00:00J'aimerais quand même qu'on parle de l'Ukraine, parce que Marine Le Pen a eu une déclaration, c
00:04'est vrai, ces derniers jours,
00:05qui a fait beaucoup réagir sur l'aide à l'Ukraine.
00:08On va écouter Marine Le Pen qui explique que finalement, la France n'a plus les moyens d'aider financièrement
00:14l'Ukraine.
00:14C'est une déclaration forte pour quelqu'un qui prétend demain être à l'Elysée. On l'écoute.
00:21Nous ne pouvons plus aider financièrement l'Ukraine.
00:24Mais nous le regrettons.
00:27Par ailleurs, nous pouvons, je l'ai encore une fois rappelé, nous pouvons continuer à former leurs soldats,
00:33nous pouvons former leur hiérarchie militaire, nous pouvons leur accorder des aides matérielles,
00:40et notamment en termes de matériel militaire, mais nous n'avons plus les moyens.
00:46Vous assumez ces paroles, vous les validez, ne plus avoir les moyens d'aider l'Ukraine financièrement
00:53et donc pouvoir presque donner le champ libre à Vladimir Poutine.
00:57Vous savez que l'aide tous pays confondus et Union européenne à l'Ukraine depuis plusieurs années,
01:02depuis le début de la guerre, c'est effectivement 225 milliards d'euros.
01:05Et ce n'est pas uniquement une aide militaire, ce n'est pas uniquement une aide matérielle,
01:08c'est aussi une aide au budget civil de l'Ukraine.
01:11Et donc nous, nous considérons qu'aujourd'hui en France, nous avons du mal à boucler ce budget,
01:16et tout le monde le réalise bien.
01:17Et donc aujourd'hui, il faut trouver 100, 125, 150 milliards d'économies.
01:21Et donc nous, nous considérons que nous n'avons plus les moyens aujourd'hui d'aider l'Ukraine.
01:24Donc la question de la défense de l'Europe pour vous est reléguée au second plan ?
01:28Marine Le Pen l'a rappelé.
01:29Et c'est notamment, on veut réaccéder à notre aide sur la défense.
01:32Parce que Marine Le Pen a dit qu'il fallait, qu'on pouvait continuer à former les soldats ukrainiens,
01:37qu'on pouvait continuer à envoyer du matériel en Ukraine,
01:39mais qu'on ne pouvait plus donner d'aide financière directement,
01:42et notamment au budget civil ukrainiens.
01:43– Thierry Arnaud, cette question.
01:44– Oui, je pense que ça dépend de ce qu'on considère qui se joue en Ukraine aujourd'hui.
01:50Est-ce qu'il se joue en Ukraine aujourd'hui, c'est la sécurité de la France ?
01:52Est-ce que ce sont les intérêts vitaux de la France ou pas ?
01:55Et on en tire les conclusions.
01:57Si vous répondez oui à ces questions, dans ce cas-là,
01:59vous considérez qu'il faut aider l'Ukraine de toutes les manières possibles,
02:04parce que si la Russie prend le contrôle du Donbass,
02:07elle ne s'arrêtera pas dans Donbass,
02:08ça prendra le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine,
02:10et puis ça ira plus loin.
02:11– Vraisemblablement, cet argument n'est pas entendu par le Rassemblement national.
02:14– Ce que je veux dire, c'est après, chacun fait ses choix.
02:16Mais je pense que le point de départ du raisonnement,
02:19c'est de savoir qu'est-ce qui se joue en Ukraine,
02:21et est-ce que ce sont les intérêts vitaux de la France ou pas qui sont en jeu ?
02:26Parce que si vous répondez oui à cette question,
02:28dans ce cas-là, vous mettez les moyens de défendre vos intérêts vitaux,
02:31parce que ce sont vos intérêts vitaux.
02:32– Geoffroy Didier.
02:33– La guerre, elle est au port de l'Europe, et elle est même en Europe.
02:38– L'Ukraine, c'est à 1500 kilomètres de Strasbourg.
02:40– Trois heures d'année.
02:41– 1500 kilomètres de Strasbourg, c'est à peu près la même distance
02:44qu'entre Brest et Ajaccio, c'est-à-dire entre deux points de la France.
02:49Mais Mme Le Pen fait comme si le monde n'existait pas autour d'elle,
02:53c'est-à-dire qu'elle ne propose pas effectivement
02:54de sécuriser les approvisionnements énergétiques,
02:57c'est-à-dire d'agir à la source alors qu'il y a des tensions géopolitiques
03:00au Proche-Orient, et elle considère que l'Ukraine,
03:03ce n'est pas son affaire.
