher le prochain président de dissoudre
08:23puisqu'en fait on ne peut dissoudre qu'une fois par an.
08:26Et donc, je vous laisse découvrir son éditorial.
08:28C'est extrêmement intéressant de voir à quel point
08:31on en est aujourd'hui.
08:32Parce qu'il va se passer.
08:33C'est juste parce qu'il va se passer, on est d'accord.
08:34Mais ça permettrait en fait d'obliger,
08:37c'est exactement ce que Stéphanie vient de dire,
08:39d'arrêter de faire des promesses au Père Noël
08:42en disant on verra avec le prochain président,
08:44tout ira mieux, etc.
08:45En fait non, la réalité elle est maintenant.
08:46Ce qu'on n'a pas encore parlé ce matin,
08:48c'est l'effet boule de neige.
08:49Donc l'effet boule de neige sur la dette,
08:51il est bien connu des économistes.
08:53On regarde le taux d'intérêt réel auquel on emprunte
08:56et on compare avec la croissance réelle.
08:58Aujourd'hui on est sauvé par les taux d'intérêt passés,
09:01comme vous l'avez dit tout à l'heure.
09:02Donc le taux moyen...
09:03Quand on était à zéro avant 2020.
09:05C'est ça exactement.
09:05Le taux moyen n'est heureusement pas encore à 4,25.
09:084,25 c'est les dernières émissions.
09:10Donc c'est ce qu'on appelle le flux.
09:12Le stock, lui, il est beaucoup plus bas.
09:13Donc ce taux moyen de la dette,
09:15aujourd'hui, est encore inférieur à la croissance.
09:17Mais pour combien de temps ?
09:18Parce que parallèlement, la croissance,
09:20on sait qu'elle baisse.
09:21Et donc une fois que la croissance est inférieure
09:23au taux réel de la dette,
09:25dans ces cas-là, la dette,
09:26on part dans un effet boule de neige,
09:28la dette croît automatiquement.
09:30Et il faut des efforts beaucoup plus importants
09:33pour arriver à stopper un phénomène
09:35d'emballement de la dette publique
09:37qu'actuellement.
09:38Donc ne pas faire les efforts maintenant,
09:40c'est les reporter plus tard
09:41et se retrouver en situation peut-être
09:43de la Grèce 2012
09:45avec de l'austérité budgétaire.
09:47Et vous, vous croyez, Stéphanie,
09:48vous à un accident un peu à la listreuse
09:50où à un moment donné, ça s'emballe
09:52et ça vous oblige à dire
09:54« bon, je dois revenir sur ce que j'ai dit ».
09:55Moi, je pense que les marchés financiers
09:57ont de la mémoire.
09:59Et moi, je m'en rappelle, en 2012,
10:00lorsque je travaillais sur les marchés,
10:03et personne ne croyait au défaut de la Grèce
10:06et de l'ensemble des pays du Sud
10:08parce que justement,
10:09ces pays faisaient partie de la zone euro.
10:11Donc ils ont gardé ça en portefeuille.
10:13Ça leur a coûté extrêmement cher.
10:14Pour certains, ça leur a coûté leur poste quand même.
10:16Et je pense qu'aujourd'hui,
10:18on garde ça en mémoire.
10:19Et c'est pour ça qu'on voit, en fait,
10:20les taux d'intérêt français
10:22commencer à augmenter petit à petit
10:24parce qu'ils se délestent,
10:25ils vendent la dette française petit à petit.
10:27Mais on n'avait pas les mêmes mécanismes à l'époque
10:30qui, aujourd'hui, permettraient
10:31par la Banque Centrale Européenne
10:32d'aider la France.
10:34D'accord, mais des taux d'intérêt plus élevés,
10:36c'est aussi des paumes sur les portefeuilles des gérants.
10:39Donc, même si derrière,
10:41effectivement, il y a moins de dangers aujourd'hui
10:44sur les marchés financiers
10:45parce que la BCE viendra,
10:47va récupérer une partie de la dette en disant...
