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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Justement, c'est mineur, parce qu'on le disait en préambule,
00:04donc à Amélie-les-Bains, deux jeunes âgés de 10 et 13 ans qui ont mis le feu à une
00:08salle communale,
00:10alors là c'est d'une toute autre sorte de mineur dont on va parler,
00:14parce que là, on ne parle pas de jeunes polissons qui mettent le feu à une salle communale,
00:20mais de véritables criminels, j'ose le mot, qui effectivement sont originaires des Yvelines,
00:28parce qu'en réalité, je vais recontextualiser quand même, c'est une faille juridique qui fait polémique
00:32et dont on a beaucoup parlé sur Europe 1 pendant 23 jours en juillet,
00:37la justice n'a pas pu maintenir en détention plusieurs mineurs accusés de crimes,
00:42plusieurs ont été donc remis en liberté jusqu'à leur procès,
00:45alors évidemment, la nouvelle a été accueillie fraîchement par les familles de victimes,
00:50ce qui change aujourd'hui, c'est qu'on connaît le profil de ces jeunes qui sont actuellement en liberté,
00:55dans les Yvelines par exemple, au moins deux de ces mineurs,
00:59donc en détention provisoire et libérés depuis quelques jours,
01:03en attente de leur procès, deux mineurs,
01:06donc l'un était mis en examen pour des viols intrafamiliaux,
01:09le second pour meurtre.
01:10Alors, ces gens-là sont dans la nature aujourd'hui,
01:13y a-t-il un risque, Antonin André, Ophélie Roch,
01:16pour finalement les proches des victimes, et les victimes elles-mêmes ?
01:20Alors, évidemment, cette mesure est choquante,
01:22elle est d'autant plus choquante qu'elle est liée à l'inertie du système judiciaire,
01:27puisque en fait, c'est une histoire de délai qu'il fallait respecter
01:32pour pouvoir maintenir ces jeunes mineurs en prison,
01:36moyennant des actes réglementaires aux procéduriers,
01:38mais donc il n'y avait pas d'impossibilité de les maintenir en fait,
01:41c'est parce que l'inertie de la justice est telle que, devant le vide,
01:44ils ont été libérés.
01:45Ensuite, là où il faut évidemment aussi dire les choses,
01:49c'est que ces mineurs sont sous un contrôle judiciaire strict,
01:52c'est-à-dire qu'ils vont être quasiment assignés à résidence,
01:56si vous voulez, dans des conditions de contrôle qui sont quand même assez sévères,
02:00et j'ose espérer que la justice va y veiller,
02:02parce que compte tenu de cette faille qui leur a permis de retrouver,
02:06j'allais dire, la liberté,
02:07il faut que le contrôle derrière soit extrêmement sévère,
02:09mais c'est particulièrement choquant, effectivement, du point de vue des victimes,
02:12et pas tellement rassurant pour celui en particulier
02:15qui a commis des viols intrafamiliaux,
02:17on peut comprendre effectivement que cela pose question sur la récidive.
02:20Alors, choquant, disait Antonin André, Ophélie Roch,
02:23est-ce également choquant d'un point de vue symbolique ?
02:27Là, pour le coup, c'est compliqué de lancer une pierre en direction de la justice,
02:30parce qu'on voit bien que depuis quand même plusieurs mois,
02:33elle est tellement sursaturée,
02:34on lui demande tout le temps finalement de réouvrir des dossiers,
02:38d'examiner,
02:38que je pense qu'en effet,
02:42elle n'a pas forcément les moyens,
02:43c'est-à-dire qu'à force de mettre des priorités sur,
02:45attendez, il faut faire ça,
02:46il faut rouvrir tel dossier,
02:47il faut regarder ça,
02:48il faut refouiller ça,
02:49les choses comme, en effet, de l'administratif,
02:52c'est peut-être passé aussi un peu à côté,
02:55un peu aux oubliettes.
02:56Donc, c'est compliqué en fait à la justice
02:58de lui demander parfois de faire tout en même temps,
03:01parce que justement,
03:01on ne peut pas faire tout en même temps.
03:03Donc, tant qu'il n'y aura pas des moyens,
03:04tant qu'il n'y aura pas du personnel,
03:06tant qu'il n'y aura pas finalement
03:07des gens qui auront une vraie tâche
03:09et d'autres qui auront telle tâche.
03:10Là, ce n'est pas tellement une question
03:11de moyens ni de personnel,
03:12ce n'est pas une question
03:12ni de moyens ni de personnel,
03:13c'est une question de vide juridique
03:15qui a empêché le maintien en détention.
