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À 8H20, Jean-Mathieu Albertini, journaliste et correspondant pour Radio France au Brésil, et Thomás Zicman de Barros est docteur associé au Centre de recherches politiques (CEVIPOF), Sciences Po Paris seront les invités de François Geffrier pour évoquer l'actualité du Brésil.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Il y a quelque chose d'assez romanesque dans le paysage politique brésilien.
00:03Un vieux président de 80 ans, ancien métallo, réélu après avoir fait de la prison pour corruption.
00:09Vous avez reconnu le personnage de Lula qui officialisera aujourd'hui sa candidature à un quatrième mandat.
00:16En face, un sosie de l'ex-président Jair Bolsonaro.
00:19Et pour cause, c'est son fils.
00:21Le père ayant lui aussi fait de la prison et aujourd'hui toujours sous bracelet électronique.
00:25Alors cette grande démocratie brésilienne est-elle un peu grippée ?
00:28A deux mois du vote, nos invités ce matin.
00:31Thomas Zikman des Barros, bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Bienvenue sur France Inter, docteur associé au centre de recherche politique de Sciences Po, le Cévipov.
00:37Spécialiste du populisme et de la politique latino-américaine.
00:41Et en ligne depuis Rio, Jean-Mathieu Albertini, bonjour.
00:45Bonjour.
00:46C'est encore la nuit chez vous, mais vous avez veillé tard pour nous, correspondant de Radio France au Brésil.
00:51Jean-Mathieu, vous qui êtes à Rio en ce moment, cette nouvelle candidature de Lula qui s'annonce pour aujourd
00:56'hui s'est accueillie comment ?
00:57Est-ce que c'est encore un événement ? Est-ce qu'il y a de l'assitude au contraire
01:00du fatalisme dans son camp ?
01:02Ou est-ce qu'il fait toujours rêver son électorat ?
01:06Alors pour son électorat, il fait toujours rêver.
01:10C'est clairement une figure qui a toujours énormément de charisme.
01:14Il rassemble toujours autant de monde dans son camp.
01:18Par contre, pour une partie du pays qui, c'est clair qu'il y a un peu de lassitude.
01:21C'est quand même sa septième élection présidentielle.
01:26Il en a remporté trois.
01:28Mais c'est sûr que la figure de Lula commence à fatiguer une partie du pays, notamment chez les plus
01:34jeunes.
01:35Mais il reste quand même une figure essentielle.
01:38Et c'est pour ça d'ailleurs que son camp le présente à chaque fois.
01:42Il n'y a aucune personnalité politique à gauche qui peut le remplacer en ce moment.
01:47C'est ça Thomas Zikman de Barros.
01:49Lula, le parti des travailleurs, son parti n'a pas réussi à faire émerger un successeur ou une personnalité de
01:55sa dimension, de son épaisseur.
01:56Oui, c'est vrai.
01:57En fait, si on considère déjà la figure, l'importance du charisme de Lula, il n'y a personne qui
02:04s'approche de lui.
02:06Pour plusieurs raisons.
02:06Déjà, il a 20 ans, il a eu quelques affaires des corruptions quand Lula était dans son premier mandat.
02:12Et ça a un peu détruit le deuxième niveau de son parti.
02:17Et finalement, le parti est devenu très dépendant de cette figure.
02:20Et en plus, comme Lula, avec le succès de ses politiques d'allocation sociale, de mobilité sociale même.
02:27Ça, ça a marché.
02:27Le bilan, il est bon là sur les quatre années écoulées ?
02:29Parce que les mandats sont assez courts au Brésil.
02:31Alors, il y a deux choses.
02:32Déjà, quand on parle du bilan, il faut qu'on comprenne que la force de Lula vient beaucoup de son
02:36tout premier bilan quand il a été président deux fois quand même.
02:39Dans les années 2000 ?
02:41Oui, entre 2002 et 2010.
02:42Quand il quitte le pouvoir en 2010, il avait plus de 90% d'approbation au Brésil.
02:47En ce moment, c'est un peu différent.
02:49L'économie, ça commence à s'améliorer.
02:51Ce qui explique aussi pourquoi il va un tout petit peu mieux au sondage en ce moment.
02:55Mais bien sûr, la situation est beaucoup plus clivante au Brésil en ce moment.
03:00Il y a 50% à peu près de la population qui va finir par voter par Lula.