03:04Mais quelle folie !
03:06Quel risque prend-on ?
03:07Quel risque prend-on d'avoir ce discours si démagogique
03:10et au fond inhumain et immoral ?
03:12Parce que non seulement en agissant en Ukraine, on se protège,
03:17on protège le continent européen, on protège la France,
03:19mais en plus immoral parce qu'il y a un peuple digne, debout,
03:23qui se bat, David contre Goliath.
03:25Mais vous préférez Vladimir Poutine au peuple ukrainien,
03:27c'est ça votre problème ?
03:28Parce que vous avez été à la remorque du régime russe pendant des années.
03:30parce qu'en fond, vous devez effectivement beaucoup de choses aux Russes,
03:34puisque ce sont eux qui vous ont financé.
03:36Mais ça, vous ne le dites pas, vous le cachez aujourd'hui.
03:38C'est totalement faux.
03:38Vous le maquillez, madame.
03:39C'est totalement faux.
03:40Mais en réalité, vous êtes aujourd'hui le régime russe.
03:43du régime russe et la preuve, c'est que le discours de Marine Le Pen
03:47est une démonstration éclatante que vous préférez le régime russe de madame Poutine
03:52au peuple ukrainien qui se bat et qui est un peuple européen aujourd'hui.
03:55Mais vous êtes d'accord que le message envoyé...
03:57Et dont le sort va avoir des conséquences énormes sur celui des Français.
04:02Vous êtes parfaitement irresponsable.
04:03Le message qu'on envoie, c'est un message de paix.
04:06Vous venez de me dire...
04:07Non, de capitulation, pas de paix.
04:08Vous venez de dire que vous êtes inhumain,
04:09vous voulez arrêter l'aide à l'Ukraine.
04:11Vous savez qu'aujourd'hui, il y a des centaines de milliers de victimes.
04:13Il y a des femmes qui sont veuves.
04:15Il y a des enfants qui ont perdu leur père, qui ont perdu leur frère.
04:17Certains disaient aussi que c'était un message de paix d'être pétiniste.
04:19Et donc aujourd'hui, il faut se battre avant tout pour la paix.
04:22Et se battre pour la paix, c'est effectivement par des voies diplomatiques.
04:25Mais vous pensez qu'en entendant ça, Vladimir Poutine ne se dit pas
04:28« Bon ben finalement, si c'est le Rassemblement National demain à l'Elysée,
04:32j'aurai le champ libre en Ukraine, j'aurai le champ libre dans les Pays-Baltes,
04:35j'aurai ensuite le champ libre, pourquoi pas encore plus loin. »
04:38Ce n'est pas...
04:39Enfin, jusqu'à dernière nouvelle, ce n'est pas Vladimir Poutine
04:41qui fait l'élection présidentielle en France.
04:43Et nous, nous assumons de dire que oui, nous faisons passer, effectivement,
04:47la France en priorité et nous faisons passer ce budget
04:49que nous n'arrivons pas à boucler pour les Français.
04:51C'est vraiment la politique à la courte vue, madame.
04:53Mais écoutez, je pense qu'on a été extrêmement clairs
04:57lorsqu'on a dit qu'on pouvait continuer à former,
04:59donc avoir une coopération avec les soldats ukrainiens
05:01et qu'on pouvait continuer, effectivement, à envoyer du matériel.
05:03Depuis le début, on a dit cela.
05:05Depuis le début, on a soutenu l'Ukraine et on a condamné très fermement...
05:08Et vous ne le faites plus.
05:09...très fermement la Russie.
05:10Et on continue de dire qu'il faut aider,
05:12sur le point de vue défensif, l'Ukraine.
05:14Oui, alors, je vous donne la parole, mais regardez,
05:16juste réaction de Gabriel Attal et de Marine Tondelier,
05:19deux candidats à l'Elysée.
05:21L'un dit, finalement, voter Marine Le Pen, c'est voter Poutine.
05:24Voilà, c'est très clair.
05:25Marine Le Pen agit comme un proxy du régime du Kremlin
05:29depuis le début de cette guerre.
05:31Et puis, Marine Tondelier, on va découvrir exactement ce qu'elle dit.
05:34Marine Le Pen redit que la France ne peut plus aider financièrement l'Ukraine.
05:38Voter Le Pen, c'est voter Poutine.
05:40Bon, il y a quelque chose quand même, il y a plusieurs choses à dire sur ce sujet
05:44pour être très honnête dans la discussion.