10:49On ne fera pas défaut, quoi.
10:50Non, on ne fera pas défaut,
10:51mais ça sera du donnant-donnant.
10:53Enfin, la Grèce n'a pas fait défaut non plus.
10:54Donc, ce n'est pas une nouveauté.
10:57On aide le pays de la zone euro sous condition.
11:02Ça va être ça, ça va être douloureux.
11:05Et c'est ce que craignent de plus en plus,
11:09je pense, les investisseurs.
11:10C'est ce qui explique la hausse des taux d'intérêt.
11:12Ça va continuer, en réalité.
11:14Plus personne ne se dit qu'aujourd'hui,
11:16le spread entre la France et l'Allemagne
11:19va se réduire.
11:20On est plutôt dans une situation inverse.
11:23Avec même le Portugal,
11:25qui voit sa note être revu à la hausse,
11:28qui potentiellement peut devenir
11:29un concurrent sérieux.
11:31On est concurrencé par les GAFA,
11:33par les pays du Sud.
11:34Ça fait beaucoup de possibilités
11:36d'avoir des pays qui sont peut-être
11:37un peu moins risqués
11:37et de l'acheter de la dette mieux rémunérée.
11:40Oui, c'est ça qui est terrible.
11:41C'est qu'en fait,
11:42si on acceptait de retirer les lunettes,
11:46je dirais nous tous,
11:47tous les Français, je pense,
11:49et en particulier un certain nombre
11:50de partis politiques,
11:51des lunettes déformantes,
11:52on regarderait les solutions
11:54qu'ont appliquées nos voisins
11:55et qu'ils continuent de l'appliquer
11:56avec succès.
11:57Donc l'Italie n'est pas encore
11:59dans la situation idéale
12:01qu'elle pourrait rêver.
12:02Mais en Italie, en revanche,
12:04il y a un excédent budgétaire.
12:05Donc un excédent budgétaire,
12:07effectivement, le Portugal, l'Espagne,
12:08ces pays de l'Europe du Sud,
12:11cette fameuse Europe du Sud,
12:13qu'on a toujours citée
12:14comme étant l'antimodèle
12:16de l'Europe du Nord,
12:17beaucoup plus vertueuse,
12:18on est les derniers en Europe du Sud.
12:20La Grèce a dû le faire sous contrainte.
12:21Est-ce que nous,
12:22on sera obligés de faire comme la Grèce,
12:24c'est-à-dire un ajustement sous contrainte ?
12:25Mais si on regarde même dans le passé,
12:26il y a eu des très beaux exemples
12:27de redressement de finances publiques,
12:29par exemple au Canada
12:29à la fin des années 90.
12:32Et ça n'a pas empêché le Canada
12:33de connaître une très belle croissance
12:35dans l'année suivante.
12:36Et si on prend même l'exemple français,
12:38ça, on l'a beaucoup vu cet été,
12:39parce qu'il y a eu,
12:40à cause des films sur De Gaulle,
12:42une espèce de passion De Gaulle
12:44tout l'été,
12:44et donc, y compris chez les économistes,
12:46qui sont allés regarder
12:47le plan Armand-Ruef en 1958.
12:50En 1958, la France est épuisée
12:53par la guerre en Indochine,
12:55par la guerre en Algérie,
12:57déficit public.
12:58Le FMI intervient en 1958 en France,
13:00juste avant l'arrivée du Nord.
13:00Mais la natalité est forte, quoi.
13:02La natalité est forte,
13:03mais pas seulement.
13:03Il y a un plan d'ajustement
13:04qui est fait,
13:05un plan d'ajustement,
13:06mais qui préserve
13:07l'investissement d'avenir.
13:08La croissance est de 3% en moyenne
13:10sur les 5 années précédentes en 1958.
13:12Elle est de 6% en moyenne
13:14à partir de 1960.