03:04Une partie d'une façon très animée, enthousiasmée.
03:07Par adhésion ?
03:08Oui, et une autre partie, bien sûr, par réjet du bolsonarisme dès l'extrême droite.
03:13Et l'inverse, c'est aussi vrai.
03:15Le fils de Bolsonaro, ces champs-là, bien sûr, il y a des gens qui vont voter par adhésion et
03:20d'autres qui vont voter par réjet à Lula.
03:22Alors justement, Jean-Mathieu Albertini, le concurrent, 45 ans, il s'appelle Bolsonaro.
03:27Flavio, de son prénom, fils de Jair Bolsonaro, l'ex-président qui a fait de la prison pour tentative de
03:32coup d'État.
03:33C'est un héritier politique et physiquement, il lui ressemble énormément d'ailleurs.
03:37Mais est-ce qu'il est le sosie politique de Jair Bolsonaro, voire sa marionnette ?
03:44Alors clairement, c'est une candidature qui a été imposée par Jair Bolsonaro.
03:49Donc l'idée pour Jair Bolsonaro, qui n'a pas su construire un parti à son image,
03:54c'était vraiment d'essayer de garder la main sur le mouvement qu'il a créé, sur le bolsonarisme.
04:00Donc c'est dans cette logique-là que s'inscrit la candidature de Flavio Bolsonaro.
04:06Après, est-ce qu'il est pareil que son père ?
04:09Lui essaie de donner l'image de quelqu'un de différent,
04:12de quelqu'un qui serait une sorte de bolsonarisme, un Bolsonaro modéré,
04:17quelqu'un qui mettrait de côté tous les excès du père.
04:22Seulement là, il est en grande difficulté en ce moment.
04:24Il y a eu des dénonciations de corruption,
04:28où on l'entend qu'émander quelques millions de réailles à un banquier impliqué dans un immense scandale de corruption.
04:35Il y a eu des soucis au sein même de la famille.
04:38Et donc quand la situation se tend un peu de son côté,
04:43là d'un coup il est beaucoup moins modéré,
04:44parce qu'il essaie de remobiliser sa base,
04:47pour essayer de se remettre sur pied en attendant que la tempête passe.
04:53Donc il a par exemple, comme son père, remis en cause le système de vote.
04:57Thomas Zikman de Barros, Flavio Bolsonaro, Jean-Mathieu Albertini en parlait à l'instant.
05:02Il y a cette affaire bancomaster qui éclabousse une partie de la classe politique.
05:06Et il y a aussi, ça peut paraître anecdotique, ça ne l'est pas,
05:10ces relations difficiles avec sa belle-mère, Michèle Bolsonaro,
05:13qui est elle aussi engagée en politique.
05:14Il faut nous expliquer.
05:15Oui c'est ça, ce n'est pas sa mère, c'est l'épouse de son père,
05:18qui d'ailleurs est beaucoup plus jeune que lui,
05:20à peu près la même âge que Flavio Bolsonaro.
05:24Elle qui est une femme qui a sans doute des prétentions politiques,
05:27peut-être elle sera candidate au Sénat.
05:29Et clairement, elle et Flavio, elles ont des désaccords profonds au niveau politique.
05:35Et il y a deux mois à peu près, elle a enregistré une vidéo
05:38où elle faisait des critiques, disait qu'il n'était pas très poli avec elle,
05:41pas très poli avec les femmes en général.
05:43Et pour lui, c'était un choc.
05:44Parce que le bolsonarisme, il est fort avec les hommes surtout.
05:49Il est fort avec les évangélistes.
05:51Mais comme Flavio n'est pas exactement son père,
05:53il est beaucoup moins charismatique.
05:56Je ne sais pas, il est moins convaincant.
05:59Il a des difficultés à garantir cet électorat religieux évangélique.
06:02Et elle, Michel Bolsonaro, sa belle-mère,
06:05elle est une femme, une femme qui est plutôt bien vue par les autres femmes.
06:08Et elle est très religieuse, donc elle est aussi très bien vue par ces groupes.
06:12Donc quand elle commence à critiquer, à attaquer son propre candidat,
06:16c'est-à-dire le fils de son mari,
06:20ça abîme sa capacité de parler avec cet électorat
06:23qui est quand même très important pour le bolsonarisme.
06:25Vous commencez à parler de religion et c'est important au Brésil.
