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激論敗戦60年日本の戦後は終わったか元帝国軍人が今こそ語る - 4of4
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アート・創作トランスクリプション
00:00はい、お、海軍、エビ君。向こうへ渡すべきのお待ちいただき
00:05まして、全部に配置したのが私でございます。
00:08私、その詳しいことに対しては私は喋りません。それはむしろ、参謀
00:13連中が私に喋るのではない、生前にも、もう二三十年前から
00:17やると思うので、それは喋られませんけどね。
00:20なんで喋れないんですか?
00:21これはすごいですよ、やっぱり。
00:23秘密があるんですか?
00:24そうそうそう。
00:25もうだってインドネシアに座るのも終わって、座るのも
00:29終わって、やっぱりまだ駄目ですか?
00:31やはり独立な日本人が強化しただけで、彼らは戦って自
00:36分で取った。
00:36そこがあるんだ。
00:37インドネシアだけじゃないですか?
00:38そうじゃない。
00:39みんな別の人どうですか?
00:41どこの東アジアの国々だって、マレーシアだって、10年
00:45ほど前に、今年は終戦60周年でございますけど、私、先章っていうか、オー
00:51ストラリアに終戦50周年の時におりましたんです。
00:54向こうは戦勝50周年って言うんですよ。
00:57その時に、あの日本に対して非常に厳しいオーストラリアでさ
01:00え、あちらの戦士学会の先生方が、日本はアジアの間接
01:06的な解放者ではないかという仮説を出して、
01:10そうだと、
01:11はい、10年前です。1995年です。
01:14それで、ものすごいブーイングでした。確かに、会場は。
01:18でも専門家の方たちは、日本の存在がなければ、やっぱりア
01:22ジアの方たちは、ご自分自身を相対化してですね、考えること
01:26ができなかった。
01:27間接的には、日本の存在は、アジアの解放者であると、50
01:32年の総括でそういうコンファがございました。
01:35ただ、会場の雰囲気はものすごく、アゲンストだったので、私は
01:40ベトナム人のふりをして座っておりましたんですが。
01:43ただ、アジアの解放と言いながらですね、やっぱりアジア
01:47の人々が犠牲になっているわけですね。多くの人に。
01:52私たちもそのために、もう10歳から勉強してね、インタビュー
01:56したところのためというわけで、研究して乗り込んだわけです。
02:00ちょっと聞きたい。小沢さん、その辺どうですか。アジアの解放に日本が
02:05非常に貢献したと。
02:08いや、少なくともインド洋方面においては、そういうことは絶対なかった。
02:12絶対ありませんでした。どこで?
02:14インド洋方面。私の認知はインド洋になったんです。
02:18それで、あの辺りはインド、それからビルマジン、それらのいる。
02:23アンダマン自身が、英国領であって、あそこで政治犯にな
02:28る刑務所があって有名なところです。
02:30で、そのアンダマンというのは、インドの領地であった。
02:34だけど、その意見においては、それ以後、イギリスがそこを
02:39占領しちゃったわけですね。
02:40だから、営業になってたわけです。
02:42で、そこへ日本が攻めていったわけですね。
02:45で、ところが、ご承知の通り、後から補給が来ないもんで、食べる
02:52もんが何もないんですね。
02:53陸軍、海軍を合わせて何万っていうのがね、本当に食べるもん。
02:58この8月15日がなかったら、もうガダルカダルインパール速
03:03報じゃなく、みんなガシしたんですね。
03:06ところが、8月15日っていうのは、本当にラッキーらしだったと思います。
03:10だから、私にとって8月15日っていうのは、歓喜悪々喜びましたね。本当
03:16に。
03:17あのー、お前、喜んだ。あのー、コマーシャル?行く?はい。コマー
03:22シャル挟んで、あのー、寺島さんに来ます。
03:32寺島さん。寺島さん。寺島さんは、あのー、フィリピンもいら
03:37したんですね。
03:38はい。
03:38フィリピンってのは、さっきのね、もうほとんどの人が
03:40飢餓で、ね、ガシしてる状態だったんですか。寺島さんは、そういう
03:45状態にはなれなかったんですか。
03:46いや、私はね、先ほどから話しておりました、あのー、インドネシアですね。
03:52バタビア沖海戦、それからスラバヴァ沖海戦をね、終
03:56わって。
03:56それから、ニューギネーノに行きましてね。
03:58はい。
03:58ちょっと海上航空をやっておりまして。
04:01そして、あのー、19年の9月の27日に僕の船が沈みまして
04:06ね、やられて。
04:07それで、マニラに上がったわけですよ。
04:09で、マニラに上がって、もう船、乗る船ないですから。
04:12はい。
04:13それで、まあ、海軍の陸上部隊にいたんですが。
04:18えー、マニラですね、在留法人が、ほとんど、親父は昇進捕
04:23られて、女、子供、皆、残ったわけですね。
04:27で、それを連れましてね、約1万2千人ぐらいの在留法
04:31人を、えー、その当時の村田良一と一緒にですね、
05:03ホクブルさんにどんどんどんどんこう、連れて行ったわ
05:04けですよ。
05:04それでね、えー、6月にもう突破されまして、陸軍のその、部隊が
05:08ですね。
05:09で、6月の1日に敵に入ってたわけですよ。
05:11それで在留法人を連れて行かないとき急遽ですね、その、あのー、在