03:17Oui, mais parce qu'il n'y a personne
03:17qui aurait dû y avoir finalement quelqu'un
03:19qui, le vide juridique,
03:21normalement, c'était même...
03:22C'est la chancellerie ?
03:23C'est la chancellerie qui doit y répondre.
03:24Mais c'est là où ça pose un problème
03:25d'inertie générale,
03:26et on le voit bien dans les délais
03:28qui sont mis pour rendre la justice,
03:30dans les actes d'enquête
03:31qui mettent trop de temps à être pris,
03:32qu'il y a un problème systémique
03:34dans la justice,
03:34et ce qui est problématique,
03:35c'est que la justice,
03:36c'est peut-être le dernier pouvoir,
03:38en principe,
03:39qui doit faire tenir une société debout,
03:40c'est-à-dire la sanction
03:43de celui qui porte atteinte
03:45au vivre-ensemble
03:46et à la société commune.
03:47Et que cette institution-là
03:49soit aujourd'hui dans cet État
03:50et cet exemple en est un de plus,
03:52montre quand même
03:53une forme de faillite
03:54des pouvoirs publics,
03:55il faut le dire,
03:56sans doute pas depuis Emmanuel Macron,
03:58mais même avant,
03:59d'une forme de déliquescence
04:00de ce système judiciaire
04:02qui mériterait une grande réforme,
04:03et ça pourrait être d'ailleurs
04:04l'un des sujets
04:04de la campagne présidentielle.
04:05Et justement,
04:06Georges Fenech,
04:07à votre place,
04:09entre 13 et 14 heures tout à l'heure,
04:11a évoqué ce sujet.
04:12On écoute Georges Fenech,
04:13ancien magistrat.
04:14Au lieu de renforcer
04:15les dispositifs
04:16pour lutter contre les mineurs
04:17qui n'ont plus rien à voir,
04:18nos mineurs d'aujourd'hui,
04:19c'est pas les mineurs de 45,
04:21les orphelins de guerre.
04:22C'est plus les mêmes oiseaux.
04:22C'est plus les mêmes,
04:23ils faisaient du charpanisme,
04:24c'était Gilbert XVI,
04:29les banlieues.
04:29Et bien qu'est-ce qu'on a fait
04:30avec Éric Dupond-Moretti,
04:31Nicole Pelloupé ?
04:32On a créé la césure
04:33du procès pénal,
04:34on n'est pas sanctionné tout de suite,
04:35on renvoie à neuf mois,
04:36il n'y a plus de prison possible
04:38jusqu'à un an,
04:39il n'y a plus de ceci,
04:39il n'y a plus de cela.
04:40On a encore même dévitalisé
04:43la sanction et la répression,
04:44et on a complexifié la procédure.
04:46Ce qu'il faudrait,
04:47c'est quand il y aura
04:48une prochaine majorité,
04:49une réforme globale
04:51de la politique
04:52à l'égard des mineurs délinquants,
04:53mais globale, voyez-vous,
04:55est votée par la loi
04:57et le législateur.
04:58Là, ça a été une simple ordonnance
04:59du gouvernement
05:00sans même débat
05:01à l'Assemblée nationale.
05:02Voilà, Georges Fenech,
05:03ce matin sur Europe 1,
05:05il a vivement critiqué
05:06la complexification
05:08des procédures pénales
05:09contre les mineurs
05:09depuis la loi de 1945.
05:12Cette fameuse ordonnance
05:14de 1945
05:15dont on a encore un peu,
05:17nous disait Georges Fenech
05:18ce matin,
05:19d'héritage aujourd'hui,
05:20parce qu'elle a été,
05:21c'est vrai,
05:22un peu retoquée
05:22complètement même en 2021.
05:24Antonin André,
05:25qu'est-ce que vous répondez à ça ?
05:26En fait, là où il pointe
05:27deux sujets,
05:28il y a le sujet
05:28sur l'ordonnance des mineurs
05:29qui effectivement nécessite
05:31aujourd'hui
05:31qu'il y ait une remise à plat
05:31totale de la réponse judiciaire
05:33et de la réponse pénale
05:34qu'on apporte aujourd'hui
05:35à des faits de délinquants
05:36chez des jeunes adultes
05:37qui ne sont plus tellement adolescents
05:39mais qui sont des jeunes adultes
05:40et voire même,
05:41pourquoi pas,
05:42aller chercher
05:43des responsabilités pénales
05:44chez les parents.