05:46D'abord, le Rassemblement national, il faut être honnête,
05:49n'a jamais parlé du fondement du financement de l'Ukraine,
05:53mais a parlé du montant.
05:54Ce n'est pas la même chose.
05:55Ils l'ont répété plusieurs fois.
05:56Ils ne disent pas que par principe, il ne faut pas soutenir l'Ukraine.
05:58Pardonnez-moi, mais c'est un peu lié.
05:59Non, parce qu'il y a certaines franges, on peut en entendre parfois,
06:03de Français qui disent, non mais je suis contre le régime de l'Ukraine,
06:06l'Ukraine c'est un pays corrompu, c'est un pays nazi, que sais-je,
06:09on entend des choses comme ça.
06:10Et donc ces gens-là disent, il ne faut pas financer l'Ukraine
06:12parce que c'est un mauvais pays.
06:13Le Rassemblement national ne dit pas ça.
06:15Il dit, on finance l'Ukraine ou on envoie de l'aide,
06:17mais il faut voir le montant.
06:18Il faut préciser quand même quelque chose.
06:20C'est que cette idée est partagée depuis longtemps par la France insoumise.
06:22La France insoumise tient exactement le même discours depuis un bon moment.
06:26et que ce discours est de plus en plus partagé.
06:29Là, je travaille des secrets de couloir, mais au centre et à droite.
06:31Ce sont des discussions qu'on a en coulisses,
06:34dans le parti de Gabriel Attal, dans le parti de Bruno Retailleau.
06:37Je ne dis pas que c'est la position officielle des partis.
06:39Le point de Bruno Retailleau est très clair.
06:41Non, non, je ne dis pas l'axe officiel du parti.
06:45Je dis qu'il faut être très honnête,
06:46cette question se pose en coulisses dans tous les partis,
06:50de savoir si ou non le montant est, non pas suffisant,
06:53mais si le montant est trop et s'il est tenable
06:55pour les finances de la France.
06:56D'ailleurs, il est, pardonnez-moi, ridiculement bas
06:58par rapport aux Allemands, par rapport à d'autres pays européens.
07:01Il est ridiculement bas par rapport à plein de choses.
07:05C'est en milliards que ça se joue du côté allemand,
07:07c'est en centaines de millions du côté français.
07:10Avec le ministère et le financier, c'est quand même 2 milliards.
07:12Oui, oui, c'est ça.
07:14Depuis le début de la guerre, tout compris,
07:16c'est quand même 10 milliards d'euros.
07:18Mais par rapport aux Allemands ?
07:19L'ordre de grandeur.
07:20Oui, mais par rapport aux Allemands, Thierry...
07:22C'est plus du double.
07:23Mais ce n'est pas des centaines...
07:24Enfin, ça dépend de quoi on parle.
07:26Mais l'ensemble, l'effort cumulé de la France,
07:29à la fois direct, bilatéral,
07:31et aussi parce que ça passe pour une assez large part
07:33à la participation française à des programmes européens,
07:37si on remonte à ce qui a été financé depuis 2022,
07:41on est à plus de 10 milliards d'euros.
07:42Daniel Essimel.
07:43Il faut soutenir l'Ukraine, il faut soutenir le peuple ukrainien
07:45qui paye un très lourd tribut.
07:48C'est une situation catastrophique.
07:50Et il faut bien prendre conscience
07:52qu'on est vraiment dans un moment de bascule planétaire,
07:56de piétinement du droit international,
07:58du piétinement de la souveraineté des peuples.
08:01Et donc, il est essentiel...
08:01Mais sur l'aide financière.
08:02D'une aide financière, il est essentiel aussi
08:04de continuer nos solidarités.
08:06C'est aussi des initiatives de solidarité
08:08qui sont menées et que je salue avec,
08:10notamment, il y a eu toute une campagne faite
08:13pour soutenir les hôpitaux ukrainiens,
08:16aussi d'initiatives citoyennes.
08:18Il y a énormément de choses qui se font
08:19dont on ne parle pas assez.
08:20Et c'est important de soutenir le peuple ukrainien
08:23et de bien faire entendre que la France n'accepte pas,
08:28n'accepte pas qu'on piétine ainsi le droit international.
08:31Et ne soyons pas naïfs.
08:33Oui, Poutine a intérêt à ce que ce soit l'extrême droite
08:36qui gagne en France.
08:37Et bien sûr que Poutine cherche à intervenir
08:39et interférer dans les élections.