05:16留法人を連れて来た来た来た来た来た来た来た
05:18来た来た来た来た来た来た来たとこですが、
05:19そこへ向かって行く途中にですね、空気になりました、6月ですね。
05:24それであのー、川が氾濫しましてね、もう行けないんですよ、その在留法
05:28人は。
05:29で、兵隊とかそういうのはね、その上流まで行って渡ったけども、在留
05:34法人がそこにいっぱいいるわけですよ。
05:36その子供を連れて、小さい子をね、後ろからアメリカの戦
05:39車が来る、上から飛行機が爆撃される。
05:42で、隠れるとこないですね。それでですね、あのー、声出すと見つかるもの
05:47ですから。
05:48で、その奥さんはですね、子供、5歳ぐらいの子全部、まあ、この悪いです
05:52けども、みんな食いしめたり何かしら、まあ、殺したわけですね。
05:58そうして、もう鍋窯、みんなほっといてですね。こうして、隠れて山に入ってですね。
06:05それで、やっとその、山下将軍いるってね、キャンカン地と向か
06:09って来たわけですよ。
06:10ところが、兵隊も食料ない。ましてや、その在留法人なんか何もない
06:16ですね。
06:17だから、気の毒でその途中にですね、みんなバタバタ倒れるわけ
06:20ですよ。
06:21子供なんかも、なんですね、元のマラリアンがあったら助かり
06:24ません。
06:25そんな状態ですね、どんどんどんどん、その、山下将軍いこっち
06:30こっち来たわけですよ。
06:31そうしましたらね、そのー、食べもないですね。
06:36そっとある、最初の、まあ、みんな持っておるわけですよ、在留法
06:39人もね。
06:40そうしましたらね、まあ、後ろから舞台にですね、みなさんが取られま
06:45してね。
06:46そういう状態で在留法人はですね、もう、なんて言いますかね、
06:51古事記以上ですよ、食べもない、もう、あのー、兵隊と同じ服着ま
06:57してね。
06:58で、みんなその、初体でも持ってんだけども、食べもないですね。
07:03だからね、終戦までもう、バラバラなくなりましてね。
07:07そういう、女の元気な人、若い人はですね。
07:10今度、あのー、軍の看護部、なんですかね、臨時看護部に、あとは
07:16ありましてね。
07:18そして、あのー、兵隊の重症者が、隣の、あのー、動物おりまして
07:23ね。
07:23奥ほど重症者が多いんですよ。
07:26で、入り口に消える人が多いんでね。
07:28奥の人は、真っ暗でしょ。
07:31だから、何人もその、入り役にいないもんですから。
07:35死ぬ、だんだん奥から死んでいくわけですよ。
07:38もう、言わないです。
07:39ただ、看護さんがですね、水でちょっとこう、脱ぐだけですね。
07:44そんな状態でね、子供なんかほんと変わっちゃって。
07:47いや、そういう時に、田島さん、どういう気持ちなんですか。
07:51なんでこんなことやってんだ。
07:52もう、何もね、無我夢中ですね。
07:55もう、その、助かりたいということですね。
07:58で、女の人はですね、もう、男と同じですね。
08:02もう、シェリーも止まっちゃって、もう、同様で、もう、端巻きしまして
08:06ね。
08:07振るわけですよ。
08:08そうするとね、もう最後の終戦っていうのは、
08:101500メートル、1600メートルぐらいの高い山ですから。
08:14夜は冷えるですね。
08:16切るもんない。
08:17そんなんでね、もう、なんていうかさね。
08:21死の街道ですね。兵隊も両方も。
08:24そうしましたらね、その、厚生君ですからね。
08:28あの、マラリアに変わりますとね。
08:30膨れちゃうのと。
08:313日までしたら、ペチャンコになったんです。
08:33もんで終わりですね。
08:35そんな状態がどんどん行けたら、もう、だから、もう1回戦争分
08:38かったら、あの、長見てましたらね。
08:41もう、おそらく、いくかも残らなかったでしょう。
08:43全部ね。
08:44はい。
08:44えっと、小沢さん。
08:46その、BC級戦犯のことを言いたいですか。
08:48あ、BC級戦犯ですね。
08:50これは、さっきのカンさんともつながりますね。
08:52アンダーマンっていうところは、インデヨの真ん中なんですね。
08:56で、スマトラの半島、上にあるところです。
09:00緯度にすれば、北緯柔道なんです。
09:02それで、インデヨの真ん中にありまして、アンダーマン原神っていう
09:06ところの発祥地なんです。
09:07小さい、黒い。
09:09あの、北緯原神、アンダーマン原神っていうくらいなんです。
09:12で、そこには、だいたい、英国の、あの、刑務所がありまして、政治派
09:19が使用してたところなんです。
09:21で、嫌なとこです。
09:22症例っていうんですかね、マラリアとか、アミーバーセキュリとか、
09:28すごく流行ってるところなんです。
09:29私は海軍ですから、水系隊っていうところにおりまして、水系隊、立
09:35系隊と水系隊っていうのは、湾岸警備をしている海軍の編成
09:39なんです。
09:39ちょっと、回りまして、水系隊で、唯一の船に乗ってたんですが、そ
09:45こにおいてですね、美式戦犯の話ですが、そばにカニ、カニ
09:51コバルっていうのがあるんです。
09:52で、わざつみ会の、えー、中に、あります、あの、木村久雄っていう男なんです。
10:01で、ききわざつみの声のイヤム文庫の中に載ってる
10:04男なんですが、これが、戦争中、ありもしない、住民の残酷に、残言に
10:11あってですね、チャンギーで、あの、警視するわけです。
10:15え?