06:29Quel rôle, Jean-Mathieu Albertini, ont et vont avoir les églises dans cette campagne ?
06:33Les évangéliques ont progressé de façon fulgurante au détriment de l'église catholique.
06:37Ça se traduit comment dans la société et puis politiquement ?
06:42Dans la société, il y a un vrai changement culturel qui est en train de s'opérer.
06:47Alors pour l'instant, ils sont encore minoritaires.
06:50Ils sont quelque chose autour de 30% de la population.
06:53Mais leur influence va au-delà de ça parce qu'ils ont réussi à s'implanter en politique,
06:58notamment au Parlement, de manière très efficace.
07:01Mais même dans la culture, en fait, on ne pourrait pas parler d'hégémonie culturelle,
07:05mais ils sont vraiment très puissants culturellement.
07:08Et c'est un peu entré dans les mœurs.
07:10Donc ça, finalement, ça joue un peu en faveur des candidats qui se disent plus conservateurs.
07:16Non, après, politiquement, c'est très important, évidemment,
07:20parce que c'est quand même environ 30% de l'électorat.
07:23Et de ces 30%-là, il y a au moins les deux tiers qui ont,
07:27au moins lors des deux dernières élections, ont voté pour Jair Bolsonaro.
07:31C'est ça, si on devait vraiment caricaturer et mettre les religions dans des camps politiques,
07:35ce qui est évidemment beaucoup plus nuancé que ça,
07:36on pourrait dire que les évangéliques tendraient plutôt à voter conservateurs
07:40et les catholiques seraient plus proches de la gauche, Jean-Mathieu ?
07:44Alors, il y a aussi beaucoup de catholiques très conservateurs,
07:47on l'oublie un peu, mais globalement,
07:50les évangéliques ont été un peu plus proches du camp Bolsonaro.
07:55Maintenant, il faut quand même nuancer un petit peu.
07:58À cette élection, ça peut être un peu différent.
08:01Alors, Lula a essayé de se rapprocher des évangéliques,
08:05ça n'a pas forcément très bien marché.
08:06Par contre, ce qui est sûr, c'est que, comme l'a dit l'autre invité,
08:14Flavio Bolsonaro n'a pas le charisme de son père
08:17et vu les difficultés qu'il rencontre dans cette campagne,
08:21il n'y a pas autant de leaders évangéliques qui sont prêts à s'associer à sa campagne.
08:27Donc, il y a des grands leaders évangéliques qui lui restent fidèles,
08:30mais il y a quand même beaucoup de gens qui préfèrent garder une distance prudente,
08:35qui préfèrent la neutralité
08:37et qui peut-être même vont s'engager aux côtés de Lula
08:39quand la campagne va s'intensifier un petit peu.
08:42Thomas Zikman de Barros, est-ce que les églises sont engagées en quelque sorte en politique au Brésil ?
08:46Il y a sans doute certaines églises évangéliques surtout qui sont politisées.
08:51Et c'est curieux parce qu'il y a 20 ans, il y a 25 ans,
08:54quelques-unes, même quelques leaderships de ces églises étaient proches de Lula,
08:59même en 2002 quand elle a été élue.
09:01Mais après, elles sont devenues très critiques vis-à-vis de toutes les politiques,
09:07pas forcément des gauches en soi,
09:09mais tout ce qui était le droit pour les minorités, pour les femmes, pour les homosexuels.
09:13Et à cause de ça, ou grâce à ça, je ne sais pas,
09:17elles se sont alliées à l'extrême droite.
09:19Et ça, c'est intéressant si on fait une comparaison entre l'extrême droite au Brésil
09:22et l'extrême droite en France, par exemple.
09:24C'est qu'au Brésil, l'extrême droite, elle est encore très attachée à toute cette panique morale
09:28cette idée que, d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas,
09:31la gauche veut convertir les enfants à l'homosexualité,
09:34je ne sais pas, ou l'avortement qui, au Brésil, est encore illégal.
09:38Et donc, si en France, on parle beaucoup d'immigration au Brésil,
09:42c'est plutôt dans ses coins de panique morale.
09:45Et c'est pour ça aussi que les églises évangéliques finissent par s'allier à l'extrême droite.
09:49Jean-Mathieu Albertini, correspondante de Radio France au Brésil,
09:52vous commencez à nous dire que Flavio Bolsonaro n'a pas forcément le charisme de son père
09:57pour électriser les foules, c'est important dans une campagne.