08:41Et on sait très bien aussi que
08:42Trump, comme Poutine, dans leur logique,
08:44et comme dans leur logique impérialiste
08:47de loi du plus fort,
08:49ont besoin que se taise une parole d'État
08:52qui a toujours été attachée
08:54au respect du droit international,
08:56au respect de la souveraineté des peuples.
08:57Mais pardonnez-moi le discours, encore une fois,
08:59la position très officielle de la France insoumise
09:01et de Jean-Luc Mélenchon
09:02sont exactement la même,
09:05à très peu de détails près,
09:06que celle du Rassemblement national.
09:08– Mais elle n'est plus à la France insoumise.
09:10– Elle n'est plus à la France insoumise.
09:11– Sur les questions internationales,
09:12je peux avoir des désaccords avec Jean-Luc Mélenchon
09:16qui a néanmoins condamné,
09:18qui a condamné très clairement l'invasion russe,
09:21qui a quand même par ailleurs condamné très clairement
09:22l'invasion russe de Poutine et tout.
09:25Mais moi, je pense que voilà,
09:27notre fil à plomb,
09:28on doit sortir d'une logique campisse
09:29qui date d'une autre ère,
09:31voilà, d'une autre ère,
09:32et être vraiment les défenseurs du droit international.
09:34– Julie Rochanu, est-ce que vous répondez d'abord
09:36à Gabriel Attal et à Marine Tondelier ?
09:37De quelle façon ?
09:38Quand Marine Tondelier dit
09:40« Voter Marine Le Pen, c'est voter Poutine » ?
09:43– Je crois qu'il y a beaucoup, effectivement,
09:47d'ambiguïté sur ces sujets-là
09:49de la part de plusieurs mouvements politiques.
09:51Emmanuel Macron a accusé,
09:53dès le début de la guerre en Ukraine,
09:55Marine Le Pen d'avoir été proche de Poutine,
09:57alors que lui-même avait reçu Vladimir Poutine
10:00dans sa résidence de vacances avec son épouse.
10:02Madame Simonnet, qui a soutenu Mélenchon,
10:04et M. Didier, qui a soutenu M. Fillon,
10:06je pense que ces deux personnalités politiques
10:08ont été proches, plus ou moins,
10:10à un moment donné, du Kremlin.
10:12Donc je pense qu'il ne faut pas regarder le passé,
10:14il faut regarder ce qu'il se passe aujourd'hui.
10:16Vous l'avez rappelé,
10:17nous avons donné à la France 10 milliards d'euros.
10:19– Attendez, laissez la terminer.
10:20– Non, mais bien sûr, j'étais proche de Poutine.
10:22– Oui, mais…
10:23– Elle parlait de la France insoumise.
10:25– 225 milliards d'euros pour l'Union Européenne
10:27et pour tous les pays qu'ont rendu.
10:28– Et donc nous nous considérons qu'aujourd'hui,
10:30la France n'a plus les moyens de donner cette aide.
10:33– Dans le texte de Constitution,
10:35vous prenez comme exemple Poutine et Orban.
10:38C'est écrit dans le texte que vous avez déposé en 2024.
10:41– Mais vraiment, je ne sais pas de quoi vous parlez.
10:43– Je ne sais même pas de quoi vous parlez.
10:44– Le texte de Constitution que vous voulez soumettre au référendum.
10:47– En tout cas, Thierry…
10:49– Il y a une référence à Poutine et à Orban.
10:52– Thierry, en tout cas, c'est sûr que ce thème sera très certainement…
10:57mais j'ai l'impression que cette déclaration est passée un peu inaperçue
11:00alors qu'elle a une importance capitale quand même.
11:02Je veux dire, ça sera au centre de cette campagne
11:05compte tenu de la menace russe qui s'accélère et qui s'intensifie.
11:08– Ce sera une élection géopolitique.
11:11Et de ce point de vue, il y aura pour les candidats
11:15un enjeu de crédibilité qui sera évidemment absolument fondamental.
11:21et il le sera pour Marine Le Pen
11:22comme il le sera pour tous les autres candidats, bien sûr.
11:24– De crédibilité et d'indépendance aussi
11:27parce qu'il va falloir être souverain, indépendant
11:31et jamais à la remorque d'un régime étranger.
11:33– Bon, merci en tout cas d'être venu.
11:35Je sais qu'il fait un peu chaud sur le plateau, il est un peu tard.
11:37– Mais oui, on est donc !
11:38– Oui, mais voilà, il y a de l'eau dehors, si vous voulez.
11:41À l'extérieur, vous pourrez vous désaltérer.
11:44Merci en tout cas d'être venu ce samedi soir.
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