00:00RTL Matin, Vincent Derosier
00:05Doctolib, la plateforme de prise de rendez-vous médicaux, va étudier comment l'intelligence artificielle peut améliorer les parcours de
00:11soins.
00:12Pour ça, elle va utiliser nos données médicales.
00:15Le débat sur la protection de nos données est relancé.
00:18On en parle ce matin avec nos deux invités.
00:20Bonjour Thomas Solignac.
00:22Bonjour.
00:23Entrepreneur, conférencier et expert en intelligence artificielle.
00:26Et bonjour Dr Franck Becker.
00:30Bonjour M. Derosier.
00:31Je ne suis pas le patron des urgentistes.
00:33Voilà, secrétaire général de l'AMU.
00:34Je suis un médecin urgentiste de France, mais je n'ai pas la prétention d'être le patron des urgentistes.
00:38C'est rectifié.
00:39Secrétaire général de l'Association des médecins urgentistes de France.
00:43Une première question à Thomas Solignac.
00:45Doctolib lance ce mois-ci un grand programme d'intelligence artificielle sur les données de santé de 50 millions de
00:52Français.
00:53Que vont-ils faire avec nos ordonnances, nos courriers d'adressage, nos questionnaires de santé ?
00:59Le but, c'est d'essayer de trouver de la valeur dans toutes ces données.
01:02Il faut savoir que la donnée santé, elle est très difficile à obtenir de manière générale.
01:06C'est une donnée qui est très protégée, particulièrement en France.
01:09Pour autant, c'est une zone de valeur pour aller trouver des nouvelles manières d'accompagner les patients,
01:16des nouveaux traitements, des données qui vont servir peut-être à un moment donné aux pharmaceutiques
01:22pour développer de nouvelles solutions qui a énormément de valeur.
01:25Et donc là, le but, c'est d'aller nourrir des intelligences artificielles
01:27à partir de toutes ces informations sur les consultations, l'ordre des consultations,
01:33les prescriptions, les rapports d'examen,
01:35toutes ces données finalement que Doctolib amasse depuis des années
01:37pour essayer de trouver des nouveaux cas d'application.
01:39Ils n'ont pas encore communiqué sur les fins et les finalités
01:44de ce qu'ils vont travailler avec leurs partenaires dans la recherche médicale avec Delia.
01:50Franck Becker, des nouveaux cas d'application, améliorer les parcours de soins,
01:54de quoi on parle et en quoi ça améliore les parcours de soins ?
01:59Plus vite on fait remonter les informations, plus vite on pourra les utiliser.
02:03On ne fait que bien quand on sait ce qu'on fait.
02:07Je prends comme exemple, on a été très sollicité au niveau de la MUF
02:14en ce qui concerne le nombre des décès pendant la canicule.
02:17Et la problématique, c'était la remontée des informations.
02:19Maintenant qu'il y a des certificats qui sont informatisés, ça remontera plus vite.
02:24Et pour prévenir également des épidémies,
02:28si il y a par concatenation des données une remontée plus rapide
02:33en ce qui concerne le nombre de patients qui sont touchés,
02:36par certains virus, on pourrait être beaucoup plus réactif qu'on ne l'est actuellement.
02:41C'est l'avantage que j'y vois.
02:42Des virus, des épidémies qui seraient perçues, vues beaucoup plus rapidement.
02:47Est-ce que ça peut permettre de repérer des maladies rares
02:49qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui par exemple ?
02:52Si l'IA est paramétrée pour dire,
02:56tiens, il y a une anomalie qu'on doit analyser,
03:00je pense que ça remontera de cette manière-là.
03:03C'est que l'IA n'arrivera pas à mettre dans une case certaines choses.
03:08Il dira, tiens, il y a peut-être quelque chose à analyser.
03:11S'il y a quelqu'un derrière aussi pour l'analyser,
03:15je crois qu'il y a plusieurs centaines de personnes derrière.
03:17Ça peut servir éventuellement.
03:19Thomas Selignac, le grand public a découvert ce projet
03:22avec un simple mail envoyé début juillet,
03:25mail qu'il laissait un mois pendant les vacances
03:28pour refuser avant l'intégration automatique.
