- il y a 6 semaines
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Cette aide aux Ukrainiens, ce soutien des Européens fait aussi l'objet régulièrement d'ailleurs en France d'un débat
00:08au sein de la classe politique
00:09qui a été relancé d'ailleurs hier avec cette déclaration de Louis Aliot du Rassemblement National sur BFM TV. Regardez.
00:20Concrètement, vous au pouvoir, si M. Zelensky demande davantage d'argent, de financement, d'économie, de prêt justement, vous dites
00:27ce n'est plus possible.
00:28La France qui déjà vit à Crédit n'a plus de crédit, on coupe le robinet.
00:32On coupe le robinet, on ne peut plus le système de santé, le système éducatif, l'ensemble de l'économie.
00:39Tout le monde est à l'os et on trouve de l'argent pour aller encore financer des armes pour
00:43défendre l'Ukraine.
00:44Moi, je veux bien, mais qui paye tout ça ? Qui paye cette guerre-là ? Il faut aussi savoir
00:50arrêter une guerre.
00:52On voudrait quand même qu'on regarde le nombre de réactions politiques que ça a suscité.
00:57Je précise aussi que nous devions avoir un représentant du Rassemblement National sur ce plateau et qu'ils nous ont
01:03plantés au dernier moment.
01:04C'est comme ça que ça s'appelle. Voilà. Bref, on fera sans eux.
01:07On va regarder les réactions politiques qui ont succédé à cette déclaration de Louis Aliot.
01:13Alors, ça a commencé avec Olivier Faure.
01:16Le Rassemblement National n'a jamais changé. Il préférera toujours Poutine à la résistance du peuple ukrainien.
01:23Raphaël Glucksmann. Alors, peut-être, si vous pouvez m'attendre juste pour les réactions, le RN n'a jamais changé.
01:29La partie de la capitulation ne doit pas pouvoir prendre le pouvoir en 2027.
01:34C'est Edouard Philippe qui a été le premier à monter au créneau, couper le robinet à l'Ukraine, c
01:39'est servir la Russie.
01:40Et Gabriel Attal, lui aussi, évidemment, n'a pas manqué l'occasion.
01:43Il a qualifié le Rassemblement National de parti de l'étranger, je cite,
01:48« C'est montré au monde que la parole et le soutien de la France ne valent rien ».
01:54En même temps, Thierry Arnaud, franchement, la perche tendue par le RN aux adversaires du parti était bien contentante.
02:04Oui, il est clair qu'ils allaient s'en saisir.
02:08On sait bien que la relation du RN avec la Russie, c'est un sujet difficile pour le parti depuis
02:14longtemps.
02:15Bien sûr, on se souvient évidemment de cette visite de Marine Le Pen au Kremlin à quelques semaines,
02:21quelques jours même du premier tour de l'élection présidentielle de 2017.
02:25On se souvient de cette phrase, je crois, du débat présidentiel de 2022 d'Emmanuel Macron disant
02:32« Marine Le Pen, quand vous parlez à la Russie, vous parlez à votre banquier ».
02:36Et toute une série de déclarations de prises d'opposition, évidemment en particulier sur l'Ukraine aussi.
02:43Les archives sont à la fois fournies et, pour dire les choses franchement, plutôt cruelles pour le Rassemblement National.
02:49Donc c'est un point de vulnérabilité.
02:52Ce n'était pas forcément très habile de ce point de vue de la part de Louis Alliot de faire
02:56cette déclaration,
02:58même si on voit bien pourquoi il l'a fait d'un point de vue politique.
03:01Elle correspond à une attente d'une partie de son électorat qui considère qu'on n'a plus d'argent,
03:07il y a beaucoup de besoins en France et arrêtons de gaspiller l'argent pour le donner à l'Ukraine.
03:12Cela étant, j'observe que Jordan Bardella, par exemple, a très vite corrigé le tir
03:15en expliquant que la France devait, je cite, « satisfaire ses obligations internationales »,
03:21qu'elle allait honorer sa parole, les engagements qui ont été pris,
03:25qui, au passage, engage la France sur plusieurs années,
03:28parce qu'il y a beaucoup d'engagements qui ont été pris sur beaucoup de programmes militaires sur plusieurs années,
03:33et que ce n'est seulement, dit Jordan Bardella, qu'au bout de ces engagements déjà pris,
03:39qu'on pourrait éventuellement réviser sa prise de position,
03:42ce qui nous emmène aller, en étant généreux, à cinq ou six ans d'ici,
03:48donc un éventuel deuxième mandat de Marine Le Pen, si elle était parvenue à conquérir le premier.