10:16警視。
10:17で、チャンギーと思って、刑事されるわけです。殺されるわけです。
10:21その、まれし。
10:22公首刑になった。
10:23公首刑ね。
10:24で、そのとき、色々と、ørん問題がありましてですね、イギリスの
10:29法廷が、いかに、えー、司法的に、因縮であったか。
10:33で、住民の一方的、あれを聞いて、こうを見せしめ的に、え、
10:38殺したというわけ。
10:39一番弱い上等兵だった木村久雄
10:45これは京都大学を出た学祖出陣と
10:49いわゆるそういう幹部構成にも死骸しないで
10:54一等兵に徹したような思想的な男だったんです
10:57でこれがそれ
11:00なんで殺されたんですか
11:01結局残念にあったわけです
11:03どういう残念
11:03結局あいつら自分にいじめた
11:05虐待した
11:06食べ物を与えた
11:07さっきのカンちゃんとなるね
11:09虐待の中身はないわけです
11:11木村久雄はそれで死んだ
11:12それは母によくある
11:14私のところは私の同期
11:16私は海軍予備学生の第三期です
11:18それの原田中尉
11:20これは法政大学出た
11:21それでもう一人で慶応出た柳本
11:24これがちょっとワンダマンの上の方の
11:26ココ島というところにおりまして
11:28そこで住民がスパイ行為があったということで
11:32司令部の司令官中将がですね
11:36広主権あの座主権にしろという命令が出たんです
11:39座主権君切り込んですね
11:41座主権
11:42この運悪くの原田中尉と俺の友達は法政大学だ
11:48関の間五六の名刀なんか持ってて
11:50法政大学の剣道部のキャプテン
11:53剣道五段だったんですよ
11:55まあ彼も切りたい気持ちもあったかどうかしらないけれど
11:59切ったわけです
12:00柳本も一緒にそこにいたわけです
12:03それでもう見事にこれも戦犯になった
12:06私は関連の偉大だな
12:07それでいわゆる極東裁判
12:09極東裁判があって
12:11そこで二つ分けた
12:13A級はそりゃあち平和に対する罪
12:15B級戦犯は人道に対する罪
12:18こういう区分けしたわけで
12:21あの人道に対する罪が木村裁判を原田柳本
12:25これは人道に対する罪ということで
12:28チャンギで刑務者だったという
12:30A級B級という戦犯
12:32戦犯問題というのはまた後で
12:34極東裁判そのものが
12:36ちょっとお伺いしたいんですけども
12:38虐待があったとして
12:40あの戦犯扱いされたことに対しては
12:43言いがかりだと思いですか
12:44それとも実際に虐待というのは
12:46その現場ではあるものですか
12:48あいつの遺書がありまして
12:49有名なわざと実っている
12:50いろんな人気が書いて
12:52国名に書いて
12:53もう哲学の本の裏側に
12:55細かく書いてあってね
12:58いや彼女が聞いているのはね
12:59そういうこう
13:02やられて
13:03そばで食ったとか
13:04間違ってこの団体あるんだけど
13:06虐待という事実があったのかどうか
13:08彼はないと言っている
13:11そういうことはありません
13:12日本兵による虐待というのは
13:14ありません
13:14あきり言えます
13:16それは福祉部なんです
13:20あの連合軍の福祉部なんです
13:22毎日毎日一緒に生活しているから
13:243年の間にね
13:25それがいわゆる
13:27リギースの法廷の問題になって
13:29これは実は大問題なんだけども
13:33戦後はやっぱり日本は虐待をしたと
13:36だからその間間違われて
13:38殺されたのも言うけど
13:39虐待という事実はあったんだと
13:41あの俺が3年間ね
13:43不良監視しておったんですよね
13:45命令を受けてね
13:47いろんな仕事をさすがに
13:48もちろん日本の上司からは
13:50すごい厳しい命令出るよ
13:52しかし我々台湾人はね
13:54そんな虐待なんかさせた覚えはない
13:56なんでその虐待しないのは台湾人だけはやられちゃったんですか
14:00結局ねあの日本の命令は全部逃げちゃうわけよ
14:04日本人は上司は
14:07はっきりあのまあこれ話別としてね
14:10自分が一番言いたいのはね
14:13戦時中日本は台湾兵を動員したのはね
14:1820万7000なんですよ
14:20そして海外派遣したのは10万800
14:23そして戦犯にされたのはね
14:25処刑されたのは173名なの
14:28そんなに処刑された
14:30そして死刑ね
14:31また20歳だよ
14:32何の命令権もない人間がね
14:34日本が日本の上司が逃げるからね
14:3726名処刑されてるわけよ
14:40で戦死したのはね
14:423万3004名