13:16Voilà, donc,
13:16en plus,
13:16un ajustement structurel
13:18intelligent
13:19qui préserve l'avenir
13:20n'est pas du tout récessif.
13:22D'autres pays l'ont fait,
13:23et nous, malheureusement,
13:23on a nos lunettes
13:24où on dit
13:24non, non,
13:25il ne faut surtout pas toucher à ça.
13:26Oui, mais on sait
13:26qu'on a touché
13:27le fond de la piscine.
13:28Donc, aujourd'hui,
13:29les efforts sont...
13:30Mais vous êtes sûrs
13:30qu'on a touché
13:30le fond de la piscine ?
13:31Oui, les efforts sont...
13:32En fait,
13:33tous nos indicateurs sont rouges.
13:34Donnez-moi un indicateur positif
13:36qui pourrait vous dire que...
13:36Non, non, mais ça peut encore
13:37aller plus bas,
13:37c'est ça que je voulais vous dire.
13:39Après,
13:40ça peut encore peut-être
13:41aller plus bas,
13:42mais à un moment,
13:42il va falloir qu'on réagisse.
13:44Ça, on le sait très bien.
13:44On ne va pas pouvoir
13:45laisser la situation
13:46se dégrader telle qu'elle est.
13:48Alors,
13:49mais, donc,
13:50les efforts vont être nécessaires.
13:51Et se pose la question
13:52d'une génération sacrifiée.
13:54C'est-à-dire,
13:55c'est ça le problème,
13:56c'est qu'aujourd'hui,
13:57celui qui va devoir
13:59endosser
14:01l'ensemble des efforts
14:02pour essayer
14:03de rendre
14:05la mariée un peu plus belle,
14:07c'est-à-dire la France,
14:09eh bien,
14:10c'est une génération...
14:12Mais vous la mettez où,
14:13la génération sacrifiée ?
14:14C'est les actifs d'aujourd'hui ?
14:16Oui,
14:16c'est tous les actifs d'aujourd'hui.
14:18C'est bien grâce aux actifs
14:19que notre système
14:20de protection...
14:22Donc,
14:22double cotisation
14:23pour mettre en place
14:24la capitalisation,
14:27un logement cher,
14:28un pouvoir d'achat
14:29grignoté...
14:30départ à la retraite plus tard,
14:32avec des pensions
14:33de retraite plus faibles,
14:35pour que dans 10 ans,
14:37parce que vous avez raison,
14:38on peut s'en sortir.
14:39En réalité,
14:39on va pouvoir s'en sortir,
14:40les autres pays l'ont fait,
14:41donc on n'a aucune raison
14:41de ne pas pouvoir le faire,
14:43mais ça aura un coût,
14:44et ça sera un coût
14:45sur une génération.
14:47En fait,
14:47c'est la génération sacrifiée,
14:48on en parlera aussi probablement
14:50pour l'éducation,
14:51mais on est vraiment
14:52face à une génération,
14:53effectivement,
14:53qui va payer
14:55les erreurs passées,
14:56et cette espèce
14:57d'indolence,
14:59d'habitude,
15:00de conformisme,
15:01où on se dit
15:02que tout va bien
15:03et qu'on n'a pas besoin
15:04de prendre de mesures radicales.
15:05Oui, Xavier Jaravel,
15:06vous arrivez dans une bonne ambiance.
15:07Oui, je crois.
15:08Et encore,
15:08on n'a pas encore parlé
15:09du classement PISAF,
15:10je vous attendais pour ça.
15:11Président délégué
15:12du Conseil d'analyse économique,
15:14on a donc les résultats du PISAF,
15:15vous parlez de génération sacrifiée,
15:16c'est peut-être celle
15:17des élèves qui ont 15 ans aujourd'hui,
15:19parce que c'est quand même
15:19ceux qui ont subi,
15:20notamment en France,
15:21un nombre de réformes
15:22pas possibles
15:26manières d'apprendre.
15:26Je rappelle que le PISA
15:27s'atteste cela,
15:28ceux qui ont 15 ans aujourd'hui.