03:52On reviendra sur la nuance apportée par Jordan Bardella,
03:55mais d'abord un mot sur les réactions.
03:57Laurent Saillet, bonsoir, partie de la capitulation, de la soumission à la Russie,
04:01ils y vont pas un peu fort, les adversaires du Rassemblement national ?
04:04En fait, c'est ce qu'est le Rassemblement national,
04:07c'est ce que le Rassemblement national a essayé de dissimuler dans une stratégie de normalisation depuis quelques mois,
04:13mais effectivement, à ce début de campagne, on voit ressortir en fait tous les démons,
04:19à la fois sur le voile, sur ce sujet-là.
04:23Tout ressort, si vous voulez, comme s'il y avait quelques règlements de comptes,
04:27j'ai l'impression, au sein du parti, et cette cacophonie est assez troublante.
04:33Néanmoins, il faut dire qu'il y a une partie des Français qui pense cela,
04:36c'est-à-dire qu'il y a une partie des Français qui, aujourd'hui, sont à la pompe,
04:40avec des prix très élevés, et qui se disent, c'est milliards à l'Ukraine, et pas pour nous.
04:45Mais ça pose effectivement une vraie question de fond, ça je suis d'accord.
04:48Mais juste pour comprendre pourquoi Louis Ayo fait cette sortie maintenant, Victor Hérault, selon vous ?
04:53Il tire une balle dans le pied de son parti, alors que c'est vrai que plusieurs figures éminentes du
04:58Rassemblement national
04:59essayaient de temporiser sur ce sujet, de rejeter ce procès qui est fait régulièrement au Rassemblement national.
05:06Il y a des années qu'on sait au Rassemblement national que c'est un sujet qui pêche,
05:10même lorsqu'ils ont la position qui est jugée acceptable par un bon nombre de Français,
05:14même lorsqu'ils vont condamner la Russie, ou dire, bon, écoutez, ce n'est pas vraiment notre sujet,
05:19même, quoi qu'il arrive, lorsqu'ils vont sur ce terrain, ils y perdent.
05:23Donc ils l'ont compris, d'ailleurs, en 2022, parce qu'ils se sont dit, en fait, la campagne s
05:26'est jouée là-dessus,
05:26en fait, il ne faut plus jamais parler de ce sujet-là.
05:28Là, je ne comprends pas, je ne saurais pas expliquer ce qu'a fait Louis Ayo.
05:32Rappelez-vous, il n'y a pas si longtemps que ça, lorsque l'affaire Xenia Fedorova explosait,
05:36le Rassemblement national surprenait bon nombre de commentateurs en allant contre Xenia Fedorova
05:41et en disant, justement, il n'est pas normal que cette personne puisse se produire à la des liens avérés
05:44avec la Russie.
05:45Beaucoup se disaient, tiens, mais alors le Rassemblement national l'a reviré.
05:47En réalité, ce n'était pas un revirement, c'est que le Rassemblement national, depuis plusieurs années,
05:51se dit, il faut qu'on soit irréprochable sur ce sujet.
05:53Là, je n'arrive pas à expliquer le commentaire de Louis Ayo.
05:57Il donne, vous l'avez dit, le bâton pour se faire battre.
05:59Maintenant, c'est trop facile aussi, dans les oppositions, de sauter immédiatement là-dessus.
06:04Ça rappelle encore une fois la campagne de 2022.
06:06C'est-à-dire que là, il y a tout un procès en poutinisme immédiat.
06:10Ce qu'il faut comprendre aussi, je ne me fais pas l'avocat du Rassemblement national,
06:14je ne veux pas commenter le fond, je ne veux pas dire si je suis pour ou con, ce que
06:17vient de dire Louis Ayo.
06:17En revanche, il faut comprendre ce qu'il dit mal, à mon sens, c'est que la ligne du Rassemblement
06:21national,
06:22c'est de critiquer les attributions de la France à l'Union européenne,
06:26et donc, a fortiori, les aides à l'Ukraine.
06:28Et les choix qui sont faits aujourd'hui dans ce point.
06:30Voilà, par l'Union européenne.
06:31En réalité, c'est sur ce terrain-là qu'aurait dû aller, il n'a pas lu le mémo, apparemment,
06:34du Rassemblement national.
06:35Il ne l'a pas dit comme ça, en tout cas.
06:37Non, il n'a pas dit comme ça.
06:38Comment ?
06:38Vous pensez que c'est un dérapage ?
06:39C'est une faute de quart monumentale.
06:40Jad Zab, en tout cas, vous, porte-parole et secrétaire nationale de Renaissance, vous avez sauté sur l'occasion.
