- il y a 5 semaines
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir avec à mes côtés Georges Fenec, ancien magistrat.
00:03Bonsoir Georges.
00:03Bonsoir Maëlle.
00:04Vincent Roy, écrivain, consultant pour Europe 1 et pour CNews.
00:08Bonsoir Vincent.
00:08Bonsoir.
00:09Et bonsoir à vous Benjamin Morel.
00:11Bonsoir.
00:12Constitutionnaliste, maître de conférences à l'université Panthéon-Assas,
00:15auteur également de crise politique, crise de régime parue chez Odile Jacob.
00:19Merci de participer à cet Europe 1 Soir pour évoquer avec vous la loi sur le droit à l'aide
00:24à mourir.
00:24Votez mercredi soir à l'Assemblée Nationale.
00:26Réforme sociétale majeure qui va donc autoriser l'assistance au suicide avec toute une série de conditions.
00:32L'idée Benjamin Morel avec vous n'est pas de revenir sur le fond de la loi,
00:35sur ce sujet qui est et qui restera complexe, sensible, intime,
00:39mais plutôt de se pencher concrètement sur les prochaines étapes
00:42et notamment le Conseil constitutionnel qui va désormais avoir son mot à dire.
00:46Benjamin Morel, première question toute simple.
00:48Au vu du parcours moins législatif que constitutionnel qui s'est donc ouvert il y a 48 heures,
00:52à quelle date vous estimez qu'il va devenir possible en France pour un médecin
00:56et en toute légalité de procéder à cette nouvelle forme de suicide assisté ?
01:00Alors c'est une question complexe parce que, alors tout d'abord bonjour,
01:03c'est une question complexe parce qu'évidemment il y a encore plusieurs étapes.
01:06Il y a l'étape constitutionnelle, en gros le Conseil constitutionnel a 30 jours pour rendre sa décision.
01:10Alors souvenez-vous l'année dernière on a eu la loi Dupont en plein milieu de l'été,
01:13là les membres du Conseil constitutionnel vont encore avoir du pain sur la planche en pleine canicule.
01:17Une fois que la décision est rendue...
01:19Là on est mi-juillet.
01:20On est mi-juillet.
01:20On sera donc mi-août ?
01:21On sera... Alors il peut décider plus tôt, mais a priori c'est maximum mi-août.
01:26Et une fois qu'on a la décision, ensuite la loi va être promulguée.
01:30Le président a 15 jours pour la promulguer.
01:32Donc ça peut prendre un peu de temps, mais en règle générale il la promule relativement rapidement.
01:35Ensuite une loi n'est pas directement applicable.
01:37Pour qu'elle soit applicable, il faut des décrets d'application.
01:39Donc on a encore, on rajoute encore un peu de temps,
01:42ça peut aller relativement vite, mais ça peut également prendre quelques semaines à quelques mois.
01:46Puis ensuite évidemment, il faut qu'il y ait quand même des conditions matérielles dans l'organisation de cette loi.
01:51Il faut des lieux particuliers, etc.
01:53Donc l'entrée effective en application de la loi mettra encore probablement plusieurs mois.
02:01Entre temps, il va donc y avoir quelques péripéties ou du moins quelques incertitudes.
02:04Le Conseil constitutionnel qui aura son mot à dire pour vérifier que cette nouvelle loi est bien conforme à la
02:09Constitution.
02:10Ça veut dire que ce contrôle de constitutionnalité, il n'est pas totalement automatique Benjamin Morel ?
02:14Alors non, tout à fait. Pour contrôler la constitutionalité d'une loi, il y a plusieurs possibilités.
02:19Il y a une saisine par 60 députés, 60 sénateurs, c'est ce que connaissent le plus les Français.
02:23C'est le cas dans cette loi-ci ?
02:24Exactement. Vous avez une saisine souvent par les oppositions.
02:27Donc là, une saisine est prévue.
02:29Vous pouvez également, c'est plus rare, avoir une saisine par les présidents des assemblées.
02:32Et là, c'est le cas également.
02:33Gérard Larcher a saisi le Conseil constitutionnel.
02:36Et enfin, vous avez, parfois, c'est encore plus rare, une saisine par le président de la République ou le
02:41Premier ministre.