15:30Quand on regarde les résultats,
15:31ils sont mauvais pour la France,
15:33Xavier,
15:34ils sont mauvais pour l'ensemble du monde,
15:35c'est-à-dire que le niveau baisse
15:36absolument partout.
15:37On était encore dans la moyenne de l'OCDE,
15:41on est désormais dans la moyenne basse,
15:43on n'est pas trop mauvais
15:44sur les questions de sciences en général,
15:46mais dans le reste,
15:47ça ne va pas du tout.
15:48Oui, donc effectivement,
15:49il y a une baisse généralisée,
15:51mais qui est un peu plus forte
15:52pour la France dans certaines matières,
15:53les résultats viennent juste de sortir,
15:54donc il faut regarder un peu plus
15:55dans le détail.
15:56Mais ça s'insère quand même
15:58dans la tendance plus générale
16:00qui est qu'il y a un décrochage éducatif
16:02en France depuis 30 ans.
16:03Ça s'accélère encore,
16:05c'est les conséquences probablement
16:06de la crise Covid,
16:07d'autres phénomènes comme
16:10ce que vous décriviez
16:11sur un empilement de réformes,
16:13des changements de pieds
16:14ces dernières années.
16:15Et donc, nous,
16:17avec le Conseil des années économiques,
16:18on a sorti des travaux
16:19la semaine dernière
16:20par anticipation
16:21avec un message plus positif,
16:22qui est que plusieurs pays
16:24confrontés à des difficultés
16:26comme ça au cours de leur histoire
16:27ont réussi à remonter la pente.
16:30Et en fait, la clé pour ça,
16:31pour nous,
16:32ce n'est pas de forcément
16:33changer le système
16:34de manière totalement radicale,
16:36mais plutôt d'avoir
16:36un petit nombre de réformes,
16:38mais qu'on tient dans la durée
16:40et des réformes
16:41qui ont fait leur preuve
16:42à l'étranger
16:43et qu'on adapterait bien sûr
16:44en France et aux nouveaux contextes.
16:45On va revenir dans le détail
16:46sur votre plan,
16:47c'est un plan à 4 milliards.
16:48Donc là, on a cherché
16:48des économies,
16:49il va falloir...
16:50Les 4 milliards,
16:50ce n'est pas si grand.
16:51Non, non, mais on peut décider
16:52que l'éducation est la priorité,
16:54bien évidemment.
16:55Quand vous regardez, Stéphanie,
16:56le classement PISA,
16:58qu'est-ce que ça vous inspire ?
16:59Je rappelais quand même
17:00qu'un truc qui est déprimant,
17:02c'est que les inégalités baissent
17:03parce que le niveau des élites
17:04baisse,
17:05ce qui est absolument affreux
17:07à raconter, Stéphanie.
17:08Oui, alors ça,
17:09ce n'est pas uniquement
17:09un cas français.
17:10C'est-à-dire qu'il y a
17:11ce décrochage qui s'explique
17:13soi-disant par les réseaux sociaux
17:15et aussi peut-être
17:18un désistement de la part
17:19des parents dans certains cas.
17:21Donc, le système éducatif français
17:25n'est pas seul à mettre en cause
17:27dans les résultats PISA.
17:31Moi, ce qui m'étonne,
17:32c'est que depuis une trentaine d'années,
17:35vous me dites qu'il y a
17:36ce décrochage.
17:38Donc, tous les ans, en fait,
17:39on commente les résultats à PISA
17:42et on arrive véritablement
17:43à identifier nos failles,
17:45nos faiblesses.
17:46On parle des solutions
17:47à mettre en œuvre
17:48et aujourd'hui, je pense qu'en France,
17:50sur ce sujet comme bien d'autres,
17:51il s'agit de savoir
17:53pourquoi on ne sait pas
17:54les mettre en œuvre.
