00:00Bon alors j'aimerais que nous évoquions cet autre sujet qui est évidemment fait partie de l'actualité parce qu
00:08'il y a matière à discussion.
00:10C'est une sorte de prison dans la prison, un troisième quartier de lutte contre le narcotrafic s'apprête à
00:15ouvrir au sein de la prison de Réau en Seine-et-Marne.
00:18Il doit accueillir une vingtaine de détenus considérés comme très dangereux, des détenus encadrés par 40 surveillants très capés, c
00:26'est-à-dire très expérimentés.
00:28Je vous donne la parole, Antonin André, Ophélie Roch, dans une poignée de secondes simplement.
00:32J'aimerais, pour planter le décor et contextualiser, nous écoutions Sacha Stropskan, porte-parole du ministère de la Justice.
00:40Il a détaillé les profils des personnes qui seront incarcérées dans cette structure de Seine-et-Marne.
00:47Deux critères essentiels, vous avez la dangerosité des personnes, que ce soit en détention ou vis-à-vis de l
00:53'extérieur,
00:54donc la dangerosité pour la société. Et la deuxième chose, c'est la continuation des activités criminelles.
01:00C'est-à-dire qu'il faut qu'on arrive à caractériser le fait qu'y compris depuis la détention,
01:04ces personnes continuent leurs activités criminelles.
01:07Sacha Stropskan, porte-parole du ministère de la Justice.
01:10Alors, Antonin André, Ophélie Roch, ces établissements n'arrivent-ils pas un peu trop tard ?
01:17C'est une tige que je pose parce que nous avions un syndicaliste, Wilfried Fonck, invité de notre émission entre
01:2313 et 14h sur Europe 1 tout à l'heure,
01:25qui nous disait que peut-être que le mal était déjà fait. Je ne fais que le citer.
01:30Et que si le narcotrafic a déjà tissé sa toile, eh bien Antonin André, ces structures, c'est un peu
01:38un coup d'épée dans l'eau.
01:40Antonin André, que répondez-vous ?
01:41Je trouve que ce syndicaliste est un peu sévère. Les causes du narcotrafic et de son explosion sont multiples,
01:47la prison étant la dernière case du traitement du narcotrafic qu'il faudrait traiter en amont.
01:51Moi, je trouve qu'il faut reconnaître à Gérald Darmanin le mérite de s'être attaqué à ce sujet de
01:56façon extrêmement véhémente.
01:57C'est vrai qu'il a été, tous les services de l'État et la France a été traumatisés par
02:01l'évasion de ce malfaiteur à un péage qui avait causé la mort de plusieurs personnes.
02:07Et donc, il y a cette nécessité aujourd'hui de durcir les conditions d'incarcération de ces individus-là.
02:15Et le problème, c'est que je l'ai expérimenté comme journaliste politique, campagne présidentielle après campagne présidentielle.
02:21La prison, les moyens qu'on met dans la prison, c'est la dernière ligne du budget.
02:26C'est-à-dire que vous pouvez promettre tout ce que vous voulez pendant la campagne.
02:28Une fois que vous êtes au pouvoir, c'est vraiment ce que vous faites à la fin.
02:31C'est-à-dire le parent pauvre, en fait. C'est ce que vous dites.
02:33C'est le parent pauvre. Et ça l'a été depuis 30 ou 40 ans.
02:36Gérald Darmanin a le mérite d'avoir réinvesti de l'argent dans le pénitentiaire.
02:40C'est la troisième prison de haute sécurité qui est créée.
02:424,5 millions d'euros pour cette annexe en Seine-et-Marne.
02:45De même que, et ça rejoint un peu le sujet qu'on disait précédemment,
02:48évidemment, je ne suis pas sûr qu'il y aura le temps de le faire,
02:50mais je crois qu'il y a une ou deux prisons qui vont être faites cette année.
02:52Des prisons modulaires, qui sont des prisons qui sont conçues pour des courtes peines,
02:55pour des individus qui sont moins dangereux.
02:57C'est QFD, les jeunes mineurs de 16, 17 ans ou 18 ans qui commettent des crimes
03:00ou qui ont commis des actes de délinquance,
03:02pourraient se retrouver aussi dans ces prisons modulaires.
03:04Donc plus de places de prison, et surtout des places de prison
03:07qui sont adaptées à la clientèle à laquelle vous avez affaire.
03:10Des prisons de haute sécurité pour les narcotrafics les plus dangereux,
03:13des prisons modulaires pour des jeunes délinquants qui méritent...