06:46En fait, je pense que c'est un lapsus qui trahit la pensée du Rassemblement national,
06:50qu'il essaie de dissimuler ces dernières années.
06:51Mais en réalité, il y a trois points qui marquent.
06:55Un, déjà, ça veut dire l'abandon d'un pays qui est agressé quand même,
06:57qui se bat pour son indépendance, pour sa liberté.
07:00La guerre, elle peut s'arrêter de manière très simple.
07:02C'est si Vladimir Poutine arrête d'agresser l'Ukraine, premièrement.
07:06Deuxièmement, c'est aussi la soumission à la Russie.
07:08C'est vrai que les liens entre le Rassemblement national et la Russie,
07:11au-delà du prêt et du financement de la campagne,
07:14il y a un tropisme de Marine Le Pen pour la Russie,
07:17comme d'ailleurs pour les États-Unis de Donald Trump.
07:19Et puis, troisième point, c'est quand même aussi une façon de se mettre en dehors de l'Union européenne,
07:23en dehors des valeurs que nous défendons, en dehors des traités que nous avons signés.
07:27Et d'une certaine manière, pardonnez-moi ce soir, la boucle est bouclée,
07:30puisqu'avec qui était Jordan Bardella au Royaume-Uni ?
07:32Avec Nigel Farage, le grand héros du Brexit, dont vraisemblablement, il est encore un allié.
07:37Donc, si vous voulez, spoiler alert, le Rassemblement national ne défendrait pas l'Union européenne s'il était attaqué,
07:44puisque quand l'Ukraine est attaquée, c'est bien nous tous et nous tous qui le sommes.
07:48Et je crois que les Françaises et les Français, en réalité, comprennent bien que ce qui se joue en Ukraine,
07:52c'est aussi ce qui pourrait demain se jouer.
07:55Et d'ailleurs, pardon de le dire enfin, les partis politiques français, certains ont été attaqués.
07:59Il y a des ingérences de la Russie qui se mêlent de notre élection présidentielle,
08:02qui veut voler l'élection. Gabriel Attal a été la cible d'ingérence.
08:05– Mais vous pensez qu'il y a une specificité sur ce sujet avec le Rassemblement national ?
08:08Pour le coup, c'est toute la classe politique contre le Rassemblement national sur ce sujet-là ?
08:12– Ce n'est pas contre le Rassemblement national.
08:14Le Rassemblement national ne défend pas les intérêts de la France,
08:17ne défend pas la souveraineté de la France,
08:19ne défend pas la liberté des Françaises et des Français,
08:21quand il fait le choix, en réalité, de dire
08:23« Demain, si nous arrivons au pouvoir, nous arrêterons de financer la défense de l'Ukraine. »
08:28Nous ne finançons pas l'Ukraine pour qu'elle attaque la Russie.
08:30Nous la finançons pour qu'elle se défende d'une agression qu'elle subit depuis 2022.
08:35Ce n'est pas la même chose.
08:35– Vous comprenez quand même…
08:36– Attendez juste, Daniel Obono,
08:37parce qu'on n'a pas entendu la France insoumise sur ce sujet.
08:40Pour le coup, vous, vous n'avez pas sauté sur l'occasion.
08:43– Non, parce que la question, c'est quel est le rôle de la France
08:47et quel rôle doit-elle jouer aujourd'hui dans la situation d'une guerre qui dure depuis 2022 ?
08:54Et comment est-ce qu'on fait en sorte que le massacre s'arrête, que cette guerre s'arrête ?
08:59Nous, nous avons une position très claire depuis le départ.
09:01Nous avons condamné, Jean-Luc Mélenchon a été l'un des premiers,
09:04si ce n'est le premier dirigeant politique à condamner l'agression de l'Ukraine par la Russie
09:09au nom du droit international, puisque c'est une violation flagrante du droit international
09:14et du coup d'apporter notre soutien au peuple ukrainien.
09:17Et c'est dans le cadre, justement, de cette défense du droit international
09:21et du soutien au peuple ukrainien que la France doit jouer un rôle.
09:24Et c'est ça la discussion, que le Rassemblement national a des liens avec le régime de Poutine.
09:31Ils ont une affinité idéologique et ils ont des soutiens financiers.
09:35Mais au-delà de cette affinité idéologique, est-ce que vous pensez que ce soutien militaire à l'Ukraine
09:42peut être sans fin ? Il continuera par exemple avec la France insoumise ?
09:45Cette guerre doit s'arrêter. Nous, nous voulons que la...
09:48Tout le monde déplore le fait qu'elle ne s'arrête pas.