17:55C'est-à-dire que pourquoi,
17:56lorsqu'on identifie un problème
17:58et on sait vers quoi il faut aller,
18:00notamment parce qu'il y a eu
18:01des exemples à l'étranger
18:03qui ont fonctionné
18:04et qu'on se dit...
18:06Pourquoi on ne le fait pas ?
18:07En réalité, aujourd'hui...
18:08Non mais, c'est-à-dire qu'on peut
18:09toujours parler, il y a encore
18:1030 ans devant nous,
18:11on va pouvoir aussi voir
18:13comme ça, de manière
18:16complètement inerte,
18:18en constatant que ça baisse,
18:20qu'on sait exactement
18:21ce qu'il faut faire,
18:21mais on ne le fait pas.
18:22Donc, je pense qu'aujourd'hui,
18:23ça tombe bien,
18:24il y a une élection qui arrive,
18:26je pense qu'il faut
18:27s'emparer de ce sujet.
18:28C'est-à-dire pourquoi
18:29on n'est pas capable...
18:30Un début de tentative
18:31sur les questions d'éducation,
18:33notamment sur le salaire
18:33des profs,
18:34d'avoir le sujet
18:36dans la campagne.
18:36Philippe, c'est quoi
18:37votre réaction au classement Pisa ?
18:38Ma réaction,
18:39elle n'est quand même
18:39pas très positive,
18:40on ne va pas se le cacher.
18:42Il y a un des résultats
18:43que vous n'avez pas cités,
18:44c'est que par rapport à 2015,
18:45on perd deux années
18:46d'apprentissage.
18:47Deux années !
18:48Et notamment par rapport
18:49au Royaume-Uni.
18:50Donc, quelle est cette génération
18:52qu'on est en train de préparer ?
18:53Moi, je parlais
18:53de génération sacrifiée
18:54qui va devoir porter
18:54la dette des aînés
18:56et qui en plus
18:57à deux années de retard
18:58en apprentissage,
18:59on va faire quoi
18:59quand il va arriver
19:00aux études supérieures ?
19:01On va leur proposer
19:02des études supérieures
19:03au rabais, forcément.
19:04Ou alors qu'il faudra
19:05mettre en place
19:05des dispositifs de rattrapage
19:06extrêmement coûteux.
19:07Là, on ne sera plus
19:07dans les 4 milliards,
19:08on sera dans quelque chose
19:09de beaucoup plus important.
19:10Sinon quoi ?
19:11Sinon, on va avoir
19:12une main d'oeuvre
19:14moins qualifiée
19:15que dans le reste du monde.
19:17Qui dit moins qualifié
19:18dit condamné
19:19à faire du travail
19:20moins qualifié,
19:21donc moins rémunéré.
19:22Donc, on est en train
19:23de préparer une génération
19:24dans le pouvoir d'achat.
19:25On sait à l'avance
19:26que le pouvoir d'achat
19:26va être plus faible
19:27et que les espérances
19:30de gains,
19:31de performances,
19:32de réussites
19:33seront beaucoup plus faibles,
19:34y compris sur les élites,
19:35comme vous l'avez dit,
19:36donc les meilleurs
19:36qui sont normalement
19:38ceux qui tirent
19:39l'ensemble du pays,
19:40qui sont des entrepreneurs
19:41à succès
19:41ou qui sont des intellectuels
19:44qui vont vraiment marquer
19:45l'esprit du futur.
19:46Toute cette génération,
19:47en fait,
19:47va se retrouver engluée
19:49dans une espèce
19:50de moyenne basse.
19:51Vous avez parlé tout à l'heure
19:52de nivellement par le bas.
19:53Moi, c'est vraiment
19:54la réaction
19:55que j'ai aujourd'hui.
19:55Je dis bravo
19:57à tous ceux
19:57qui ont mis en place
19:58ces politiques
19:59qui conduisent
20:00à un nivellement
20:00par le bas systématique
20:01en France.
20:02On est vraiment
20:02dans une situation
20:03qui, économiquement,
20:04n'est pas bonne.