03:18Ce que je veux dire, c'est que je trouve que dire ça vient trop tard,
03:22pardon, ça vient, c'est déjà pas si mal.
03:24Alors, les syndicats également, ce qu'ils disent,
03:26et on l'a entendu dans le journal de 19h, il y a donc 50 minutes désormais sur Europe 1,
03:31les syndicats, ce qu'ils disent, c'est que les conditions de sécurité
03:34au sein de ces annexes, donc dans ces établissements,
03:38c'est le cas à Réau, parce que Réau est déjà une prison existante,
03:42et existante, et donc que là, ce quartier ne sera juste qu'une annexe.
03:47Ophélie Roch, les conditions de sécurité pour accueillir de tels détenus,
03:50sont-elles réunies ?
03:52Ça, après, c'est encore une fois, je pense que les syndicats
03:55sont mieux placés que moi pour le dire, mais je vois que parfois,
03:57dans ce qu'ils demandent, il y a des choses qui ne me semblent pas
03:59complètement aberrantes. Par exemple, quand on voit qu'ils pointent du doigt,
04:03en effet, le fait que certains surveillants n'ont pas du tout envie,
04:07finalement, d'être mis en contact avec de tels détenus,
04:11parce que ça demande une formation, normalement, un peu spécifique.
04:14Alors, ce seront des surveillants très capés, et même cagoulés.
04:16Ils seront cagoulés, les surveillants.
04:18Très capés, cagoulés, avec quand même, il ne faut pas non plus se mentir,
04:21c'est-à-dire qu'il y a une porosité, même si vous dites,
04:23on va mettre des surveillants très capés, moi je veux bien,
04:25mais pourquoi les autres...
04:27Deux surveillants pour un détenu, voilà, c'est pas n'importe quoi.
04:29Oui, mais on a quand même le sentiment que c'est, encore une fois,
04:33quiconque a déjà, je pense, passé à côté parfois d'une prison,
04:37ayant entendu le bruit, on se doute que même si vous mettez
04:41toutes, on va dire, sous cloche les personnes,
04:44et que vous essayez de les isoler au maximum,
04:46une prison, c'est pas...
04:47Je pense qu'on ne peut pas atteindre l'hermétisme complet,
04:50de toute façon, mais tant mieux d'essayer ça,
04:53tant mieux d'essayer, c'est le problème n'est pas...
04:55C'est déjà très hermétique.
04:56C'est pour eux, alors, je ne présumerai pas, en tout cas,
05:00des capacités d'hermétisme de cette annexe à Réau,
05:03mais dans les prisons plus régulaires, classiques,
05:07les narcotrafiquants pilotent leurs réseaux,
05:10je ne fais que citer les exemples qu'on voit ad nauseum dans l'actualité,
05:14mais c'est vrai que les prisons sont devenues le prolongement
05:18pour les narcotrafiquants du pilotage des réseaux à l'extérieur.
05:22D'où l'intérêt de ces prisons de haute sécurité,
05:24où il y a, en fait, des téléphones qui sont sur écoute,
05:27où il y a l'impossibilité de faire entrer des outils numériques dans les cellules,
05:30où il y a un isolement strict qui est, d'ailleurs,
05:32et vous allez le constater, on va le constater dans les mois qui viennent,
05:35qui va d'ailleurs être attaqué et contesté par une partie du barreau des avocats
05:39et de la Ligue des droits de l'homme,
05:40parce que les conditions...
05:42Non, mais surtout, ce sont des conditions de détention qui sont extrêmement sévères,
05:46c'est-à-dire que vous ne voyez personne de la journée à part vos matons,
05:49je pense que les périodes de promenade sont très limitées,
05:51et très limitées en nombre.
05:52Donc, je considère que cet aspect-là est plutôt sécurisé.
05:57Moi, vous voyez, ce qui me perturbe un peu,
05:59c'est qu'on met en effet sous cloche des gens
06:02et on demande en effet à des matons, du coup,
06:03de eux aussi un peu partiellement vus sous cloche,
06:06la prime, j'ai regardé, c'est 166 euros bruts.
06:08Comment vous voulez faire quelque chose d'une prison super sécurisée
06:12quand déjà vous n'êtes pas capable et foutu de mettre des surveillants ?
06:16Je suis désolée.