10:00Est-ce qu'en face, l'âge de Lula, qui a 80 ans, qui en aurait 85 à la fin
10:05d'un éventuel nouveau mandat,
10:07c'est un sujet ?
10:09Alors, pour l'instant, ce n'est pas un sujet,
10:11mais il faut dire que Lula et toute son équipe font tout pour que ça n'en soit pas un.
10:17Notamment après ce qui s'est passé avec Joe Biden aux Etats-Unis,
10:20il y a eu un énorme effort de communication pour montrer que Lula était très en forme,
10:25que c'était un homme très dynamique. Donc, il a multiplié sur ses réseaux sociaux
10:30des vidéos où on le voit en train de faire de la musculation, un petit footing,
10:34tout ce genre de choses. Et donc, ça peut paraître anecdotique,
10:38mais c'est essentiel dans cette campagne pour éviter qu'on parle de son âge.
10:41Et là, tout dernièrement, cette semaine encore, il a même fait un petit sprint
10:45avec le directeur de l'OMS pour montrer à quel point il était en forme.
10:50Et, bon, personnellement, pour l'avoir vu de près, il semble quand même assez en forme.
10:58Voilà, on est loin d'Andrew Biden, c'est quelqu'un qui a encore toute sa tête.
11:02Alors, certes, il n'a plus l'énergie qu'il avait quand il avait 50, 60 ans,
11:07mais pour quelqu'un de 80 ans, c'est quelqu'un encore de très en forme.
11:11Alors, on va voir un petit peu avec vous, Thomas Zikman-Debarraud,
11:14ce sur quoi peut se jouer cette élection, vous qui êtes, je le rappelle,
11:19au centre de recherche politique de Sciences Po, spécialiste de la politique latino-américaine.
11:23Est-ce que le crime organisé, qui est au Brésil une plaie depuis des décennies,
11:28les enlèvements, la drogue, les fusillades, une vraie hyper-violence,
11:32ça peut être reproché à Lula, qui, ces 25 dernières années, a été au pouvoir la moitié du temps ?
11:37Alors, au Brésil, la responsabilité de la sécurité publique, en théorie, ça va aux États.
11:41C'est un État fédéral, mais la réalité, c'est que les gens finissent par responsabiliser un peu le gouvernement
11:47fédéral.
11:48Oui, parfois, les citoyens ne connaissent pas forcément quelles sont les compétences.
11:51Et on voit que la sécurité, déjà, la violence, c'est un souci très important au Brésil.
11:57C'est un pays dangereux, il ne faut pas le nier.
12:01Certaines grandes villes sont marquées par la violence.
12:04Et il y a une partie de la population qui veut résoudre ça un peu n'importe comment.
12:07Donc, l'année dernière, on a vu un moment où les sondages ont été un peu mauvaises pour Lula.
12:13Précisément au moment où il y a eu une opération policière à Rio qui a tué une centaine de personnes.
12:18Et quand même, il y a une partie de la population qui dit « oui, ça, c'est pas mal,
12:22en fait ».
12:23Donc, on voit que c'est quelque chose que l'extrême droite essaye d'instrumentaliser.
12:27Et que la gauche, c'est vrai qu'elle a des difficultés, parfois, à proposer des alternatives.
12:34C'est pas dans sa culture, ses actions coups de poing, quoi.
12:36Oui, c'est un peu compliqué.
12:39Et souvent, même, on a aussi des gouverneurs des gauches qui finissent par reproduire aussi les mêmes pratiques de violence
12:44policière,
12:45de brutalisation, de la question de la violence.
12:50C'est difficile parce qu'il faut qu'on se rappelle aussi que le Brésil est un pays avec une
12:54grosse inégalité sociale.
12:56En fait, ça a été le tout dernier pays de l'hémisphère occidental, si on veut, à abolir le esclavage.
13:02Et qui n'a pas fait grand-chose pour améliorer la situation de l'inégalité sociale.
13:07Et la gauche pensait que...
13:08L'hémisphère occidental, c'est cette définition américaine que reprend Donald Trump ces derniers temps.
13:12Non, non, non, c'est pas ça.
13:14Quand je dis l'hémisphère occidental, c'est géographique simple.
13:16Parce que moi, je ne considère pas que le Brésil soit exactement l'Occident.
