- il y a 18 minutes
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Voilà donc pour ce long format des équipes de Ligne Rouge, il est 21h30 et vous êtes dans BFM Grand
00:05Soir.
00:05Je suis accompagnée de Philomène Remy, éditorialiste internationale BFM TV.
00:08Bonsoir Philomène.
00:09Bonsoir.
00:10Sergueï Girnaf est évidemment avec moi ce soir, Bruno Jeudy, Victor Héros, je ne vous présente plus.
00:15Bonsoir Alice.
00:16C'était intéressant de regarder ce long format des équipes de Ligne Rouge, Sergueï,
00:20parce qu'il est étonnant de voir à quel point celui qui nous menace aujourd'hui,
00:25et plus qu'avant même, se sent menacé chez lui, en interne.
00:28J'ai mon éditeur qui m'a appelé en disant, ils ont raconté ton dernier livre.
00:35Les Auxiliaires du mensonge, puisque j'ai un chapitre sur le poutine,
00:38et j'en raconte bien évidemment ses paradigmes.
00:40Mais sa paradigme est connue.
00:41Ça veut dire que le gars qui s'est entouré d'un service spécial de 50 000 personnes,
00:47plus un service à l'intérieur de ce service, 5 000 hommes,
00:51le gars qui ne sort pas de bunker les dernières années,
00:54le gars qui a annulé le Valdaïd de Sochi pour le transférer loin des drones des Ukrainiens dans la région
01:04de Moscou,
01:04le gars qui a annulé la parade militaire à Saint-Pétersbourg parce qu'il craignait les drones.
01:10Mais bien évidemment, il craint ça, cette mise en scène, la visite de l'appartement.
01:15Mais on voit qu'il n'habite pas, on voit que c'est un truc absolument froid, il n'y
01:19a rien.
01:20Il rentre dans la salle, vous savez, en plus, c'est un papy maintenant.
01:24Parce qu'il rentre dans la salle de muscu, il se dé...
01:2973 ans.
01:31Il les porte bien, mais en même temps, il nous a habitués à montrer son buste.
01:37Et donc normalement, on s'attendait que dans cette salle de muscu, il va se déshabiller,
01:41il va se mettre à la machine.
01:42Et puis l'autre machin, le pavel, son micro, son pied de micro, va faire pareil.
01:52Ben non.
01:52Et donc, en fait, Poutine, quand même, il a vieilli.
01:57Et avec la vieillesse, je crois qu'il y a la parano qui arrive.
02:01La parano qui arrive ?
02:03La parano qui s'accentue.
02:05Parce qu'il a toujours été paranoïaque.
02:07Un papy, pour reprendre les mots de Sergei Villeneuve, qui continue, et donc même peut-être
02:12plus que jamais, de menacer l'Europe et la France, cette guerre hybride qui a atteint
02:17un niveau plus élevé.
02:19C'était donc au cœur de la réunion hier autour d'Emmanuel Macron, dont on a beaucoup
02:23parlé.
02:23Mais ce qui est intéressant aussi aujourd'hui, c'est que ça continue de faire réagir
02:27la classe politique.
02:28Et ce qui est intéressant aussi, c'est que Vladimir Poutine a suivi lui-même cette
02:33réunion.
02:34Est-ce qu'il en est ressorti ?
02:35Écoutez.
02:38Certains dirigeants européens disent ouvertement que des préparatifs sont en cours pour une
02:44guerre avec la Russie.
02:45À mon avis, ils tentent simplement de sauver leurs sondages en chute libre, en masquant
02:51leurs erreurs dans les politiques économiques et sociales.
02:54Mais cela ne fonctionne vraiment pas.
02:56Cela n'aide pas.
02:57Au lieu de s'arrêter et d'écouter leurs citoyens qui, dans les élections, montrent
03:07clairement qu'ils ne veulent aucune guerre avec la Russie.
03:11Ces dirigeants continuent d'aggraver la situation.
03:16Philippe Ménremilla, qu'ils suivent la vie politique française, ça, ce n'est pas forcément
03:20une surprise.
03:20Mais ce qui est intéressant, c'est la réactivité, en fait, avec laquelle il a réagi hier à
03:26cette réunion à l'Élysée.
03:27Oui, on sent bien qu'il suit ça avec précision.
03:30Il ne parle pas des chars, il ne parle pas de l'OTAN.
03:32Il parle de nos sondages nationaux.
03:35En fait, derrière tout ça, il y a une stratégie très simple.
