00:00Avec Xavier Jaravelle, bonjour !
00:01Bonjour !
00:02Vous êtes économiste, président délégué du Conseil d'analyse économique
00:05et co-auteur de Politique économique à l'épreuve des faits chez Odile Jacob
00:08qui sort ce mercredi préfacé par Philippe Aguillon, prix Nobel d'économie.
00:13Dans ce livre, vous apprenez à sortir de la théorie
00:15pour se tourner vers une économie plus expérimentale, plus empirique.
00:19En clair, il n'y a pas de recette économique universelle, ça se saurait ?
00:23Oui, exactement. En fait, ce livre part du constat qu'on est très polarisé aujourd'hui
00:27sur les sujets économiques, on le voit bien dans les débats sur la présidentielle.
00:30Et donc, on a voulu prendre le temps d'écrire un livre qu'on pense simple,
00:34c'est-à-dire que c'est pour tout le monde, je pense que c'est simple à suivre,
00:37mais ce n'est pas simpliste.
00:37Donc, on rentre dans les détails de ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas.
00:41Et comme vous le dites, c'est souvent sur la base de travaux empiriques.
00:44Sur un peu n'importe quel sujet, on peut faire des théories différentes.
00:46Par exemple, sur le SMIC, on peut dire « Augmenter le SMIC va détruire des emplois »
00:50ou au contraire, on peut dire « Augmenter le SMIC va redistribuer de la valeur vers les salariés
00:54qui étaient accaparés par des employeurs qui auraient un pouvoir de marché ».
00:57On peut écrire des théories différentes.
00:58Après, il faut tester avec différentes méthodes empiriques
01:01si c'est plutôt l'une ou plutôt l'autre de ces théories qui s'avèrent justes.
01:04Et souvent, ça dépend du pays, ça dépend de la période.
01:07Et donc, c'est ce qu'on fait dans ce livre sur plein d'aspects de la politique économique.
01:10Et l'idée, c'est que chacun, intéressé par exemple par le débat présidentiel,
01:13puisse prendre ce livre et l'utiliser pour ensuite se forger son propre avis
01:17sur toutes ces grandes questions économiques.
01:20Donc, ça dépend des datas, des données, plus que de la théorie finalement.
01:23Exactement. La théorie nous aide à nous dire qu'est-ce qu'il faut regarder.
01:27Par exemple, sur le SMIC, on va regarder les destructions d'emplois,
01:29les effets sur les prix que le consommateur paye.
01:32Il faut bien que si on augmente les coûts du travail,
01:34l'effet passe quelque part dans les prix, dans les profits, dans les salaires.
01:38Mais après, il faut résoudre ces questions-là empiriquement.
01:41Et en l'occurrence, sur le SMIC, puisque je prends cet exemple parmi d'autres,
01:44il s'avère que pour la France, on est plutôt dans une région
01:46où on peut probablement se permettre d'augmenter un peu le SMIC
01:49sans créer des destructions d'emplois.
01:51Mais en revanche, ça passera dans les coûts pour les consommateurs.
01:54Alors, j'imagine que vous avez quelques conseils de politique publique efficaces
01:58à donner au gouvernement, qui cherche là une recette magique
02:00pour le projet de loi de finances.
02:01C'est-à-dire, comment soutenir la croissance qui a été nulle,
02:04nous a dit l'INSEE au deuxième trimestre,
02:06tout en amortissant la crise budgétaire ?
02:08Il y a rarement effectivement des solutions magiques.
02:11Mais en revanche, il y a des grandes orientations.
02:12Et donc, ce qui ressort de ce livre, c'est que la France,
02:16collectivement, on a tendance à, à notre sens,
02:18à investir insuffisamment dans l'avenir.
02:21C'est-à-dire qu'on ne va pas prioriser les dépenses liées à l'innovation,
02:25à l'éducation, à la productivité.
02:29Et donc, concrètement, vous prenez des grands plans d'investissement
02:32comme le plan France 2030.
02:34Aujourd'hui, on a tendance à le raboter dans le contexte du débat budgétaire.
02:38Alors qu'en fait, empiriquement, on voit que c'est un plan qui marche très très bien,
02:40qui, en fait, permet aux entreprises innovantes de trouver des crédits
02:44qu'elles n'auraient pas trouvés du côté du secteur privé, il se trouve.
02:47Et donc, en fait, ces entreprises-là peuvent davantage se développer,
02:50augmentent leurs ventes, augmentent leur masse salariale,
02:52et donc, du coup, augmentent aussi les recettes fiscales de l'État,
02:56qui va avoir différents impôts prélevés sur l'activité de ces entreprises,
03:00à tel point qu'un plan comme ça, en moins de cinq ans, s'autofinance.
03:04Donc ça, c'est un résultat très surprenant.
03:06C'est très très rare d'avoir des...
03:07Parce que c'est votre question, c'est de trouver quelque chose qui est à la fois bon
03:10pour le budget et pour la productivité.
03:12Il se trouve qu'un plan comme France 2030,
03:14qui permet d'augmenter la productivité,
03:16à tel point que l'État rentre dans ses frais, en fait,
03:18assez rapidement, en moins d'un cas de l'heure.
03:19Sauf qu'on a une dette qui est de 3 500 milliards d'euros,
03:24qui la dépasse même.
03:26Comment on arrive à concilier investissement avec une dette comme ça,
03:31sans être sous la menace d'une crise financière ?
03:34C'est déjà de prioriser ces programmes comme France 2030,
03:38qui ont des effets budgétaires positifs, même à assez court terme.
03:40C'est ensuite de prioriser les types de dépenses qui, à long terme,
03:43ont des effets importants sur la croissance.
03:46Par exemple, l'éducation.