14:45今靖国神社に祀ってるわけよ
14:47その他にね12名
14:49ダバーリー公主権にされてね
14:52今あのあの
14:54三ツケネ山と愛知県の
14:57そこで日本人と一緒に祀られてるわけよ
15:01日本人が145名ダバーリー公主権になってるの
15:05日本の上司
15:06憲兵ね
15:07それから部隊長
15:09司令官とかね
15:11その方々ね
15:12日本人が処刑されたのは大体4、5時ぐらいのおじいちゃん
15:16ばっかりなんで
15:17これは領番だ要するにね
15:18そうそう台湾人というのは20歳で全部処刑されてるわけよ
15:22私ちょっと監査にお伺いしたいんですけどもね
15:23台湾の方っていうのは植民地ということで
15:25戦争に日本人として参加されたにもかかわらず
15:29であのBC級戦犯で死刑まで引き受けたにもかかわ
15:33らず
15:33実際に出てこられた時には日本人のような戦後保障っていう
15:38のは
15:39全然なりません
15:40軍事4級はない今
15:41全然なりません
15:43それは日本人じゃないから
15:44受け合金の制限さえくれなかった
15:46ちょっと待てよ
15:46事前に都合がいいんですよ
15:48現にそのね
15:49インドラシアで戦って
15:51先般に前されながら軍事4級ないってのはどういうことなんですか
15:56それはサンブランスコ講和条約でもうはっきりしてるわ
16:01けです
16:01ただしね戦争中従軍してもらった台湾人の皆さんの貯金
16:08これは特別法律作って熊本貯金国に名簿と金が全部ありました
16:14から
16:14直に換算して50何倍の金にして全員に日本政府が
16:21台湾の軍事に
16:23払いました
16:24参加したように軍事4級はない
16:27はい
16:28それでね軍事4級ないにもかかわらず
16:30先週ですね
16:32台湾のいわゆる先住民っていう
16:34我々が昔言ってた高沢族の人たちが
16:38靖国神社から分布してくださいと
16:41勘案にしたやつを
16:43日本の警察はこれを阻止した
16:45これをどう思うんですか
16:47その人たちが集まり外してくれた
16:48そうなんですよ
16:50はいどうぞ寺嶋さん
16:51これはね台湾の今私も台湾の兵隊たくさん取れておりました
16:56でね今から10年ぐらい前ですか
16:59私たちがね力になりましてね
17:02一人いくらかな
17:03全部ね台湾の方にね払ってあります
17:06それは私台湾行きましてね
17:08あの名簿ありますから台湾何人かね
17:10いやもらっていません
17:11いやいやいや
17:12そういうのは
17:12いやそれは払ってる
17:13払ってる
17:14それは私も払ってます
17:17軍人のね
17:17いや全部はいかんかしらんけども
17:19一応登録したやつは払ってありますそれは
17:21こういうだからね戦後処遇の問題の
17:24それが戦後を含めていろいろな問題のことが
17:26台湾の一人があん玉にもカーニコバルにもあった
17:29んですよ
17:29カーニコバルでね台湾の軍属の人がね
17:33公式にあってるんですよ
17:34へっ
17:35なんで軍属が
17:36そう軍属で公式になってるの
17:37俺同じ公式になってるの
17:40だからそうした菅さんですね
17:44苦しい思いをして
17:46そして戦後の保証もない
17:48その菅さんにとってこの戦後60年というのはどういうの
17:51だから俺は二本命を捨てたの
17:53俺本当は竹永茂松なんで
17:55じゃあ今ね
17:5620年前にね台湾に閉店中村っていうのは出てきたことご存知
18:00だと思いますが
18:00中村っていうのはね何年
18:02あれ全部その台湾はね立派にしてあります
18:05それから
18:06二本命を捨てたっていうのはどういう
18:09昭和20
18:10昭和26年の3月30日にね
18:14引き上げてきたんですよね
18:17そうしたら入管の人間が来てね
18:19君は今日から台湾人だと
18:21明日外人登録取りに行けと
18:23で民生客行ってね給料じゃあ給料払ってね
18:26俺台湾に帰るよって言って
18:28船賃として
18:29行ったら君はもう現地で解雇になってる人間だから
18:33その給料というのはないと
18:35払うわけないと
18:36いや我らに私毎年あの台湾の戦友会に行きますけども
18:41全部は全部払ってない事はないです
18:43やっぱそれは相当な事しております
18:45それにしても
18:46それにしても
18:46それにしてもよろしい
18:46戦友会が問題なんですよ
18:48それにしてもね
18:48あの総力戦だったわけですよね
18:52そういうことは私たち国民までみんなが戦争に加担したわけ
18:56です