03:37C'est que dès qu'il y a des élections dans un pays occidental, ils voient ça, en fait,
03:41comme une stratégie dans sa guerre hybride.
03:44Parce qu'en fait, ce qu'ils veulent utiliser, c'est nous déstabiliser.
03:46Donc, ils identifient une fracture dans notre société qui va être exacerbée, bien
03:50sûr, dans les campagnes électorales.
03:52Et ils vont appuyer exactement à cet endroit.
03:55Et on voit bien, donc on voit les campagnes de déstabilisation avec nos différents candidats.
03:59Mais ce n'est pas qu'en France, c'est aussi aux États-Unis.
04:01Le New York Times a révélé hier, en fait, qu'ils avaient lancé, que le
04:05Kremlin avait validé une opération de déstabilisation sur les réseaux pour les
04:10élections de mi-mandat.
04:12Et ce qui est intéressant, ce que révèle le New York Times, c'est que ce n'est
04:14même pas pour soutenir un parti ou l'autre.
04:16C'est vraiment pour créer le chaos au sein de la société américaine, là, dans ce cas-ci.
04:21Le sujet a fait réagir encore aujourd'hui la classe politique française.
04:25Et l'un des faits marquants du jour, c'est que le Rassemblement National, via un
04:29communiqué et ensuite par la voix de Jordan Bardella, a voulu afficher sa fermeté à
04:35l'égard de Moscou. Écoutez.
04:37C'est en tout cas un État qui est dans une démarche hostile, d'abord aux portes de
04:43l'Europe, en semant la guerre depuis 2022, dans ce qui est aujourd'hui une véritable
04:49boucherie avec plusieurs centaines de milliers de victimes, à la fois de morts et de blessés.
04:56Et c'est en tout cas un État qui est dans une attitude de défiance à l'égard des
05:01nations européennes et qui teste la solidité de l'Europe.
05:04Et donc face à cela, la France, comme toutes les nations européennes, doivent condamner
05:09ces actes hostiles avec la plus grande fermeté et être capables de protéger leurs intérêts
05:13et notamment leurs sites stratégiques, à la fois les réseaux de communication, les
05:18centrales nucléaires, mais aussi notre base industrielle de défense.
05:21Bruno Jeudy, vous me disiez en écoutant cette réaction de Jordan Bardella, beau rattrapage.
05:25Pourquoi ?
05:26Oui, parce qu'en fait, d'abord, un, hier, Marine Le Pen n'est pas allée à la réunion.
05:29Et pour une favorite à l'Élysée, c'est quand même quelque chose d'assez étonnant
05:33parce que ce n'est pas une réunion qui était, évidemment, elle est présidée par Emmanuel
05:36Macron, mais cette réunion, c'est d'abord une réunion avec tous les responsables, les
05:40principaux responsables du renseignement français, renseignement extérieur, renseignement
05:43militaire.
05:45Donc des gens très importants qui sont venus exposer des faits classés secret défense.
05:49Et à mon avis, c'est très surprenant qu'une candidate comme Marine Le Pen, qui n'est
05:53pas n'importe quelle candidate dans la présidentielle, elle est donnée gagnante dans tous les sondages
05:57et elle sera à la place d'Emmanuel Macron dans cette salle Vega dans quelques mois si
06:01elle est élue.
06:02Elle ne vient pas, c'est quand même très surprenant.
06:04Ensuite, Jordan Bardella, il écoute, il est plutôt, comme beaucoup d'autres, un peu
06:10moins certain, ou en tous les cas, il vacille sur ses certitudes et il découvre que cette
06:15guerre hybride, elle existe.
06:16C'est ça, c'est en fait ce qui s'est passé hier pour beaucoup.
06:18Et en sortant, c'est vrai qu'il parle de l'essence et qu'il ne parle pas trop de
06:22l'autre
06:22sujet.
06:23Aujourd'hui, pour moi, ce communiqué que le Rassemblement National a fait et le relais
06:28qu'en a fait Jordan Bardella, c'est un rattrapage par rapport à ce qu'ils ont fait hier, parce
06:33qu'hier, ils ont fait une faute, une erreur et même une faute.
06:36Est-ce que c'est un changement de pied par rapport au discours que le RN a toujours tenu
06:40sur ce sujet ? Vous disiez d'ailleurs, Sergei Arginov, c'est incroyable.
06:43Alors, ils ne sont jamais allés aussi loin.
06:45Ils ne sont jamais allés aussi loin.
06:45mais ça fait quand même déjà un certain temps qu'ils ont pris leur distance avec
06:50la stratégie de Poutine en Ukraine.