06:16Mais comment vous voulez qu'il n'y ait pas un moment ou une autre,
06:19déjà une porosité même, en disant,
06:21je suis désolée, mais des matons comme ça,
06:23vous leur mettez 166 euros de prime ?
06:25C'est un sujet que vous soulevez qui est très intéressant.
06:27C'est un peu embêtant quand même.
06:29Alors, c'est un sujet qui est d'ailleurs traité par Gérald Darmanin,
06:32qui est le problème de la corruption des agents de prison,
06:34la pénitentiaire.
06:34Il y a eu beaucoup d'exemples, effectivement,
06:36et c'est une profession qui est exposée, évidemment,
06:38à ces risques de corruption.
06:40Alors, il y a un certain nombre d'outils
06:41qui ont été mis en place par le ministère de la justice
06:42pour tenter de réduire ces phénomènes de corruption
06:46avec une surveillance plus accrue,
06:47une sélection plus accrue de la pénitentiaire.
06:49Mais en même temps, j'ai envie de vous dire,
06:51si vous faites la pénitentiaire
06:52et que vous dites, écoutez,
06:54moi, je veux bien garder des individus dans la prison,
06:57mais je voudrais un seuil de dangerosité,
06:59si vous voulez, pas trop élevé.
07:01C'est un droit humain.
07:02Non, mais il y a aussi une question de professionnel.
07:05Les agents de la pénitentiaire sont là pour remplir cette prision.
07:07Mais par exemple, les infirmiers qui travaillent dans les prisons,
07:10eux, n'ont pas la prime.
07:11Alors qu'ils vont être confrontés aussi à ces gens-là.
07:12Vous voyez ce que je veux dire ?
07:13C'est-à-dire que quand je vous parle d'hermétisme,
07:15c'est que c'est très bien à la limite
07:15de donner une prime de 66 euros à des gens,
07:18mais pourquoi vous ne le donnez pas aux infirmiers
07:19qui travaillent au sein de la prison ?
07:21Non, mais c'est pour ça aussi qu'il y a les syndicats
07:24qui ne sont pas contents.
07:24C'est parce qu'encore une fois,
07:27vous commencez à vouloir avoir des super forteresses
07:31et je ne suis pas sûr qu'on...
07:32La colère des syndicats Ophélie Roch
07:33et Wilfried Funk nous l'a dit.
07:36Mais ça va aussi, effectivement,
07:37ça en fait partie, vous avez raison,
07:38mais ça va au-delà des histoires de gros sous.
07:42Gros sous, entre guillemets,
07:43parce qu'on est dans l'administration pénitentiaire.
07:45Alors, j'aimerais quand même vous interpeller
07:47Antonin André et Ophélie Roch
07:48sur ce rapport au vitriol,
07:50parce que la contrôleuse des lieux de privation de liberté
07:54a visité la prison de Condé-sur-Sarthe.
07:57C'est dans l'Orne, près d'Alençon.
07:59Et alors, elle a dressé un rapport au vitriol
08:01sur les conditions de détention de ses détenus.
08:03Elle n'a pas été tendre avec notamment les...
08:06Vous avez employé le terme maton Ophélie Roch tout à l'heure,
08:09je me permets de le redire.
08:10Elle dit que les surveillants intimident les détenus,
08:13à Condé-sur-Sarthe,
08:14qu'ils font de l'abus de pouvoir auprès d'eux,
08:16en fait qu'ils jouent les cow-boys.
08:18Voilà.
08:18Alors, quel crédit accorder,
08:20je pose la question de manière tout à fait innocente,
08:22quel crédit accorder à ce rapport
08:25de la contrôlée de privation de liberté,
08:28Antonin André ?
08:29Je suis mal placé pour en parler,
08:30parce que moi-même, je n'ai pas visité cet établissement,
08:32donc c'est compliqué.
08:33En principe, la contrôleuse des prisons
08:35suit un certain nombre de critères déontologiques
08:37pour émettre ces rapports.
08:39Ce qui est sûr, c'est que ce sont des lieux,
08:41de toute façon,
08:42où la violence de l'enfermement
08:44peut susciter d'autres violences en retour.
08:46Et que ce sont des lieux, par définition,
08:48où il faut être extrêmement vigilant,
08:50parce qu'il est très compliqué.
08:51Est-ce que vous êtes en train de nous dire,
08:52Antonin André,
08:53que lorsque, dans ce type de contexte,
08:56avec des gros bonnets de la haute criminalité,
09:00lorsqu'ils vous interpellent et parfois vous menacent,
09:03il faut répondre dans le même registre ?