02:42Et là, Sébastien Lecorn a également dit qu'il fera une saisine.
02:45Donc on a un minima trois saisines sur cette loi.
02:47Ce qui ne change pas fondamentalement le schmilblick.
02:50Parce que le Conseil, une fois qu'il est saisi, il est saisi sur l'ensemble du texte.
02:54Donc le fait d'en avoir une, deux, trois, quatre, cent, au bout du compte, conduit quand même à une
03:00délibération du Conseil.
03:00C'est ce que j'allais vous dire, à quoi bon une deuxième, troisième, quatrième saisine, dès lors qu'il
03:04y en a eu une première ?
03:05Alors, en fait, le Conseil est saisi de l'ensemble de la loi.
03:09Donc, vous pouvez toujours mettre dans ce qu'on appelle des mémoires, autrement dit, des raisons à la saisine, des
03:15choses différentes entre les différentes saisines.
03:17Mais fondamentalement, vous avez un Conseil qui, normalement, n'ignore rien de l'ensemble du texte.
03:22Et même si des choses n'ont pas été soulevées par les uns et les autres, il peut décider quand
03:25même de tomber dessus.
03:27Cependant, il y a deux éléments qui rajoutent, une fois que vous rajoutez une saisine, d'abord, il y a
03:31quand même les argumentaires qui vont à côté.
03:33Et donc, ils peuvent orienter un peu le contrôle du Conseil constitutionnel.
03:36Puis le deuxième élément qui est important, c'est que chacun cherche un peu, dans cette saisine, à tirer la
03:42couverture à soi.
03:43Pour des raisons différentes.
03:44Pour l'opposition, en expliquant qu'elle est vraiment contre ce texte.
03:46Pour Gérard Larcher, en expliquant qu'il aurait pu avoir un modus vivendi plus, peut-être, modéré sur le contenu
03:52du texte.
03:53Et puis, pour Sébastien Lecornu, outre peut-être une tension avec l'Élysée sur ce sujet, pour dire, in fine,
03:59si le texte est validé, voyez bien que le gouvernement, en poussant ce texte, n'a pas à tenter aux
04:04libertés.
04:04Et si le texte n'est pas validé, voyez bien que le gouvernement est très sourcieux vis-à-vis des
04:09libertés.
04:10Puisque le Premier ministre a lui-même saisi le Conseil constitutionnel, et donc a choisi de donner au Conseil, et
04:17donc aux droits et libertés, une garantie maximale.
04:19Je vais donner la parole dans un instant à Georges Fenech, mais quand même un Premier ministre qui saisit le
04:24Conseil constitutionnel sur une loi.
04:25Une loi qui a été à ce point voulue par le Président de la République, majoritairement soutenue par les députés
04:30macronistes.
04:31Ça ne fait pas quand même sacrément mauvais genre ?
04:35Ça fait étrange, mais après, souvenez-vous à un précédent en la matière, qui est la loi immigration.
04:40La loi immigration, vous avez un texte qui est un texte porté par Gérald Darmanin,
04:44qui d'un point de vue juridique pose tout un tas de problèmes, un peu ni fait ni à faire.
04:48Et qui est-ce qui saisit le Conseil constitutionnel ?
04:50C'est Emmanuel Macron en personne, avec la même stratégie qu'on vient d'évoquer.
04:54Si le texte est censuré, à ce moment-là, heureusement que j'étais là.
04:59Et si le texte n'est pas censuré, vous voyez bien qu'on m'a fait des reproches inutiles.
05:02Donc, pour l'exécutif, c'est toujours un coup gagnant-gagnant.
05:05Soit c'est censuré, il est le défenseur des libertés, soit il ne l'est pas.
05:09Auquel cas, toutes les reproches qu'on lui a faits, étaient des reproches qui n'avaient pas à être faits.
05:15Georges Pémec.
05:16Pour entrer peut-être un peu plus sur le fond de ces saisines,
05:19d'après vous, Benjamin Morel, quels seraient les arguments, enfin les motifs,
05:25de cette saisine qui auraient des chances de prospérer ?
05:27On rappelle la question de la dignité humaine qui est soulevée,
05:31de l'autonomie de la décision, de ce délai très court de rétractation de 48 heures.