18:57それがその戦争の裁判でもって一部の人たちに罪を着
19:02せられたことに対する怒りですか
19:04それだったら連合軍側の怒りですけども
19:06先ほど大沢さんはイギリスに怒りがあるということ
19:09菅さんのお立場は日本に怒りがありますか
19:12それとも罪を一箇所に押し付けた大勢の一般国
19:16民に怒りがありますか
19:17そういう戦とおっしゃいますけどね
19:19総力戦じゃないんですよ
19:21だけどね私は毎年ね台湾の戦友会やってますよ
19:25ね行きますよ
19:26非常に立派にやりますよ
19:28そういう人はねそういうあんたまで不意を言う人ね
19:31海軍関係のやつはほとんどね払ってます
19:33海軍取り組みたちやがら
19:36ちょっとお待ち合い
19:44時間があんまりありません
19:45安倍さんからこれだけは今の若野に言っておきたいと
19:50これだけ言っておきたいと
19:51どうぞ
19:51明治維新からの歴史をもっと勉強してください
19:53勉強しよう
19:55はいどうぞ
19:56池原さん
19:58私は国を愛する教育を徹頭徹でやるべき
20:01どういう教育?
20:02国を愛してほしいわけ
20:03国を愛するということですか
20:04国を愛するということは人を愛することね
20:07彼らね愛国心じゃないわけ
20:09愛国心ということは隣に人を愛する
20:11そうかもっと愛国心もて
20:13まずここからやってほしいわけ
20:13はい小沢さんどうぞ
20:15戦争とは何か国に準ずるとは何か
20:18若者はもっと本をよく読んで
20:21つまらない漫画とか何かを見ないで
20:23本を読んでですね
20:24現実を客観的に見る
20:27右でもない
20:28左でもない
20:29中立でいい
20:30何は平和か
20:32子供たち孫たちどうやったら幸せになるか
20:36それを見る思考を持ってください
20:38はい
20:39そのために皆さんの戦争の体験を今お話をして
20:42そう
20:42はい
20:43この桑立は実に企画です
20:46田沢さんどうぞ
20:47はい
20:47これいきたい
20:48まず自分を愛すると同じ
20:513倍ぐらい隣の人を愛するという気持ちになっています
20:54そう同じですね
20:55隣の人っていうのは何?日本人?
20:58まず日本人である限り日本から愛していきましょう
21:01隣の国も
21:02はい、もちろんそういうことですね
21:05はい、寺島さん
21:06私はやはり今まであったこと、歴史をね
21:09良いことも悪いことも教えて
21:12そうして世界のね
21:13仲良いをやってもらいたい
21:14隠しちゃいかん
21:15その悪いことっていう
21:17まあ今までのね
21:18反省すべきとやっぱりちゃんと直さないといけんですよ
21:20戦争っていう
21:21まあそうそう
21:22戦争の悪かったことをちゃんと直して
21:24良いことを言う
21:25ね
21:26やっぱりそれやらないといけんです
21:27隠してる
21:28やっぱり今日はっきり聞いた時では
21:29寺島さんに
21:31もうお元気な時に聞いておきたいんです
21:33難禁虐殺はあったんですね
21:35あった
21:36分かります
21:36これだけ一言
21:38あったけどもどのくらいだろう
21:40まあだいたい僕はね
21:41世に今させんのは言わない
21:43和尾さんがこんなことないからあったことはあった
21:46はい、松浦さん
21:48あのー歴史を学ぶっていうことはですね
21:53水質の合わせの歴史を勉強することではないと思うんです
21:58はい、はい
21:59あのー
22:01これからの歴史はどういう風にあるべきか
22:06それを勉強しなきゃいけないんじゃないかと思います
22:10いや、松浦さんの今日の話とってもよくわかった
22:12特攻隊出る時に天皇陛下万歳じゃないと
22:15自分の愛する人たちのために死ぬんだと
22:18こういうことですね
22:19はい
22:19はい、どうぞ
22:21あのー、安国神社にですね
22:25四周間いうのが右側にあります
22:27あそこへ行けばですね
22:30その二十歳前後の人たちの遺書も読めるし
22:33それからビデオもあるし
22:35今まで習ったとは違う
22:37日本の近現代史がですね
22:39そこに生きておりますから
22:41だから、ぜひ安国へ行ってもらいたい
22:43当然、一つ僕は言ったんですが
22:45一つ疑問がある
22:46安国神社によればね
22:48日本の戦争全部正しかったと言ってるんですよ
22:50そうですよ
22:51イギル語だけ言ってるんですよ
22:53ねえ、そのやっぱね
22:53僕は正直言って
22:55大東亜、太陽戦争はね
22:58やっぱりアメリカはこのABCD包囲網でね
23:01自衛戦争だったと言えるかもしれない