09:05Est-ce que c'est ce que vous dites ?
09:06Non, ce n'est pas ce que je dis,
09:07mais je comprends peut-être ce qu'elle pointe
09:10comme un comportement excessif,
09:11et sans doute des gardiens qui sont confrontés
09:14à des gens qui, probablement en imposent,
09:16et sont assez menaçants,
09:16et qui essayent eux-mêmes de se faire respecter.
09:21Alors, je ne sais pas s'il a limité,
09:22ils jouent les cow-boys,
09:24ou ils essaient de se faire respecter,
09:25sans doute qu'il y a quelques abus.
09:27J'imagine que le directeur de la prison
09:28est chargé en particulier de faire attention
09:30et qu'il y a des règles
09:31pour pouvoir faire respecter ces règles.
09:33Alors, est-ce que la priorité,
09:35je pose encore une fois la question,
09:36Antonin André et Ophélie Hérok,
09:38est-ce que la priorité dans ces secteurs
09:41et ces structures,
09:42donc ces quartiers d'hôte sécurité,
09:44est-ce que la priorité,
09:45c'est le confort des détenus ?
09:46Parce que, bon, si, par extension,
09:49en réalité, c'est aussi de cela
09:51dont parle la contrôlèse
09:53de l'IEU de privation de liberté,
09:55Ophélie Hérok.
09:56On reste dans un état de droit.
09:58Après, on ne peut pas non plus
10:01dire qu'on a le droit de tout faire
10:02sur certains détenus.
10:03Personne n'a vu ça.
10:04Mais après, moi,
10:05ce que je trouve ça assez hallucinant,
10:07c'est que pour finalement,
10:08un personnel qui est censé être ultra formé
10:10dans une prison,
10:10qui est censé être super bien géré,
10:13si déjà, il commence après,
10:14même pas une année,
10:15à avoir des cas de débordement,
10:16parce que ça veut dire
10:17qu'il y a eu un manque de formation.
10:19Même si vous êtes,
10:20en effet,
10:22avec...
10:22Vous savez à quoi vous attendre
10:23si vous êtes confronté
10:24à des grands bonnets.
10:24Je comprends qu'à un moment,
10:25vous puissiez perdre un peu,
10:27peut-être un peu pied,
10:27mais quand même,
10:28vous n'êtes pas censé perdre un peu pied.
10:30C'est-à-dire que vous êtes censé
10:31être un professionnel.
10:32Et je vois bien
10:33que si déjà,
10:34au bout d'une année,
10:35il y a des problèmes,
10:36je pense que ça ne va aller
10:37qu'en s'aggravant.
10:38Je ne vois pas comment
10:39ça peut se rétablir.
10:40Alors, bon,
10:41c'est le ministère de la Justice
10:42qui s'occupe des quartiers
10:44de haute sécurité.
10:45C'est trois quartiers
10:46de haute sécurité
10:47pour l'instant en France.
10:49Antonin André,
10:49est-ce que le ministère
10:51de l'Intérieur
10:51devrait aussi
10:52un peu avoir
10:53son mot à dire
10:54dans cette histoire ?
10:55Parce qu'on parle de sécurité.
10:57On parle de délinquance.
10:59On parle de criminalité.
11:00Oui, mais je pense
11:01qu'en fait,
11:03le droit administratif
11:04et la répartition des pouvoirs
11:07est fait de telle sorte
11:08que c'est à la justice
11:08de s'occuper des détenus.
11:11À partir du moment
11:12où la police,
11:13l'enquête a été faite
11:15et qu'on rentre
11:16dans le système judiciaire,
11:16il me semble sain
11:17que ce soit le ministère
11:18de la Justice.
11:19Et je pense que
11:19le ministère de la Justice
11:21a totalement les moyens
11:22avec ses personnels
11:23et avec l'aide
11:24du ministère de l'Intérieur
11:25de maintenir l'ordre
11:25dans les prisons.
11:26Je ne pense pas
11:27qu'il faille.
11:28Le ministère de l'Intérieur
11:29a énormément de tâches.
11:30C'est le ministère
11:30en France
11:31qui probablement
11:31a le nombre de tâches
11:33les plus diverses.
11:33C'est le plus gros.
11:34Si vous lui ajoutez
11:34en plus d'avoir
11:35la responsabilité,
11:36la charge de la gestion
11:37des prisons,
11:38je pense qu'on ne s'en sortira pas.
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