20:05Quelle est la vraie richesse
20:06des nations, en fait ?
20:07On peut dire
20:08oui, c'est les matières premières.
20:09OK, non,
20:09en fait,
20:10ce ne sont plus
20:10les matières premières.
20:11La vraie richesse des nations,
20:12c'est l'intelligence collective
20:13et c'est le niveau d'éducation.
20:14Et là, pour le coup,
20:15on est vraiment
20:16très très mal placés.
20:17Xavier,
20:18l'écart entre les filles
20:19et les garçons,
20:19c'est creusé,
20:20passant de 20 points
20:21en 2022
20:22à 32 points
20:23en 2025.
20:24Qu'est-ce qui s'est passé là ?
20:26Alors ça,
20:27vous m'apprenez ce résultat,
20:28donc c'est intéressant.
20:29Est-ce que c'est dans
20:29toutes les matières ?
20:31Ce sera intéressant.
20:32Peut-être,
20:33est-ce que le rapport
20:33aux écrans est différent
20:34entre jeunes filles,
20:35jeunes garçons ?
20:38Sachant qu'il y a
20:38toute une série de problèmes
20:39depuis longtemps sur les...
20:41Est-ce que ça se chiffre
20:42économiquement,
20:43l'impact de la baisse
20:44de niveau général
20:46comme impact économique
20:47pour une société ?
20:49Oui,
20:49donc il y a plusieurs...
20:50C'est un peu ce que
20:51commençait à dire Philippe
20:52sur l'insertion dans l'emploi,
20:54sur la capacité d'innovation
20:55du pays,
20:55donc c'est à la fois
20:56les chercheurs,
20:58les entrepreneurs,
20:58mais aussi plus généralement
20:59la capacité de la population
21:00à adopter
21:01les nouvelles innovations.
21:03Donc nous,
21:03un chiffrage qu'on avait
21:04avec le Conseil
21:05d'analyse économique,
21:06une étude d'il y a
21:06quelques années,
21:07c'était que si
21:08on comblait l'écart
21:09qui nous séparait
21:10des meilleurs du classement,
21:11ne serait-ce que d'un cinquième
21:13par rapport à la Finlande
21:14à l'époque,
21:14aujourd'hui ça ne doit pas
21:15être si différent,
21:17l'équivalent en croissance
21:18que ça pourrait générer
21:19au bout de 15 ans,
21:20c'est de l'ordre
21:21de 150 milliards d'euros,
21:23donc c'est à peu près
21:244 à 5 points de PIB,
21:26donc c'est un effet...
21:26C'est un an de déficit ?
21:28C'est un an de déficit,
21:29c'est pareil que de passer
21:30le taux d'emploi de la France
21:31au taux d'emploi de l'Allemagne.
21:33Donc ça vous donne
21:33un ordre de grandeur
21:37problème économique majeur
21:38qui pour l'instant
21:39est quand même moins présent
21:40dans le débat
21:40que d'autres sujets
21:41comme le retard du taux d'emploi
21:43ou le déficit public
21:44alors qu'il est probablement
21:45aussi important.
21:46Donc comme vous le disiez,
21:46la campagne lance quand même
21:48un peu ce sujet.
21:48Et pourquoi on n'y arrive pas
21:49justement à faire voler
21:50les choses, Stéphanie disait,
21:51ça fait 30 ans qu'on le connaît,
21:52on a des rapports sur tout,
21:54on n'arrive pas à changer ?
21:55C'est parce qu'on ne met pas
21:55le curseur sur le bon sujet,
21:57on ne parle, je ne sais pas,
21:58que des profs,
21:59pas forcément de l'organisation
22:00de l'école ?
22:01Qu'est-ce qu'on rate ?
22:02Déjà, le sujet est évidemment
22:05très compliqué,
22:06c'est-à-dire que par exemple,
22:07on ne s'est pas vraiment expliqué
22:08les raisons de ce décrochage
22:10depuis 30 ans.