23:02日中戦争とも何種言えも無理でしょう
23:05僕が言いたいのはですね
23:07日本人で侵略戦争のつもりで戦った日本人一人もい
23:10ない
23:11それを侵略戦争というのは嘘を言ってることになる
23:14アメリカ人もそうですよ
23:15アメリカの兵隊もですね
23:17政治の戦争を取りで戦ったわけ
23:19どちらも正義同士が高かったんだと
23:21そういう反転からもいると
23:24全部正義だと
23:26それも正義だし
23:28戦争は言えないということですよ
23:29つまりね
23:30はい、木下さんどうぞ
23:34あの、戦争をするということにはですね
23:37どこの国だって建前と本音があるわけです
23:40だから日本の場合にですね
23:42その本音ということだけをですね
23:44一般にアピールして人脈的になってる
23:48世界はみんなね、そういうもんなんです
23:50ですから、若い人は日本は日本なりのですね
23:54あの、自負を持ってですね
23:56堂々と、あの、私はこれから動いていただきたいと思います
24:00建前と本音の
24:02うん、例えばあの、大東亜戦争は日本はですね
24:05食民自開放だという
24:07一面では侵略戦争だという
24:10これはね、両方の面があるけど
24:11両面あると
24:12あるけども、これはね
24:14どこの国だって自分の国が侵略しますって言った国があるでしょう
24:18か
24:18ない
24:19ないわけですよ
24:19ですから日本がですね
24:21侵略した侵略したという
24:22医学的な話ばかりを若いものにしてですね
24:25自分の、あの、日本、自分の国というものをね
24:29あの、えー、低く見る必要はないと
24:33堂々として、あの、動いて欲しいと
24:36こういうことです
24:37加害者の部分は、政策前だと
24:39でもやっぱり、戦争は反対でしょうか
24:42あの、戦争は反対です
24:43もっとうまくやって欲しいです
24:45いや、一戦者は
24:46はい、河野さん
24:49今、日本の若い方々に申し上げます
24:52近隣職をことに台湾人というのは
24:55一番世界でも日本人と一番親しい民族です
24:58そうですね
24:59その台湾人に対して戦後、日本は
25:02何一つ抽選書にしていないんです
25:04申し訳ない
25:05はい
25:05台湾の方に関して、朝鮮の方々もそうでしたよね
25:08そう、朝鮮はね、今そういう
25:11あの、我々は言いたくありません
25:14日本はいくらか払ってるんですよ
25:16台湾だけは
25:18払いたい
25:19あの、厚生省を言って申請しても
25:21あの、今ここがないから、俺は知らないと
25:25交渉してうまく、じゃあ何とかしようと言うとね
25:28行ったらもう、その係がもう帰っちゃった
25:30もう、俺知らないと
25:32にも関わらず、朝鮮や韓国やその中国は反日だけど
25:38台湾は後日だと
25:41台湾は自由主義国家だから
25:44安国神社に台湾人が祀ってもね、思って帰りたい人間
25:49も自由でやって
25:51我々はね、何も関係してない
25:54はい、加藤さん
25:55あの、今日はまあ、戦後60年というのがテーマですが
26:00私は今から110年前の日清戦争
26:04それから100年前の日露戦争
26:06ここら辺りの国際情勢、アジア情勢から
26:10じっくり勉強して国際議論をしていただきたいということ
26:14もうすぐ具体的に言って
26:16僕も、これでいい?つまりね、日清戦争をやるとき
26:19日露戦争をやるときに日本は極めて戦略的だ
26:23例えば日露戦争のときにちゃんと中華社
26:25アメリカっていうのを置いておいたと
26:27ところが、それ以後のね
26:29特に太平洋戦争は無茶苦茶で
26:31中華社も置かない
26:33負けるみ極めてる戦争をしちゃったと
26:35まあ、中華社としては最後に誤った情勢で
26:39ソ連に頼ろうとしたのはご存じの党
26:42そんな国は恨みに決まってもらえない
26:43だから、それが一つですね
26:46あとは、今の若い人には
26:48一つ、ぜひ感謝の気持ち
26:49今日のこの平和、これに対する感謝の気持ちを
26:53ぜひ持っていただきたい
26:55大勢の戦者、亡くなった人々が
26:57今の平和をつくって
26:58そうなんです
26:59憲法9条があったから
27:01日本は戦争に参加しなかったんだ
27:03今までね、戦争に参加しなかったんだ
27:05はい、どうぞ
27:05そこが大事だ
27:06今の若い人たちはですね
27:09我々大統領戦争、今度の戦争に参戦したものとしては
27:14言いたいのは
27:15正しくですね、いろいろな情勢を学んでいただいてですね
27:21それで、これからのね、子供たちのまた教育に携わってもらいた