03:31Ça pose question quand même,
03:32cette façon de valider des données médicales, non ?
03:36Effectivement, ils ont pris une approche
03:38qu'on pourrait qualifier d'assez assertive à minima.
03:42Je ne dirais pas jusqu'à dire agressive,
03:43mais en tout cas assertive.
03:44Ils ont profité effectivement d'une réglementation de la CNIL
03:47qui permet d'utiliser les données santé
03:50sans consentement explicite
03:53au profit de la recherche publique.
03:56Il leur permet de faire ça avec une option de sortie.
03:58C'est-à-dire que le mail permet de dire
04:00« je ne veux pas ».
04:01Et là, il y a un formulaire qui permet
04:02de ne pas utiliser ces données de santé.
04:04Mais par défaut, elles seront exploitées.
04:06En sachant qu'effectivement,
04:07c'est des données qui sont exploitées
04:08en étant pseudonymisées.
04:10Ça veut dire qu'au lieu d'avoir votre vrai nom et prénom,
04:13il y a un numéro, 1800-1222,
04:15qui est associé à ces données médicales
04:18qui seront traitées à partir de là.
04:20Quelle est la différence entre pseudonymiser et anonymiser ?
04:23La différence, c'est que dans l'anonymisation,
04:26éventuellement, les données ne sont pas traçables entre elles.
04:29Alors que là, on va avoir pour un pseudonyme toutes les données.
04:32Et la question que ça pose et qui est très importante,
04:35c'est la retraçabilité.
04:36C'est-à-dire qu'à un moment donné,
04:37si par exemple il y avait une brèche de données,
04:39ce qui est improbable,
04:41mais c'est toujours une gestion du risque
04:42qu'on fait sur ce genre de données,
04:44on peut remonter éventuellement par déduction.
04:47On pourrait deviner quelle est la personne
04:49à qui appartiennent ces données.
04:50On a eu le cas à un moment donné,
04:52par exemple, il y a quelques années,
04:53sur tout ce qui est vélo de Paris,
04:55où la mairie avait mis les données en public
04:57et on pouvait remonter par les trajets.
04:59On pouvait savoir à qui appartenait un pseudonyme.
05:01Donc ça veut dire qu'en croisant des données,
05:03ce que vous nous dites,
05:04c'est qu'on peut réidentifier un patient ?
05:07Absolument.
05:07Heureusement, ces données ne sont pas publiques.
05:09Donc c'est un risque qui est très théorique
05:10et qui ne devrait pas se produire
05:11puisque ces données vont rester dans les mains de Doctolib
05:14et vont rester dans les mains de leurs partenaires de recherche
05:16qui sont évidemment un tout petit nombre de personnes.
05:20On va parler du stockage de ces données médicales.
05:23Docteur Franck Becker, c'est un projet sérieux.
05:25Il y a plusieurs universités françaises
05:27qui sont associées à ces travaux
05:29et puis également l'Institut National de la Santé
05:32et de la Recherche Médicale.
05:34Ça existe déjà de façon plus réduite,
05:38ces projets de recherche avec de l'IA ?
05:41Ça doit exister, j'avoue que je n'en ai pas connaissance.
05:43Je me permets de poser une question à M. Soulignac
05:46en ce qui concerne la pseudonymisation
05:48parce qu'il y a un lien technique qui subsiste
05:50mais seulement temporairement.
05:51Qu'est-ce qu'on appelle temporairement ?
05:52Pendant combien de temps est-ce que ce lien existe en réalité ?
05:56Ce lien va en réalité continuer de persister
05:59puisque une condition nécessaire aux recherches
06:01qui vont être effectuées à ce moment-là,
06:03c'est la temporalisation des données.
06:04C'est-à-dire qu'à un moment donné,
06:05on sait qu'un patient a fait telle consultation,
06:08puis a obtenu tel examen, puis telle consultation
06:10et cette donnée dans le temps,
06:12ce parcours qui va donner le plus de valeur.
06:14Donc cette pseudonymisation,
06:15elle va rester et elle est fondamentale.