22:11Donc on ne peut pas juste dire
22:14réparons ce qui ne marche plus,
22:16puisqu'il y a plein de facteurs
22:18différents.
22:19Mais à nouveau,
22:19je pense que le motif d'espoir,
22:21c'est qu'il y a quand même
22:22plusieurs réformes
22:23qui à l'étranger ont marché
22:24et aussi dans des études
22:26scientifiques,
22:27c'est-à-dire que de manière
22:27aléatoire,
22:28vous allez par exemple
22:29faire une intervention
22:29sur les méthodes pédagogiques
22:31dans une classe,
22:33pas dans l'autre.
22:33Donc tout ça,
22:34ça permet d'identifier
22:35l'effet causal
22:36de certaines réformes
22:37sur l'apprentissage
22:38des élèves.
22:39Et donc ça,
22:40à assez grande échelle,
22:42dès lors qu'on est,
22:44qu'on maintient ces mesures,
22:45qu'on est sûr
22:46qu'on peut les déployer
22:47à plein,
22:47on pense que ça peut suffire
22:49pour vraiment faire remonter
22:50le niveau.
22:51Et je pense qu'il n'y a pas
22:52forcément de...
22:52Aujourd'hui,
22:53il y a ces six dernières années
22:54ou cinq dernières années,
22:55on a eu six ministres
22:56de l'éducation nationale
22:57qui parfois ont eu
22:58des priorités un peu différentes.
23:00Voir opposer quand ils se suivent.
23:01Voir opposer, annoncer, enlever.
23:03Donc, en fait,
23:04une grille de lecture,
23:05c'est de dire
23:06comme le décrochage
23:07est important,
23:08il faudrait absolument
23:09tout changer.
23:10Nous, ce n'est pas
23:10notre lecture.
23:11C'est plutôt que
23:11le décrochage,
23:13c'est le fruit
23:14d'une dégradation
23:15à chaque niveau
23:16de scolarité
23:17qui n'est pas forcément
23:19spectaculaire.
23:19Donnez un exemple,
23:20supposons que votre capacité
23:21à enseigner,
23:22à transmettre,
23:23se dégrade
23:23pour plusieurs raisons
23:24de 2 à 3 % par an.
23:26Donc chaque année,
23:27en fait, le CE1,
23:28le CP ont chacun
23:29baissé
23:29d'une efficacité
23:30de 3 %.
23:31Comme l'élève
23:32a 10 ans de scolarité
23:33entre début du primaire,
23:35fin du collège
23:35et que c'est un processus
23:36cumulatif,
23:37en perdant 2 %
23:38chaque année,
23:39il est 20-30 %
23:40moins bon
23:41à la fin.
23:42Et donc du coup,
23:42ça paraît être
23:43une baisse très très forte.
23:44En fait,
23:45c'est juste que le système
23:45s'est dégradé
23:46un peu à chaque niveau.
23:47Donc pour inverser
23:48la tendance,
23:49nous,
23:50on identifie
23:523 grands leviers
23:54que sont
23:54la formation continue
23:56intensive
23:57des enseignants
23:58et pas n'importe quel
23:59type de formation,
24:00c'est-à-dire des formations
24:01de à peu près 80 heures par an,
24:03ce que font les pays
24:04qui ont réussi
24:05à remonter leurs résultats
24:06comme l'Angleterre
24:07qui encore aujourd'hui
24:07est de nouveau,
24:08vous le rappeliez.
24:09Existe ?
24:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
24:11il y a une formation continue
24:12des enseignants ou pas ?
24:12C'est obligatoire,
24:13c'est 18 heures
24:14dans le primaire
24:15et il n'y a pas d'obligation
24:16au collège.
24:17D'accord.