27:26いと
27:26今日のね、この話がね、正しく学ぶ非常に大きなヒントになって
27:31います
27:31いろいろ、それはね、情報があってね、間違った情報やなんかが
27:36たくさんあるんですよ
27:37それをのみにしてですね、やってもらいたくなります
27:40はい、どうぞ
27:41あの、私も勉強は不足でしたけど
27:44今、靖国神社っていうものがね、どういう神社かっていうことをやっぱり
27:50十分ね、勉強する必要がありますよ
27:52なるほど
27:52優秀感っていうね、あれがあるでしょ
27:55うん
27:56あの、私も一度ちょっと言ったことはありますけどね
27:59最近、もう一回行ってよく勉強したいと思ってますけど
28:03あれがね、とにかく日本の戦争を美化する、あの、あれですよ
28:08博物館ですよ
28:09うん
28:09けしからんとかしますよ、だからそういうのがありますからね
28:12あそこへね、あのー、小泉さんがね、参拝参拝行ってますけど
28:18あれは大間違いですよね
28:19はい、わかりました
28:19言っていかなきゃ
28:20はい、池山さん
28:22今の若者に言ってみましょう
28:25ま、まとめになるかどうか、僕には分かりませんけどね
28:29ま、とにかくこの国で、この国っていうか、この国で生きていきたい
28:35と思うんだったら
28:37やっぱりこの国の社会ルールをね、しっかり守ってほしい
28:42よく勉強してほしいと
28:43その社会ルールっていうのは平和っていうこと?
28:46いや、平和とかそういうのね、あの、雑白した問題じゃなくて
28:50要するにこの、我々あの、誰でもそうだけども
28:56人のために生きてるってことで、誰もね、いないんですからね
28:59だから人のために生きてるんじゃなくて、自分のために生き
29:02てるんだけども
29:03だけども、自分、人をいてはいきつけ変わらない
29:05そのためにはこの社会というものの仕組みがあって
29:09この、悪く言えばしがらみなんだけども、本当は
29:12みんなが作ったこの法律で、それを守られて、あるいはそいつを
29:16守って生活している
29:18だからこれが本当のね、あのー、固定主義だと思うんですよね
29:22責任重大ですね
29:24さて、最後にちょっとね、本当は今日問わないでおこうと思ったんだけど
29:28小泉さんの靖国参拝に賛成の方、手を挙げて
29:33何?
29:34小泉さんに靖国参拝、賛成の人はどう?
29:37大臣として行かないでおこう、個人で
29:39あ、みんな反対が多い
29:40個人だって言いとくないですよ
29:42え?
29:43あ、そうですか
29:47僕は当然ね、半分以下の人が賛成だと思ってた
29:49それなのか
29:50それなのか
29:51何か会社並みを全部やりますよ、2月13日ね
29:55それでもほとんどが
29:57なるほど、これは私にとってとっても意外、想定外だった
30:02政治家というのはね、国民のための政治家で、みんなが上手くなる
30:08のが政治家ですよ
30:10なるほど
30:11こういうのが信条のためにやるんじゃないっていうこと
30:15日常問題の悪いこと、今のね、経済
30:18何?
30:18かわいそうですよ、そういうことになってる
30:20どっちがかわいそう?
30:21日本は
30:22日本は?
30:23今現在ね、だからさっきりしなくちゃいけない
30:26ここでまとめてほしいわけだよね、我々に
30:29ぜひ知っておいたい
30:30最後に田原さんが聞かれた、靖国参拝のことは、私も本当に
30:36ちょっと意外でした
30:38あのー、どなたに伺えばいいのかわかんないんですが
30:41家族の皆さんとか、あるいは肉親の皆さんに
30:46皆さんの戦争に対する思いというのを
30:49この戦後60年間、どれくらい、どれくらいお話に慣れてる
30:54んでしょうか
30:56例えばこれ
30:58松浦さんどうですか?
30:59松浦さんに伺いたいんですけど
31:00はい
31:00家族の皆さんにね、どれくらい今お話いただいたようなことを
31:06きちんと伝えられているんですか?
31:09家庭の中で
31:1170歳になるまでは戦争の話はしませんでした
31:14別に聞かれもしなかったしね
31:17ところが、70歳の時に一冊の本を出したんです
31:22それに全部書きました
31:25それ以後、あと2冊ばかり書いてますけれども
31:3070歳というのは、わずか10年前ですよね
31:3350年間伝えなかった理由は何ですか?
31:39それは、生活に追われてたということが一番でしょうね
31:44これだけの経験をされた方にぜひ伺いたいんですけれども
31:47イラクへ自衛隊が派遣されるというのは決定という方を聞
31:52いたときにですね
31:53みなさま、どう思われたんでしょうか?