06:53Il faut le reconnaître, ça c'est incontestable.
06:55Mais ils ne sont jamais aussi loin dans la dénonciation de ce qui se passe.
06:59Là, c'est sans ambiguïté.
07:01Là, il n'y a plus d'ambiguïté.
07:02Ça veut dire que c'est très fort, c'est très fort.
07:04Et Jordan Bardella et Marine Le Pen, je crois que c'est la première fois où ça a été
07:09vraiment aussi fort.
07:09Mais il demeure quand même une différence avec le pouvoir, c'est sur le financement,
07:17les aides à l'Ukraine.
07:18Et les aides à l'Ukraine.
07:18On va y venir.
07:19Parce que ça, ça reste le sujet qui pour le coup divise encore la classe politique.
07:22Franchement, tous les visages étaient graves hier à la sortie.
07:25Mais ça, la question du financement, ça continue à faire débat.
07:28Juste ce qui est intéressant aussi, c'est que dans ce communiqué, parce que ça a commencé
07:31par un communiqué du Rassemblement National, le communiqué commence, Philomène Remy,
07:36avec la guerre hybride que mène la Russie sur le plan économique.
07:40Parce que ça touche à des entreprises françaises.
07:42Et le communiqué, il commence d'emblée là-dessus.
07:44De quoi on parle ? Et pourquoi c'est important ?
07:47Exactement.
07:47En fait, là, ce qui vient de se passer, c'est que le Kremlin a mis sous administration
07:52temporaire Auchan, Nestlé, des entreprises aussi de l'Euro à Merlin.
07:55Et en fait, alors ce que ça veut dire concrètement, les mots ont un sens.
07:58Juridiquement, c'est pas encore une nationalisation ou une confiscation.
08:02Définitive, mais quand même, ça veut dire que l'entreprise française, elle perd son
08:05actif.
08:06Il faut savoir qu'Auchan, quand même, ses 33 000 salariés en Russie, ça représente
08:11à peu près 10% du chiffre d'affaires du groupe au total.
08:14Nestlé, c'est beaucoup plus bas.
08:15C'est 1%, mais c'est pas n'importe quoi, en fait.
08:18Et en fait, ce que vient dire Vladimir Poutine, c'est très bien.
08:22Si vous continuez d'être...
08:24Ah oui, alors, parce qu'il y a eu une déclaration, ça faisait suite, en fait, à des
08:27pays qui étaient jugés inamico avec la Russie.
08:30Donc, si vous continuez votre politique, eh bien nous, on viendra frapper votre économie.
08:35Et effectivement, ça fait partie de cette guerre hybride, parce que, évidemment, ça
08:37vient s'inister dans notre économie française.
08:40Ça veut dire qu'il y a des discussions dans des conseils d'administration.
08:43Ça veut dire que tout ça s'invite en France.
08:45Et c'est un bras de fer économique qui est assez radical, tout de même.
08:48Sur le soutien, oui.
08:50Vous savez, cette chose, je l'ai dite déjà sur le plateau tout à l'heure,
08:55c'est que c'est très bien.
08:57C'est très bien ce que Poutine a fait.
08:59Merci Vladimir.
09:00Parce qu'en fait, il a montré, en fait, il y a un certain nombre d'entreprises étrangères
09:05qui ont quitté la Russie après le début de la guerre.
09:07Et il y en a très peu, un certain nombre, qui sont restés en disant, nous, on ne fait
09:11pas de politique.
09:12On continue à faire du business.
09:14On continue à faire du business.
09:15La Russie, c'est un pays stable.
09:17Il respecte notre propriété.
09:20Il respecte notre marque, etc.
09:22Et là, Poutine les a massacrés.
09:25En fait, c'est lui-même qui a fait les sanctions.
09:27Et en plus, il a massacré aussi les 33 000 d'employés russes.
09:30Pardon, Serge Girneuf, mais il ne le sait pas, ça ?
09:32Il n'y a pas deux, trois personnes pour le conseiller ?
09:34À se poser des questions.
09:36À se poser des questions.
09:37Mais quel est l'intérêt de ça ?
09:39Je ne vois pas.
09:40En plus, pendant les élections, se tirer une balle dans le genou ainsi, pour moi,
09:45c'est une bêtise.
09:46Sur le soutien à l'Ukraine.
09:47Mais ce n'est pas la première bêtise de Poutine.
09:49Ça, c'est possible.
09:50Sa plus grande bêtise, c'est de commencer la guerre contre l'Ukraine.
09:53Et la guerre va durer.