05:44Et il y a un autre aspect
05:46qu'il souligne
05:47et il sait de quoi il parle,
05:48c'est l'inflation
05:49des mesures
05:51et des règlements supplémentaires
05:52en termes de politique pénale,
05:54en termes de code civile,
05:55en termes de juridiction.
05:55Aujourd'hui,
05:55un magistrat qui sort de l'ENM
05:57si vous voulez,
05:57dans l'année qui suit
05:58sa sortie de l'ENM,
05:59il y a une inflation de règles
06:01qu'il n'a pas le temps d'intégrer.
06:02Moi, ce qui m'embête un peu
06:03dans cette histoire,
06:04c'est qu'on dit en effet
06:05que la justice,
06:05elle est perfectible,
06:07elle est réformable
06:07mais il me semble
06:09que la justice à elle-même,
06:10enfin à elle seule,
06:11même si on la renouve...
06:12Allez,
06:12imaginons on a le pouvoir,
06:13une baguette magique,
06:14on la rénove de fond en comble
06:16tant que la société ne changera pas
06:18et c'est la société aussi
06:19qui produit ces choses-là.
06:20Moi, je le vois en tant qu'enseignante
06:22en disant,
06:23j'ai vu les enfants changer
06:24mais à une vitesse
06:24que jamais j'aurais pensé
06:26expérimenter par exemple.
06:27Je me dis,
06:28oui, on peut dire
06:29que l'institution est défaillante,
06:30que l'école est défaillante,
06:31que la justice est défaillante
06:31mais au-delà de ces institutions,
06:33ces institutions,
06:34elles existent au sein d'une société
06:36et cette société qui est générale,
06:38moi j'ai le sentiment
06:39que ça ne sert à rien
06:40de vouloir réformer.
06:41Qu'est-ce qu'il y a de différent ?
06:42Je fais un pas de côté,
06:43mais c'est important
06:44d'avoir votre témoignage à ce sujet.
06:46Qu'est-ce qu'il y a de différent
06:47entre un jeune de 15 ans en 2026
06:49et un jeune de 15 ans en 2016 ?
06:51Je vais rejoindre un peu
06:52les propos que tenait
06:53Madame la Mère tout à l'heure.
06:54La grosse différence,
06:55à mon sens,
06:56c'est que les parents
06:57qui ont entre eux
06:58à les 30 et 40 ans maintenant
07:00ne sont plus vraiment des parents,
07:02ce sont des sortes d'adolescents
07:03avec des enfants.
07:05Alors pas forcément,
07:06alors pas tout le monde,
07:07je ne dis pas que tous sont comme ça.
07:08Je trouve que vous généralisez un peu fort,
07:09elle dresse un constat.
07:10Je dresse un constat quand même
07:12parce que moi,
07:12quand je me rends compte
07:12que sur des classes quand même,
07:13des classes qui sont parfois
07:14à 30 élèves
07:16et que vous avez quand même
07:17face à vous parfois
07:18lors des réunions parents-profs
07:19ou des conseils de discipline,
07:21encore pire,
07:22que les propres parents
07:23viennent en pyjama
07:23en conseil de discipline,
07:24vous vous dites quand même
07:25qu'il y a un souci.
07:26C'est la règle en banlieue.
07:28Non mais c'est Ophélie Roque,
07:29c'est où ça ?
07:30Par exemple,
07:31c'est dans tout ce qui est
07:32banlieue parisienne,
07:33mais pas que.
07:33Vous savez,
07:34il y a un vrai problème
07:36où on a l'impression
07:37que quand on fait partie,
07:38par exemple,
07:38qu'on est intra-muros
07:40au sein des centres-villes,
07:41on a l'impression
07:41que tout ça n'existe pas,
07:42mais ce n'est pas vrai en fait.
07:44Et surtout,
07:44ce n'est pas parce que
07:45ce sont des parents
07:45qui sont forcément méchants.
07:46Le problème,
07:47c'est que la défaillance
07:48et qu'on a le sentiment,
07:49moi j'ai le sentiment
07:49que l'adulte,
07:51que la personne adulte,
07:52elle est de plus en plus poreuse
07:53et que la frontière
07:54entre ce qu'est un jeune adolescent,
07:56ce qu'est un adolescent
07:57finalement de 20 ans
07:58et ce qu'est finalement
07:59un adulte de 30 ans,
08:00la frontière,
08:01elle n'est plus vraiment perméable.