09:50Vous avez la même position que le Rassemblement national, en fait.
09:52Non, non, non, Madame Saillé.
09:54Dites-moi la différence.
09:55Est-ce que vous êtes favorable à ce que l'Ukraine continue à être détruite par une guerre sans fin
09:59à l'abitam et tardam ?
10:00Vous êtes assez intelligente pour avoir compris ce que j'ai dit.
10:01Excusez-moi, je ne vous ai pas interrompu, Madame Saillé.
10:03Est-ce que je vais finir de répondre à la question qui m'a été posée sans que mon propos
10:07soit déraillé par vos interruptions ?
10:09Et donc, je dis quelle est notre position ?
10:11C'est de faire en sorte que la France retrouve une voie au niveau international.
10:15C'est ça le sujet.
10:16Si on parle de la guerre en Ukraine, ça ne doit pas être un argument électoraliste et politicien pour gagner
10:21des points.
10:22C'est très facile.
10:23Et nous, nous dénonçons toutes les ingérences, notamment celles de la Russie,
10:27et les liens de la Russie avec le Rassemblement national.
10:31Mais est-ce que le sujet, ce n'est pas cette guerre qui n'en finit pas de détruire un
10:35pays,
10:35qui n'en finit pas de détruire un peuple ?
10:38Et quel rôle joue la France ?
10:40Et je constate malheureusement que la France est complètement absente de cette discussion.
10:45Je pense que ça, ça fait l'unanimité.
11:01Les règles du jeu diplomatique international.
11:04Et on le voit, lui-même, a des affinités avec M. Trump.
11:07Là, vous allez sur le terrain.
11:08Oui, mais c'est ce terrain-là.
11:10C'est sur ce terrain-là qu'on va juger le prochain ou la prochaine présidente de la République.
11:14Parce que c'est son rôle.
11:15C'est son rôle au niveau président.
11:18Juste une question, mais vraiment précise, parce que là, il a répondu sur le financement.
11:22C'est-à-dire, doit-on continuer à financer ?
11:26D'accord ?
11:26Donc, au-delà de tout ce que vous avez dit,
11:28est-ce que vous pensez que la France doit continuer à soutenir financièrement l'Ukraine ?
11:34Oui, nous nous y sommes engagés.
11:35Nous devons aller au bout de notre engagement.
11:37Financièrement.
11:38Notre parole ne vaudrait plus rien au niveau international
11:41si nous arrêtions de répondre aux besoins qu'il y a.
11:46Mais la question, c'est que, est-ce que vous pensez qu'il faut continuer
11:50à subventionner une guerre ad vitam aeternal ?
11:52D'accord, vous êtes d'accord.
11:53C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.
11:54Et du coup, oui, c'est la guerre de défense de l'Ukraine contre la Russie.
12:00Oui.
12:01D'accord ?
12:01C'est bien ce que je dis.
12:02C'est bien ce que je dis.
12:03Vous soutenez les sanctions qui ont été prises ?
12:07Toutes les vagues de sanctions qui ont été prises contre le régime de Poutine ?
12:11Vous les soutenez ?
12:12Nous nous pensons qu'y compris la nature des sanctions qui ont été prises
12:16ne sont pas suffisantes si on veut vraiment porter un coup au régime
12:19et aux oligarques qui, aujourd'hui, sont complètement intégrés
12:22au système financier international.
12:24Nous nous appuyons là-dessus sur les travaux de M. Piketty
12:27qui montrent qu'il faudrait une transparence plus grande du système financier
12:30si nous voulons véritablement atteindre les oligarques qui tiennent ce régime.
12:34Donc, il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.
12:36La question, c'est que nous devons articuler…
12:38Daniel Le Bonneau, quelle que soit la durée de conflit même,
12:41et si tout le monde le déplore, ça dure 5 ans de plus ?
12:44Nous devons articuler une position cohérente au niveau international.
12:49Défendre le droit international, c'est défendre le droit des pays à vivre en paix,
12:55c'est s'opposer aux agressions et faire en sorte que la paix revienne.
12:59Donc, oui, mais je pense que j'ai répondu à la question,
13:01il faut que je vous le redise d'une troisième fois.
13:03Mais j'aimerais, moi, compléter le propos,
13:05parce que, est-ce qu'on considère que l'Europe doit rester dans cet état de guerre
13:12par le biais de l'agression de l'Ukraine,
13:14ou est-ce que nous devons œuvrer pour que cette guerre s'arrête,
13:18et qu'y compris, il n'y ait pas d'autres motifs d'hostilité ?