09:55C'est un suicide.
09:55C'est aussi ce qui est ressorti de la réunion d'hier.
09:58Sur le soutien à l'Ukraine, le Rassemblement National, pour le coup,
10:01continue de dire que la question du financement se pose,
10:04qu'elle devra se poser, vu la situation budgétaire en France.
10:07Ça, ça va vraiment être un sujet de débat de cette campagne présidentielle.
10:11Est-ce qu'on est d'accord, Victor Ayrault, que finalement, aujourd'hui,
10:14une grande partie de la classe politique pense, peu ou prou,
10:17comme le Rassemblement National, qu'il faut revoir ce financement ?
10:21Il y a un questionnement.
10:22Alors, ceux qui sont plus proches du Rassemblement National sur ce questionnement
10:24et qui le disent ouvertement, et qui échappent d'ailleurs un petit peu
10:27au procès qu'on fait au Rassemblement National, c'est la France insoumise.
10:29La France insoumise a exactement, et depuis un moment, depuis le début,
10:31en réalité, le même positionnement que le Rassemblement National sur ce sujet.
10:35En réalité, ce que dit le Rassemblement National, parce qu'il faut le redire,
10:38les mots ont été forts, État hostile, en parlant de la Russie,
10:40un État hostile aux portes de l'Europe, une menace hybride prise très au sérieux
10:44par le Rassemblement National, nous condamnons les agissements,
10:47et ils mettent dans ce communiqué, en une phrase,
10:50ils reviennent sur ce sujet qu'avait lancé Louis Alliot,
10:53du financement, du montant, parce que ce n'est pas sur le fondement
10:55du soutien à l'Ukraine, c'est sur le montant, c'est-à-dire qu'on pourrait peut-être
10:59éventuellement baisser, parce que les Français, si je grossis le trait,
11:01les Français ont besoin d'argent, l'État n'a plus d'argent, arrêtons d'en envoyer autant à l
11:05'Ukraine.
11:05On ne coupe pas le robinet, mais on réduit le débit.
11:07On réduit le débit, exactement. Ils disent d'ailleurs, ces débats sont légitimes,
11:10mais les pressions étrangères ne le sont pas, donc ils distinguent les deux questions.
11:14Là où ça devient sensible pour le Rassemblement National, c'est qu'effectivement,
11:17c'est renvoyer la balle, enfin c'est donner plutôt le bâton pour se faire battre
11:20aux oppositions, notamment du centre, qui vont dire, vous voyez,
11:22mais finalement, il y a une arrière-pensée pro-poutinienne,
11:25vous ne voulez pas défendre l'Ukraine, c'est donc que vous êtes pour la défense de Vladimir Poutine,
11:31il faut le dire quand même, au Rassemblement National, c'est la campagne de 2022,
11:35qui a été, on considère, confisquée par le débat, la Russie ayant envahi l'Ukraine à ce moment-là,
11:40on considère que la campagne a été confisquée par cette question russe,
11:44et que le Rassemblement National a été renvoyé, à cause de ses positions à l'époque,
11:47directement dans un pro-poutinisme, qu'aujourd'hui il renie complètement,
11:50mais il ne veut surtout pas s'enferrer dans cette question,
11:52c'est là que c'est un petit peu compliqué, on se demande pourquoi est-ce qu'il remet une
11:54pièce dans la machine
11:55de la question du financement à l'Ukraine, parce que c'est remettre une pièce dans la machine
11:58de la question du rapport entre Poutine et le Rassemblement National ?
12:01– Est-ce que ça parle aussi peut-être à beaucoup de gens aujourd'hui ?
12:03– C'est un argument qui marche très bien auprès du peuple.
12:05– Les Républicains, tout à l'heure, Julien Aubert sur ce plateau,
12:08des Républicains disaient aussi qu'il fallait effectivement poser la question du financement.
12:13La position du RN sur ce sujet, elle est quand même de moins en moins isolée, Bruno.
12:17– Alors je serais plus nuancé, parce que la position des Républicains, elle est diverse,
12:22et Julien Aubert ne reflète pas la position majoritaire du parti sur ce point-là,
12:27mais elle existe, je suis d'accord avec vous, c'est beaucoup plus compliqué chez les Républicains.
12:31Vous interrogez Jean-François Copé ou Julien Aubert, vous êtes à peu près certains.
12:33– Mais il est très proche de Bruno Rotaillot.
12:35– Mais il est très proche de Bruno Rotaillot.