24:18Donc l'idée,
24:18elle serait quand même
24:19de changer assez radicalement
24:20on la donne avec au moins 80 heures
24:21et des formations
24:22qui soient ancrées
24:23dans les pratiques de classe,
24:24c'est-à-dire beaucoup axées
24:25sur la pédagogie,
24:26comment on enseigne
24:26certains concepts
24:27comme la division,
24:28la multiplication,
24:29comment on anticipe
24:30les difficultés des élèves
24:31avec une sorte de choréographie
24:33sur vous montrer cet exercice,
24:35vous montrer les erreurs
24:37qu'on pourrait faire
24:37pour que l'élève
24:39anticipe un peu
24:40les difficultés
24:40que les uns et les autres
24:41pourraient rencontrer.
24:42Avec ça,
24:43vous avez un deuxième plan
24:45qui est,
24:46enfin un deuxième pan
24:46de réforme
24:47qui est sur les ressources
24:48pédagogiques,
24:49très lié au premier
24:49mettre à disposition
24:51des fiches de cours
24:52qui soient par exemple
24:53beaucoup moins théoriques
24:53que celles qu'on a aujourd'hui
24:54mais à nouveau plus ancrées
24:55sur la manière
24:56dont on déroule un cours,
24:58certifier les manuels scolaires,
24:59on est un des rares pays
25:00où il y a des manuels
25:00qui ne sont pas certifiés
25:02donc certains ne vont pas avoir
25:03forcément les meilleures
25:04pratiques pédagogiques.
25:06et le troisième point
25:08c'est de faire des choses
25:09plus ciblées
25:10sur les décrocheurs
25:12tôt
25:12et donc d'avoir,
25:13aujourd'hui on a un système
25:14d'évaluation
25:15qu'on a mis en place
25:16ces dernières années
25:17qui est donc très utile
25:18mais qu'on n'utilise pas
25:19donc qui est utile
25:20pour un thermomètre général
25:21mais qu'on n'utilise pas
25:22pour cibler
25:23les efforts
25:24des équipes pédagogiques.
25:25Là on pourrait repérer
25:26les 10 à 15%
25:27les moins bons
25:28et dès le début d'année
25:30avoir des groupes,
25:31petits groupes
25:32de 3 à 4 au maximum
25:34pour essayer
25:35de faire monter dans le niveau.
25:36Ce qui n'est pas une révolution.
25:37Mais justement
25:37ce qui est intéressant
25:38c'est que la révolution
25:39ce serait de dire
25:40on va se dire
25:41que sur 10 ans
25:42on a au moins
25:43ces 3 piliers
25:43sur lesquels
25:44on devrait pouvoir
25:44tous être d'accord
25:46on va les maintenir
25:47on va les financer
25:48et donc déjà
25:48ça rassurerait beaucoup
25:50le corps enseignant
25:50qui aujourd'hui
25:51a des mesures
25:51qui sont annoncées
25:52pas financées
25:53changées
25:53sur les groupes
25:54de niveau
25:55de groupes de besoin
25:55pas continués
25:57et donc avoir
25:58une loi de programmation
25:59décennale
26:00où on dit
26:00on va sanctuariser
26:01les financements
26:01on va financer ça
26:02on va s'y tenir
26:03ce serait un grand progrès
26:04nous on a testé
26:05ces différentes mesures
26:06avec un sondage
26:07800 personnes
26:08800 enseignants
26:11et 85%
26:12sont d'accord
26:13avec l'idée
26:13de la programmation
26:14décennale
26:15et un accord aussi
26:16très fort
26:16sur les mesures
26:16une par une
26:17et en termes de coût
26:18juste pour finir
26:18non vas-y
26:19il nous reste une demi-heure
26:19justement sur le coût
26:20est-ce que la natalité
26:21est notre chance
26:22parce qu'on va pouvoir
26:23récupérer sur la baisse
26:24des effectifs
26:24on voit ça dans un instant
26:26vous ne bougez pas
26:26Xavier Garavel
26:27Stéphanie Villers
26:28et Philippe Mutrici
26:29à tout de suite
26:29et Philippe Mutrici