08:02Donc, à mon sens,
08:03et puis il y a tout ce problème
08:04dans la société que je trouve,
08:06on a du mal
08:07à canaliser l'attention,
08:09on a du mal en fait
08:10à avoir du temps long
08:11et je pense que cette perte de temps long
08:13ça n'explique pas
08:15au Féléroc,
08:17eh bien ces actes commis,
08:19bon alors évidemment,
08:21le viol entre-familio
08:23et puis meurtre,
08:24bon voilà,
08:25c'est quand même pas anodin
08:26et on est loin
08:27des petits chenapons
08:28ou des polissons au Féléroc.
08:30Si vous faites un problème,
08:31par exemple vous mettez le feu,
08:32vous n'avez pas de sanctions,
08:33quand après vous allez au-delà,
08:34c'est-à-dire que vous tabassez quelqu'un,
08:36vous savez que moi,
08:36il y a beaucoup de jeunes
08:37quand on se rend compte
08:38que la notion du temps
08:39ne veut rien dire,
08:40alors ça ne sert à rien
08:40même de dire à quelqu'un
08:41vous allez aller 10 ans en prison
08:42si les 10 ans ne sont même pas
08:43une durée ressentie.
08:44Oui, mais donc c'est bien ça,
08:45le sujet,
08:46ce que vous dites sur,
08:47bon je ne sais pas sur quelle base,
08:49sur le fait que les parents
08:51de 30 ans sont d'expérience
08:52tout simplement,
08:52les parents de 30 ans sont d'expérience,
08:53c'est plutôt l'expérience,
08:54je ne dis pas tous les parents,
08:55que les parents de 30 ans sont moins adultes
08:56qu'il y a 30 ou 40 ans,
08:59Vous en doutez ?
09:00Oui, moi je ne généraliserai pas,
09:03en tout cas je ne me prononcerai pas
09:04sur ce sujet,
09:05qu'il y ait des parents
09:06qui soient déficients,
09:07qui soient en difficulté,
09:07je pense qu'il y en avait autant
09:08dans les années 50
09:09qu'il y en a aujourd'hui,
09:10simplement là le sujet
09:11que vous nous posez,
09:12c'est un sujet qui pour moi
09:13est différent,
09:14qui est de la réponse
09:16de la sanction
09:16et de la société
09:17et donc de la justice
09:18sur des actes criminels,
09:20envers leurs auteurs
09:21qui se trouvent
09:22être des mineurs.
09:23Et ça c'est un sujet
09:26qui n'est pas traité.
09:27Quand vous dites
09:2810 ans de prison,
09:29ça peut faire peur
09:30à quelqu'un qui éventuellement
09:31a une notion de 10 ans.
09:32Moi j'entends parfois,
09:33j'entends les lycéens parler,
09:35enfin je veux dire,
09:35les lycéens ils sont quand même
09:3617, 18 ans,
09:37ils sont en mesure
09:38normalement de comprendre
09:39la temporalité,
09:39ça ne veut plus rien dire.
09:41Mais qu'est-ce que vous voulez
09:42avoir peur d'une sanction
09:43qui ne vous fait même pas peur ?
09:44Je ne vous dis pas nécessairement
09:45qu'ils auront peur
09:46de la sanction,
09:48mais la sanction n'a pas juste
09:50un effet dissuasif,
09:51elle a un effet
09:54réparateur pour les victimes
09:54et un aspect de sanction
09:56au premier titre du terme.
09:58Quand un criminel
09:58commet un acte,
09:59je ne suis pas sûr
10:00qu'avant de commettre son acte,
10:01il réfléchisse à la peine
10:02qu'il en court
10:03s'il commet son acte.
10:04Par définition,
10:05les actes criminels
10:05et les actes délictueux
10:06ne sont pas faits
10:07par des gens
10:07qui réfléchissent
10:09aux effets que ça aura.
10:10Donc il n'en demeure pas moins
10:11que l'absence de sanctions
10:13ou ce genre de message
10:14renvoyé qui dit
10:16on vous renvoie chez eux
10:17n'est pas satisfaisant
10:18du point de vue de la société.
10:19C'est pour ça que je dis
10:19que la société,
10:21finalement en disant
10:22on peut cadenasser la justice,
10:24si la société,
10:25si vous n'êtes pas capable
10:26de faire des individus
10:27qui à un moment
10:28arrivent à se retenir,
10:29c'est-à-dire qu'il y a des plus...
10:30Mais non,
10:30ce n'est pas un autre sujet
10:31parce que c'est ça
10:31qui les emmène en justice.
10:33La justice ne traite pas.