13:23Et notamment, c'est une proposition que nous posons dans le débat depuis le début,
13:25Je pense qu'il a échoué, je crois qu'il a sincèrement œuvré.
13:31Et vous aurez remarqué qu'à chaque fois qu'Emmanuel Macron,
13:34sur ses sujets internationaux, a pris une position que nous considérions juste,
13:38nous l'avons dit, sans jamais mégoter.
13:40Parce que nous pensons que la France a une responsabilité au niveau international
13:43et doit être à la hauteur.
13:46Mais malheureusement, et je crois que c'est un constat,
13:49vous avez eu un plateau tout à l'heure sur la situation en Ukraine,
13:53on ne parle que de Donald Trump, c'est quand même le constat d'un échec.
13:55Ce n'est pas que de la France, de l'Union Européenne aujourd'hui.
13:58Et ça, c'est un problème.
14:00Et je crois que la France devrait changer de stratégie pour être à la hauteur de la responsabilité.
14:06Vous pensez que M. Mélenchon aura plus de chances de convaincre M. Poutine,
14:09alors que M. Trump n'y arrive pas ?
14:11Parce que je pense que M. Trump ne souhaite pas convaincre M. Poutine dans l'intérêt de l'Europe.
14:17M. Trump défend les intérêts du capitalisme états-unien,
14:23qui a intérêt à être en bon accord avec M. Poutine,
14:27et qui a intérêt, y compris, à se servir des ressources ukrainiennes
14:30pour payer justement toute l'aide qu'il a apportée.
14:32Je crois que, et c'est ce que je voulais expliquer,
14:35nous, par exemple, nous proposons qu'il y ait un sommet,
14:40une réunion de l'OSCE pour parler de la question des frontières.
14:43Pour ça, il faut des alliés. Il faut un certain nombre d'alliés.
14:46Ce n'est pas un tête-à-tête.
14:47Et nous voulons sortir du teint-à-tête.
14:49Il faut se coopérer au niveau européen pour cela.
14:51Ce qui vous arrive rarement.
14:53Non, mais je crois qu'on peut considérer qu'Emmanuel Macron a échoué
14:57dans la mesure où il n'est pas parvenu à faire la paix
14:59entre l'Ukraine et la Russie, certes.
15:01Mais je pense qu'on peut objectivement considérer aussi
15:04que si l'Ukraine a tenu face à la Russie et a continué de tenir,
15:09c'est quand même assez largement grâce aux efforts européens,
15:12français en particulier.
15:14D'abord parce que la France a contribué à hauteur de 7 milliards
15:17de soutien militaire et beaucoup plus si on intègre
15:20l'ensemble de l'effort financier qu'elle a fait.
15:22Parce que le président de la République française
15:24a quand même été aux avant-postes pour mobiliser les Européens,
15:27faire en sorte qu'ils continuent les Européens de se mobiliser
15:30pour soutenir l'Ukraine.
15:31Faire en sorte aussi, encore une fois,
15:33même si le résultat n'est pas complètement satisfaisant,
15:36mais de mener des actions diplomatiques incessantes
15:40pour que Donald Trump ne lâche pas l'Ukraine.
15:43Donc il n'est pas parvenu à convaincre le président américain
15:46d'être l'arbitre efficace d'un accord de paix entre les deux pays.
15:51Mais il a quand même contribué,
15:52et je crois qu'il a été l'un de ceux dont les rôles ont été
15:55les plus importants de ce point de vue,
15:57à faire en sorte que le président américain ne lâche pas
15:59l'Ukraine complètement.
16:00Et il a quand même beaucoup œuvré en ce sens.
16:03Donc certes, il n'a pas obtenu un accord de paix,
16:05mais je pense qu'il a quand même fait beaucoup.
16:06– Ça représente quoi comme montant l'aide financière de la France à l'Ukraine ?
16:11– Puisqu'on n'en parle, c'est bien d'avoir les chiffres françaises.
16:14– Si vous considérez la seule aide militaire au sens large
16:18de ce qui a été apporté et engagé jusqu'à présent,
16:21on est quelque part autour de 6 à 7 milliards d'euros depuis 2022,
16:26ce qui place la France en gros selon les classements,
16:30parce qu'encore les classements, on peut en discuter,
16:32mais entre le 6e et le 10e rang mondial.
16:35Si on intègre l'ensemble des soutiens financiers
16:39qui ont été apportés directement et indirectement,
16:42on est largement au-dessus des 10 milliards d'euros depuis 2022.
16:45– Voilà pourquoi est-ce qu'on sait ce que va ma riche ou pas de façon
16:45à comp제� sights?
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