12:36Oui c'est vrai, mais il faut rappeler quand même que grosso modo,
12:39les dernières enquêtes datent un tout petit peu, mais que le soutien à l'Ukraine par les Français
12:44reste à peu près autour de 60-40, donc ça a quand même beaucoup diminué,
12:48et donc effectivement pèse cette question financière dans l'opinion.
12:52Et en privé, les responsables du Rassemblement national expliquent que de toute façon,
12:56pour eux ce n'est pas un gros risque, puisque leur électorat il est à fond sur cette position-là,
13:00donc ils vont le marteler.
13:02En revanche, là où c'est plus compliqué pour eux, c'est que derrière cette position-là,
13:08affleure immédiatement l'idée qu'au fond, ils ne veulent plus soutenir l'Ukraine,
13:14j'allais dire, c'est ce qui suit.
13:16Après, sur l'échiquier politique, oui, chez Elefi ils sont beaucoup plus discrets,
13:20mais ils seraient aussi sur une position de cet ordre-là.
13:23Pour les autres, je serais quand même beaucoup plus mesuré,
13:26ça reste quand même une position, ils sont quand même plutôt alignés,
13:31derrière l'idée d'Emmanuel Macron.
13:33Je ne dis pas de cesser l'aide, mais peut-être de la revoir.
13:37Oui, mais attention, l'aide, ça va aussi avec la coalition des volontaires,
13:42tout ça, tout ça est un package, donc remettre en cause l'aide,
13:47aujourd'hui la France, elle est pilote dans l'affaire de la coalition des volontaires.
13:52Si demain, elle baisse beaucoup sa contribution en termes d'aide,
13:55sa contribution financière en termes d'aide,
13:58elle perdra le contrôle de cette coalition des volontaires.
14:00C'était le gros argument d'Emmanuel Macron en 2022,
14:01c'est ce qui a forgé son espèce de résurgence dans les sondages,
14:05ou en tous les cas son regain de popularité,
14:06c'est cette position vis-à-vis de la Russie.
14:08C'est difficile pour le centre de renier cette partie-là
14:10et de le faire jusqu'au boutiste, ils ne le feront pas.
14:12Et que se passera-t-il si on le fait ?
14:14Justement, c'est la question que je poserai tout à l'heure au général Palomero,
14:17si on réduit justement le robinet.
14:20Dernière question à vous, Serge Gironov,
14:21parce qu'hier, on a bien senti qu'il y avait quand même des décisions
14:24qui avaient été prises à plusieurs niveaux par Emmanuel Macron,
14:26et on a appris donc aujourd'hui qu'il y avait des consignes
14:29qui avaient été passées au préfet dès la semaine prochaine.
14:32Chaque préfet de département va devoir mettre en place
14:34un état-major de sécurité et de défense.
14:37On sait aussi qu'il va y avoir un recensement des forces de réserve
14:40et de secours qui va être opéré,
14:42et même donc un exercice de résilience organisé dans les rots
14:47avant d'être décliné dans d'autres zones de défense.
14:49Ça devient quand même très concret là pour les Français.
14:52Ça veut dire quoi un exercice de résilience ?
14:54Puisque vous me posez la question parce que j'ai fait l'ENA
14:58et parce que la question préfectorale,
15:01c'est quelque chose dont j'ai étudié pendant un an et demi à l'école.
15:05Donc en fait, les préfets sont déjà les responsables,
15:08les premiers représentants du gouvernement dans les régions,
15:11et donc en fait, ils ont déjà la responsabilité de la sécurité.
15:14Donc en fait, rien ne change par rapport à ça.
15:16On leur donne encore une tâche,
15:20mais ces tâches rentrent dans leurs fonctions.
15:23Mais en revanche, cet exercice, c'est quelque chose d'inédit
15:27parce qu'on parle aussi, par exemple, de couper une région d'électricité complètement
15:32et de regarder ce qui se passe.
15:34C'est ça, par exemple, un exercice de résilience ?
15:36C'est ça l'exercice de résilience.
15:39L'exercice de résilience, on vous dit, la préfecture est au HS,
15:46les commissariats sont au HS, qu'est-ce que vous faites ?
15:48Comment est géré le territoire ?
15:50Il y a quelques maires qui restent là.
15:52Qu'est-ce que vous faites quand le préfet n'est pas là,
15:55quand le président du département n'est pas là ?
15:58Qu'est-ce que vous faites ?
15:59Vous voyez où on leur dit, il y a les casernes de pompiers qui sont HS,
16:05comment vous réagissez ?
16:07Ça ressemble à ça, par exemple.
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