05:37Et puis, la clause de conscience qui est reconnue individuellement,
05:42mais qui n'est pas une clause d'établissement.
05:45C'est-à-dire qu'un établissement pourrait refuser de pratiquer.
05:50Par exemple, pour ce qui concerne l'IVG, il y a une clause d'établissement.
05:55Les établissements ne sont pas obligés d'accepter.
05:57Là, apparemment, ça n'a pas été retenu.
06:00Alors, est-ce que vous pensez que parmi ces arguments, certains peuvent procéder ?
06:03Alors, il y a en effet trois grands types, vous en avez cité deux,
06:07de questions qui sont posées au moins dans les saisines.
06:10Sur la question des délais, c'est pour moi la plus compliquée pour le Conseil,
06:13parce qu'en fait, le Conseil a une gomme, il n'a pas vraiment de crayon.
06:17En d'autres termes, si jamais le Conseil censure la question du délai de 48 heures,
06:22ensuite, il n'y a plus de délai.
06:23Et donc, d'une certaine façon, si on se place du point de vue de ceux qui considèrent
06:27qu'il y a une atteinte aux libertés en la matière, c'est pire encore.
06:29Et le Conseil ne peut pas barrer 48 heures et dire, par exemple, une semaine.
06:34Ça, il n'est pas en capacité de le faire.
06:35Donc, si jamais il y a une censure là-dessus,
06:37derrière, je vois mal comment est-ce qu'on maintient l'ensemble du reste du texte.
06:41C'est pour ça qu'on peut discuter ensuite du fond,
06:44est-ce qu'il devrait y avoir ou pas censure,
06:45mais je ne vois pas comment le Conseil peut censurer sans aller en fait très très loin.
06:49Donc, j'y crois assez peu.
06:51Le deuxième...
06:51Il n'y a pas de demi-mesure, a priori.
06:53Impossible en tout cas, ou difficile en droit de l'envisager.
06:56Même par une réserve ?
06:58Alors, la réserve, mais la réserve, elle ne changera pas le 2 jours.
07:00Donc, éventuellement, elle peut restreindre,
07:02et éventuellement, sur certaines catégories de population,
07:05on y reviendra sans doute tout à l'heure,
07:07mais étendre un petit peu ce délai-là,
07:11mais elle ne peut pas le transformer.
07:12On ne peut pas barrer 48 et mettre 16 jours.
07:15Et donc, là, à mon avis, il y a un problème de pur droit,
07:18mais qui, derrière, a une vraie conséquence, je dirais, sur le concret.
07:23L'autre élément que vous évoquez, qui est très important,
07:25c'est ce qu'on tend à appeler la clause de conscience collective.
07:28Alors là, il y a un argument et un contre-argument.
07:30Du point de vue de l'argument, vous l'avez évoqué,
07:32en matière d'IVG notamment,
07:34vous avez des, hors de l'hôpital public,
07:37mais des cliniques privées, qui peuvent refuser de faire ce type d'intervention.
07:42Et donc, à partir de là, si on le reconnaît pour l'IVG,
07:44pourquoi ne pas le reconnaître pour la fin de vie ?
07:47Alors, le contre-argument, c'est de considérer que,
07:51si je veux avoir accès à l'IVG,
07:53et que je vais dans une clinique, et qu'on me dit, vous ne pouvez pas.
07:56Il est toujours possible pour moi, sans que mon droit à l'IVG soit entravé,
07:59d'aller à l'hôpital public.
08:00Pour la fin de vie, d'un point de vue pratique, c'est plus compliqué.
08:03Autrement dit, si je suis dans une clinique privée,
08:05et que cette clinique refuse de pratiquer ce type de mesures,
08:12aller à l'hôpital public pour mourir,
08:15est plus compliqué d'un point de vue purement matériel.
08:17Ce que pourrait considérer le Conseil constitutionnel,
08:19c'est que là, l'effectivité du droit prévu dans la loi
08:24est en grande partie grévée.
08:27Et que donc, à partir de là,
08:28ce qui pourrait être considéré comme étant proportionné concernant l'IVG,
08:31ne le serait pas pour la fin de vie.