10:34Mais la justice,
10:35elle ne traite pas les causes.
10:35La justice n'est pas en dehors
10:36de la société.
10:36Elle vient quand les actes
10:37ont été commis.
10:38Moi, ce que je demande à la justice,
10:39ce n'est pas qu'elle me dise
10:39pourquoi est-ce que les parents
10:40de 30 ans sont moins matures
10:42qu'il y a 50 ans.
10:42Ce que je veux qu'elle me dise
10:43c'est que quand il y a un enfant
10:45qui fait à 16 ans un crime,
10:46il ne soit pas renvoyé chez lui.
10:48Ça, c'est un problème,
10:49c'est un dysfonctionnement.
10:50On peut ensuite discuter
10:51des causes
10:51et des raisons profondes
10:53de la société.
10:53Mais franchement,
10:55là, le sujet qui nous est posé,
10:56c'est une défaillance
10:56de la justice
10:57et elle est insupportable
10:58pour les Français.
10:58Les Français perdent confiance
10:59aujourd'hui dans la justice.
11:01Bon, c'était très intéressant
11:02en tout cas.
11:03Rapidement,
11:04si j'étais un peu démago,
11:06je me permets,
11:07Ophélie Roch,
11:08vous parliez de ses parents
11:09qui ont changé avec le temps.
11:11Est-ce que,
11:12si je remonte un peu plus loin,
11:1468,
11:15est-ce que 68
11:16a une part de responsabilité
11:17dans tout ça ?
11:18Même si les parents 68ards
11:19ne sont plus vraiment parents
11:20aujourd'hui,
11:21qu'on s'entende bien,
11:22mais 68 a-t-il
11:23une part de responsabilité ?
11:24Il était interdit d'interdire,
11:26rappelez-vous de cet adage.
11:2868,
11:28alors après,
11:29ça remonte,
11:30je n'y étais pas,
11:30mais je crois que 68,
11:31c'était quand même
11:31pas toute la France.
11:31Vous êtes née en 91.
11:33En 90,
11:34mais bon,
11:34vous me rajeunissez,
11:35vous me flattez.
11:36Mais ce que j'ai l'impression,
11:37c'est que 68,
11:38ce n'était pas non plus
11:39toute la France
11:40qui était touchée pareil,
11:41c'était des élites surtout.
11:42J'ai l'impression
11:42que mai 68,
11:43c'était à davantage Paris
11:44que la province.
11:45Après,
11:45ça a dû avoir,
11:46en effet,
11:46une sorte de ruissellement.
11:48Mais quand je parle
11:49de parents
11:50qui sont des adolescents,
11:53ce n'est pas forcément
11:54une critique.
11:55Je veux dire,
11:55moi aussi,
11:55je fais partie
11:57de cette génération
11:57d'adolescents,
11:58sauf que je le sais
11:59et j'en suis consciente.
12:01Être un adolescent,
12:02c'est quoi ?
12:02C'est-à-dire,
12:02c'est finalement
12:03ne pas mettre l'enfant
12:05forcément toujours
12:06au centre de sa vie
12:07et d'une certaine manière
12:08de s'accrocher
12:09à des parts,
12:09finalement,
12:10de plaisir
12:10ou de loisir enfantin.
12:11Moi,
12:12je suis désolée,
12:12mais quand vous voyez
12:13des parents
12:13qui arrivent comme ça
12:15un peu à la ramasse
12:16en disant
12:16« Ouais,
12:17mais là,
12:17en fait,
12:17je suis arrivé en retard
12:18au conseil de discipline
12:18parce que j'ai trop eu
12:19la flemme de me lever
12:20et que vous en avez
12:21m'aider comme ça
12:21à la pelle toute la journée
12:22et que c'est pareil
12:23quand vous travaillez
12:24dans le milieu hospitalier
12:25avec des patients
12:25qui ne suivent pas
12:26leur traitement
12:26parce que ça les a fait,
12:27je cite,
12:28chier de les prendre le matin.
12:29Vous voyez,
12:29c'est ça quand je parle
12:30d'une société
12:31qui s'infantilise,
12:32c'est parce que
12:33tout le monde,
12:34finalement,
12:35commence un petit peu
12:36à ne pas vouloir grandir
12:37d'une certaine manière.
12:38On n'a plus envie
12:39et puis on n'a pas envie
12:40avec les réseaux sociaux
12:40qu'on voit un peu
12:41ce qui se passe
12:42de forcément devenir adulte.
12:43Ça tire en arrière
12:45d'une certaine manière.
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