03:47C'est un autre domaine où on peut faire beaucoup de choses très efficaces.
03:50Et aujourd'hui, on a toute une fenêtre d'opportunité
03:53avec la baisse du nombre d'élèves liée à la baisse de la natalité
03:57pour repenser la manière dont on alloue les dépenses éducatives.
04:00Et ensuite, 3, il faut bien sûr aussi maîtriser les dépenses publiques.
04:03Donc ça se comprend bien.
04:04Si vous avez une dépense publique qui augmente un peu plus vite que votre croissance,
04:08forcément, vous allez dans le mur à long terme.
04:10C'est mathématique parce que vous allez toujours rattraper votre capacité à payer.
04:16Donc il ne faut pas baisser les dépenses,
04:18mais il faut ralentir les dépenses pour qu'elles n'augmentent pas plus vite que le PIB.
04:21Et notamment sur les dépenses de retraite, les dépenses de santé,
04:24c'est là qu'on a des dépenses très dynamiques.
04:26Alors vous nous dites qu'il faut investir,
04:27mais avec plusieurs économistes, vous avez formulé des propositions à Bercy
04:30comme celle de réduire la dépense publique de 125 milliards pour stabiliser la dette.
04:35Vous allez nous dire, j'imagine que ce n'est pas incompatible.
04:38Mais une chose, ce chiffre de 125 milliards, il vient d'où et il correspond à quoi ?
04:42Alors ça, vous faites référence à un rapport qu'on a fait en juillet dernier.
04:46Mais effectivement, le raisonnement, il est tout aussi bien expliqué dans le livre.
04:51Donc il faut se mettre d'accord sur l'ampleur du déficit budgétaire à combler pour stabiliser la dette.
04:58Parce que les intérêts de la dette plombent.
04:59Il y a les intérêts de la dette qui plombent nos marges de manœuvre.
05:02Il y a aussi des débats sur des dépenses qui augmentent spontanément assez vite,
05:06par exemple avec le vieillissement.
05:07Donc il faut prendre tous ces éléments-là en compte.
05:09Et le chiffre auquel vous arrivez à la fin, c'est 125 milliards d'euros
05:13pour stabiliser la dette à horizon 2032, donc en gros à la fin du prochain quinquennat.
05:17Donc on pense que c'est le chiffre qui devrait s'imposer dans la campagne présidentielle
05:20sur lequel on devrait être tous d'accord.
05:22Et après, il y a différentes manières de produire cet effort.
05:25Un, c'est en ralentissant la dépense,
05:27pas vraiment en baissant la dépense,
05:28mais en augmentant moins vite les dépenses qu'on augmente le PIB.
05:31Et il y a un autre levier, bien sûr, aussi,
05:33qui est d'augmenter certaines recettes publiques.
05:35Et donc tout ça dépend aussi des préférences politiques des uns ou des autres.
05:38Vous voulez dire augmenter les impôts ?
05:39Augmenter les impôts, ça peut être fait de différentes manières.
05:42Il y a plusieurs options qui ont déjà été mentionnées dans la campagne.
05:45C'est sûr qu'à long terme, c'est l'aspect dépense publique qui importe plus,
05:49comme je le disais, parce que si vous avez une dépense publique non maîtrisée
05:52qui augmente plus que votre PIB, vous allez forcément dans le mur.
05:55Et donc il faut ralentir ces dépenses publiques.
05:58Et les grandes masses qui augmentent très vite,
05:59c'est retraite, santé et aussi les dépenses des collectivités locales.
06:04On est à l'eau d'une campagne présidentielle qui est très importante.
06:09Que signifierait l'absence de budget ?
06:11Quand on voit qu'à gauche comme à l'extrême droite aujourd'hui,
06:15c'est la menace d'une censure qui pèse.
06:17Ce serait une très mauvaise nouvelle puisqu'on passe ensuite en loi spéciale.
06:21Et donc en gros, les grands perdants là-dedans, vous reprenez le budget de l'année précédente,
06:25vous avez des plafonds par ministère.
06:27Et donc les grands perdants, ce serait le ministère des Armées,
06:30puisque on ne pourrait pas avoir la hausse programmée des budgets.
06:33Et ce serait plus généralement un sentiment de désorganisation
06:36qui pourrait inquiéter les marchés et donc augmenter les taux d'intérêt,
06:39et donc augmenter enfin la charge de la dette.
06:41Donc on a tout intérêt à commencer dès maintenant.
06:44Ce qu'on met en avant à la fois dans le livre, dans le rapport que vous mentionnez,
06:46c'est que tout effort qui n'est pas fait aujourd'hui, en fait, se paye plus cher plus tard
06:51parce qu'il y a un phénomène d'emballement.
06:54En fait, la grande différence aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans,
06:56c'est qu'on a des taux d'intérêt élevés.
06:57Et donc en fait, la dette a tendance à s'auto-entretenir.
07:00Et donc les efforts que vous ne faites pas aujourd'hui se payent plus cher plus tard.
07:04Donc il faut, on a vraiment un intérêt collectif à réduire le déficit
07:09et donc se donner des cibles pour 2027 qui soient un peu ambitieuses sur la réduction du déficit.
07:13Sinon on peut geler la dette, c'est ce que propose Jean-Luc Mélenchon ?
07:15Alors si c'était possible, évidemment on l'aurait déjà fait, d'autres l'auraient déjà fait.
07:20C'est quelque chose qui n'est pas compatible avec les traités européens,
07:23qui pose plein de questions un peu techniques.
07:26Mais l'explication simple, c'est tout simplement que si vous annulez une dette,
07:29vous perdez la confiance de vos créanciers.
07:32Donc ce n'est pas une des options sur la table.
07:35Merci Xavier Jarabelle d'avoir été notre invité dans le grand entretien.
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