08:32Je ne peux pas vous dire comment le Conseil va trancher,
08:34mais il peut y avoir un sujet là-dessus.
08:36Le dernier point qui est évoqué, c'est notamment
08:38les majeurs sous tutelle et coratelle.
08:41Et là, en effet,
08:42on a un sujet en termes de liberté,
08:44de dignité, etc.,
08:45de libre consentement parfaitement éclairé.
08:48Et là, en effet, c'est quelque chose
08:50qui peut également être censuré,
08:51ou pour le coup, faire l'objet de réserves d'interprétation.
08:54On peut avoir une impression sûrement politique.
08:56Bien sûr.
08:57Le président du Conseil constitutionnel,
08:59M. Ferrand, a été nommé par M. Macron.
09:01On est bien d'accord.
09:02Et on sait que cette loi
09:04est quand même très, très voulue
09:07par le président de la République
09:09et en fait un marqueur de son quinquennat.
09:11La réforme sociétale.
09:13Et j'ajoute qu'il y a aussi des membres du Conseil constitutionnel
09:15qui, avant d'être sages,
09:17avaient exprimé leur soutien assez publiquement
09:20à l'euthanasie.
09:21Est-ce que ça ne pose pas un problème d'impartialité
09:23dans la décision qui est en train d'être prise par le Conseil constitutionnel ?
09:25Qui a été soulevé par Bruno Retailleau.
09:26Qui a été soulevé, en effet, par Bruno Retailleau.
09:28C'est un vrai sujet.
09:29Mais le problème, c'est que c'est un sujet
09:30qui ne porte pas que sur cette loi.
09:31C'est-à-dire que quand vous nommez des gens
09:32qui ont fait de la politique au Conseil constitutionnel,
09:34ce qui peut être utile,
09:35moi je ne suis pas parti de ceux
09:36qui pensent qu'il faut penser,
09:37qu'il faut nommer que des juges
09:38et encore moins que des professeurs de droit.
09:40Mais dès lors que vous avez fait de la politique,
09:43vous avez pris des positions
09:44de manière plus ou moins directe,
09:46plus ou moins tranchée,
09:47plus ou moins franche.
09:48Et donc à partir de là...
09:49Sur un nombre de sujets plutôt large.
09:51Exactement.
09:52Et donc la question c'est...
09:53Alors les règles de déport,
09:54elles existent au Conseil constitutionnel.
09:55Vous pouvez avoir en effet les deux membres,
09:57en l'occurrence Laurence Michensky et Jacques Mézard,
09:59qui décident de se déporter.
10:00C'est une possibilité, peut-être le feront-ils.
10:02De même, Richard Ferrand aurait pris
10:03visiblement quelques positions aussi,
10:04pourrait décider de se déporter.
10:06Mais in fine, si chaque fois qu'on a un texte politique
10:08qui arrive devant le Conseil constitutionnel,
10:10la moitié du Conseil se déporte,
10:12on va avoir un problème de fonctionnement.
10:13au sein du Conseil.
10:14Et donc là, il y a un grand flou.
10:16Et ce flou, il pose problème.
10:17Est-ce qu'il ne faudrait pas,
10:18au sein du Conseil, le trancher ?
10:20En tout cas, les politiques ne peuvent pas le faire pour lui.
10:23Donc c'est au Conseil, là-dessus,
10:25de voir un petit peu quelles seront les limites.
10:26Vincent Roy, une question pour vous.
10:27Vous m'amenez directement ma question,
10:29Benjamin Morel,
10:30en prenant un peu de hauteur, justement.
10:32Est-ce qu'il n'y a pas,
10:34on a vu au cours de ces derniers mois,
10:37un certain nombre de décisions
10:38dont on pouvait harguer
10:39qu'elles étaient manifestement politiques ?
10:42Est-ce qu'il n'y a pas clairement un problème
10:45du recrutement,
10:46ou à tout le moins du statut du recrutement
10:50au Conseil constitutionnel ?
10:51C'est comment,
10:53après avoir pris un certain nombre
10:55de positions politiques,
10:57je parle de ces membres,
10:58peuvent-ils encore harguer
11:00de leur impartialité
11:01auprès du grand public ?