31:55じゃあ、イラクの派兵を
31:58派遣、派遣、賛成
31:59あむを得ないというのが、あむを得ない
32:01あ、これも少ないですよね
32:04反対の方は?
32:06いや、僕はね、あのー、まあ、今年ね
32:10もう40年間移行収支やってますよ、死んだ人のね
32:14ただしね、まだ未だに3分の2しか持って帰ってないんですよ
32:18完全にね、それ以降持って帰ってないのに
32:21自衛隊派遣される人が、例えば向こうでそういう場合になったら
32:25以降誰が拾ってもらえたらかということは不安でしょう
32:29それをね、やらずに国がね、そういうことをやると僕は反対
32:32ですよ
32:32やっぱり安心して生きるように、向こうでね、死んでも
32:36ちゃんと骨で拾ってもらえると、いうようにしてあげながらできません
32:39よ
32:40本当に、それを向こうは言いたいんですよ
32:41いや、もう一つ、せっかくみなさまわとめだからお聞きたい
32:44あのね、つまり今までの日本の憲法では
32:48自衛隊は海外で好戦権を持たないと、ね、戦争しない
32:52と
32:53だけど今、やっぱり国際貢献
32:56例えばあの、安保委員の決意があって
32:59タクセグができた時は、やっぱり行くべきだという意見
33:02も相当出てきた
33:03さあ聞きたい
33:04えー、世界貢献のために日本も自衛隊を出して
33:07えー、戦うべきか、あるいはすべきやないか、戦うべきの
33:10にして手をあげてください
33:13何?ちょっと何?
33:14え?え?
33:14戦うべき?
33:15言われた意味がよく分からない
33:16あのね、国際貢献です
33:18経理が
33:18例えば、えー、安保理、国連安保理で決意があって
33:24例えば湾岸戦争ですよ
33:25うん、これは行くべきだとなった時に、日本も参加すべきか
33:28どうかってなし
33:29まず、あれじゃないですか、憲法違反ということはどうなるんですか?
33:33憲法違反でしょ?
33:34いや、それは…
33:35今の憲法もちろん違反でしょ?
33:36えぇ
33:37いや、だけど今、憲法改正しろって意見もあるわけですからね
33:40憲法改正しろって意見もあるわけですからね
33:41憲法改正しろって意見もあるわけですからね
33:43あのね、国際本層を武力で解決するための自衛隊派遣
33:49は、日本人全部反対でしょ?
33:51反対?
33:52ただし、それ以外の国連の決議、安保理の決議、これに従
33:57って国際社会の一員として、武力の解決でない方法で
34:02の派遣
34:03武力行使はしない?
34:04武力行使は今のところはできない
34:06で、しないほうがいいじゃない?
34:08だから、それはもう分かりきつつの話じゃない
34:10いや、しないほうがいい
34:13これも加藤さんがいるとは思わなかった
34:15そうですか、全ての
34:16そうです、なるほど
34:18発表しております
34:20いや、その憲法改正今、かなりやっぱり話題になってるんですけど、改正
34:24に関しては賛成の方はいらっしゃいますか?
34:26改正での?
34:279条です、9条
34:28改正するってやつ?
34:30はい
34:30それ、日本語になってないからね
34:32あ、ふざけろ方が再生する
34:34まあ、これはしかしね、僕もね、やっぱりゲイタイ議員が憲法
34:39なんだからね
34:399条、何条?
34:4150年の松浦さんの50年の空白はどうやって、どうやって埋めましょう?
34:47ね、空白が50年あったんですよ
34:5050年を知らなかったこと
34:52何を改正するか
34:53どうやってこれから埋めたらいいと思いですか?
34:55いや、はっきりしちゃうんです
34:57つまり、さっき私が言った
34:589条ですか?
34:599条
35:009条は
35:019条
35:02絶対ダメ
35:03絶対ダメ
35:04今日のこの話し合い、30秒残り時間になってしまった
35:07私が、ぜひ、鈴木をやりたいですね
35:11そうです
35:11そうです
35:12不戦条約っていうのがあって、それと、ずーっと後から期待してください
35:16ぜひ皆さん、ごめんなさい
35:17本当に
35:17ほんとに会いたいんで、お元気にしてる
35:18長生きしてる
35:19長生きしてから始まってください
35:20私たち一回出していただきたいと思います
35:22お願いします
35:22どうも、ここで長い時間ありがとうございました
35:24ありがとうございました
35:25ありがとうございます
35:25次回の8月1日の新年にお会いします
35:42J.O.H.H.TV
35:44J.O.H.H.TV
35:49こちらはHTV北海道テレビです
35:54また会おうね
36:00午前4時19分40秒をお知らせします
36:10午前4時19分50秒をお知らせします
36:20午前4時20分ちょうどをお知らせします
36:25おちょうどお知らせします
36:28ご視聴ありがとうございました
36:28ご視聴ありがとうございました
36:30ご視聴ありがとうございました
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