06:17Elle restera pour toujours, a priori.
06:19Thomas Solignac,
06:20Doctolip stocke les données sur des serveurs en Europe
06:23mais ce sont des serveurs américains,
06:25les serveurs d'Amazon.
06:26On n'avait pas de serveurs français assez puissants
06:28pour le faire nous ?
06:30Alors en l'occurrence,
06:31les données santé sont obligatoirement traitées
06:35sur ce qu'on appelle des serveurs HDS,
06:36hébergement de données santé,
06:37qui ont certaines certifications.
06:39Il n'y a aucune raison
06:40qu'on n'ait pas spécifiquement la puissance en France.
06:43En revanche,
06:45ça peut effectivement constituer tout simplement
06:47un acte de facilitation
06:48pour des acteurs qui sont déjà habitués
06:51à travailler avec AWS.
06:53Mais techniquement,
06:53il n'y a rien qui empêcherait,
06:54a priori,
06:54de les traiter en France.
06:55Peut-être avec un effort de connectivité
06:57ou de mise en place supplémentaire.
06:59Parce que les cyberattaques,
07:01il y en a déjà eu.
07:02La plateforme Almeris de tiers payants,
07:04elle s'était faite dérober
07:05des données de millions de clients.
07:06C'était au mois de mai.
07:08En février,
07:08il y a les données administratives
07:10de 15 millions de Français
07:11qui avaient fuité
07:12avec le piratage
07:12d'un logiciel de CGDim Santé.
07:16Oui, absolument.
07:17Et les données santé de Doctolib
07:18sont aujourd'hui
07:20probablement
07:20une des deux sources en France
07:21de données santé
07:22les plus importantes.
07:23Ce qui fait que
07:24si ces données-là fuitaient,
07:25d'autant plus
07:26si les données fuitaient
07:27entre guillemets clairement
07:27avec les noms,
07:28prénoms, etc.,
07:29ce serait une fuite
07:30de données confidentielles
07:31absolument considérable.
07:32C'est pour ça que
07:33le sujet de la cybersécurité,
07:35de la confidentialité,
07:36du traitement, etc.,
07:37il est absolument primordial.
07:38Et la RGPD protège
07:40les utilisateurs
07:41partiellement là-dessus.
07:42Et surtout la CNIL
07:43qui intervient
07:43pour donner des règles
07:44de sécurisation
07:45qui sont extrêmement strictes là-dessus.
07:46Et les données santé
07:47avec les données défense
07:48font partie des deux types
07:49de données
07:49qui sont le plus réglementées
07:50en France.
07:51Docteur Franck Becker,
07:52vous n'avez pas peur
07:53de devenir dépendant
07:54d'un outil
07:55qui va vous suggérer
07:56des diagnostics ?
07:57Non.
07:58Non.
07:59Là, ça va vraiment...
08:01On nous appelle déjà
08:03souvent maintenant
08:04au SAMU
08:04en nous disant
08:05voilà, je vous appelle
08:06parce que je fais
08:07un exemple que j'avais
08:08je fais une hémorragie ménagée.
08:10Vous m'appelez pourquoi ?
08:11Parce que je fais
08:12une hémorragie ménagée.
08:13Non.
08:13Vous m'appelez
08:13parce que vous avez mal
08:14à la tête.
08:15Et donc après,
08:16on reprend.
08:17Et au contraire,
08:18ça peut éventuellement aider
08:20mais être supplanté
08:21surtout pas
08:21parce que l'intelligence
08:22intuitive,
08:23elle joue toujours
08:24chez le médecin
08:25et pour ça,
08:25on dépassera toujours
08:26l'intelligence artificielle.
08:29Dernière question, docteur.
08:30Si l'un de vos patients
08:31vous demande
08:32de cocher la case,
08:32s'il faut cocher la case
08:33pour refuser de donner
08:34ses données de santé
08:35ou pas,
08:36qu'est-ce que vous lui dites ?
08:38Aucun problème.
08:39Je le gérerai dans son sens.
08:42Merci beaucoup,
08:43docteur Franck.