11:03Est-ce qu'on ne pourrait pas réformer tout cela ?
11:04Je pense au Congrès,
11:06par exemple,
11:07à la Cour suprême américaine,
11:08où le recrutement
11:09ne se fait pas du tout
11:10de la même manière.
11:11Est-ce qu'on pourrait imaginer
11:12un autre type de recrutement
11:15français, franco-français,
11:16au sein même du Conseil constitutionnel ?
11:17Est-ce que ça vous paraît envisageable ?
11:18Alors, on peut l'envisager,
11:20il y a plein de problèmes
11:20dans la nomination du Conseil constitutionnel,
11:22mais il est vrai qu'en matière
11:23de Cour suprême,
11:24il n'y a pas de bonne solution.
11:26Parce qu'en effet,
11:27si vous prenez aujourd'hui,
11:28si vous voulez,
11:28il y a deux extrêmes
11:31dans lesquels il ne faut pas tomber.
11:32D'un côté, il y a ceux qui disent
11:33que les juges,
11:35une fois qu'ils ont été nommés
11:36au Conseil constitutionnel,
11:38se défausent de toute leur
11:42appartenance politique,
11:43et à partir de là,
11:45le Conseil constitutionnel
11:46juge uniquement en droit.
11:48On a des études économétriques
11:50qui montrent que ce n'est pas vrai.
11:51Alors moi, je viens
11:52de tout ce qu'on me dit,
11:53mais statistiquement,
11:55on voit que l'appartenance politique
11:57des membres du Conseil,
11:58ça pèse sur les décisions.
11:59Et donc, sauf à arriver
12:01à désactiver ces études-là,
12:03à montrer que ce n'est pas vrai,
12:04pour l'instant, en tout cas,
12:05scientifiquement, c'est établi.
12:07L'autre, je dirais extrême,
12:08c'est de considérer que
12:11il ne faudrait nommer que des juges
12:12et qu'à ce moment-là,
12:13ils seraient neutres.
12:13On a les mêmes études économétriques
12:15sur la Cour suprême américaine.
12:17Elle est en fait beaucoup plus partielle
12:18que le Conseil constitutionnel.
12:20Parce que les juges
12:21à la Cour suprême américaine,
12:22ils sont démocrates ou républicains,
12:24ils sont nommés avec un système
12:26de nomination politique également,
12:28président des États-Unis,
12:29ensuite contrôle du Sénat, etc.
12:31Et donc, la Cour suprême américaine,
12:33nommée, mais qu'avec des juges,
12:35est beaucoup plus politique
12:36que notre Conseil constitutionnel.
12:38Le problème, ce n'est pas tant
12:39qui on nomme,
12:40et encore moins le profil.
12:41Le problème, c'est
12:42quels sont les contrôles
12:43relatifs aux nominations.
12:45Prenez en Allemagne.
12:45En Allemagne, également,
12:46ces politiques,
12:47Karlsruhe,
12:47c'est un deal entre la CDU,
12:49CSU, la droite,
12:49et le SPD
12:50pour la nomination des juges
12:52au tribunal constitutionnel.
12:54Néanmoins,
12:54vous avez besoin
12:55de majorités tellement larges
12:56pour faire passer ces juges
12:58que, in fine,
12:59il y a quand même
13:00une compétence
13:00et une neutralité
13:01qui est plus établie.
13:02Aujourd'hui,
13:03ce qu'il faudrait changer,
13:04à mon sens,
13:04ce n'est pas tant dire
13:05qu'il ne faut que des profs de droit
13:06ou qu'il ne faut que des juges,
13:08c'est plutôt que d'avoir
13:09aujourd'hui
13:10les trois cinquièmes
13:11des deux commissions
13:12qui refusent
13:13une nomination du président
13:14de la République,
13:15ce qui est quasiment impossible
13:15à réunir,
13:16sauf cas très exceptionnel,
13:18en Allemagne,
13:19il vous faut les deux tiers
13:20du Bundestag
13:21ou du Bundestag
13:21qui votent pour la nomination.
13:23Vous êtes obligés
13:24de nommer des profils consensuels,
13:26c'est plutôt vers ça
13:27qu'il faudrait tendre.
13:28Sous-titrage Société Radio-Canada
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