13:19Peut-être le Far West, mais pas forcément le Ouest.
13:23Parce qu'on sait qu'il y a encore des pays où il y a de l'esclavage jusqu'à
13:26aujourd'hui.
13:27Mais le Brésil a aboli l'esclavage en 1888, quand même.
13:31Donc, on n'a pas fait grand-chose.
13:33La gauche pensait qu'en réduisant les inégalités sociales,
13:36la violence, ça allait finir comme si c'était un épiphénomène, disons, des inégalités.
13:41Et la réalité, la chose est plus complexe.
13:43C'est plus complexe.
13:44On comprend que ça va se jouer sur des questions sociales, une fois de plus.
13:47Et comme souvent et comme dans la plupart des pays, Jean-Mathieu Albertini.
13:51Autre sujet peut-être.
13:53Vu de France, on parle souvent de l'Amazonie.
13:55Et pourquoi le Brésil héberge ce poumon mondial qu'est cette immense forêt ?
13:59Est-ce que ça compte réellement dans le vote des Brésiliens ?
14:02Ou est-ce que c'est surtout dans l'image internationale du Brésil ?
14:07Alors, selon les dernières élections, je dirais que c'est plutôt sur l'image internationale.
14:11Alors, ça compte aux yeux de beaucoup de Brésiliens, évidemment.
14:14C'est un sujet central déjà pour ceux qui y habitent.
14:18Et puis même dans les grandes villes, en tout cas dans le camp progressiste, on s'en préoccupe beaucoup.
14:24Maintenant, en termes de vote, je n'ai pas certain que ça ait une influence majeure sur ce scrutin-là.
14:30En tout cas, ça n'en a pas eu sur les derniers scrutins.
14:33Mais c'est sûr que si Lula n'avait pas tenu ses promesses de faire baisser la déforestation,
14:41toute l'opposition lui serait tombée dessus avec délice, on va dire.
14:47Donc, c'est vraiment un sujet où il avait absolument besoin de remplir sa mission, ce qu'il a fait
14:55en partie.
14:56Et à partir de là, ça l'empêche de perdre des votes, on va dire.
15:00Est-ce que ça va lui en faire gagner ?
15:01Ce n'est pas certain.
15:03On va dézoomer un petit peu, si vous le voulez bien, messieurs.
15:06Puisque avec Donald Trump, Lula a en quelque sorte peut-être son premier opposant à Washington.
15:11Est-ce que vous le voyez comme ça, Thomas Dickman de Barros ?
15:14Quelle influence a le président américain sur le Brésil ?
15:17Oui, c'est curieux parce que, bien sûr, Trump a été soutenu par Bolsonaro quand Bolsonaro arrive au pouvoir en
15:242018.
15:25Et les premières années quand Lula revient au pouvoir, c'était un moment de tension et de silence.
15:31Jusqu'à ce que l'année dernière, Trump fait des éloges, retrouve Lula un peu par hasard à l'Assemblée
15:36générale de l'ONU.
15:37Et pendant son discours à l'ONU, il fait des éloges de Lula.
15:41Après, les deux vont se rencontrer.
15:43Et à Kuala Lumpur.
15:44Et après, Lula va à Washington.
15:45Et apparemment, tout se passe plutôt bien entre ces deux figures.
15:49Un chaud-froid qu'on a du mal parfois à expliquer.
15:51Oui, mais la vérité, c'est qu'en Amérique latine, les derniers mois, on a vu quelques basculements.
15:58Au Pérou, c'était vraiment très serré.
16:00Mais Keiko Fujimori, elle arrive au pouvoir.
16:02Aussi en Colombie, on voit l'extrême droite arriver au pouvoir.
16:04Et le Brésil devient un Amérique du Sud, un peu avec l'Uruguay.
16:10Mais l'Uruguay, c'est un tout petit pays avec 3 millions d'habitants quand même.
16:12Le Brésil, c'est un grand pays de 210 millions d'habitants, devient un peu le dernier point là où
16:17la gauche, les forces démocratiques du continent, restent au pouvoir.
16:22Et donc, pour quelques figures dans l'administration américaine, il ne faut pas non plus penser que le gouvernement américain,
16:28c'est un ensemble monolithique.
16:29Mais pour Marco Rubio, par exemple, qui est très préoccupé de l'Amérique latine, peut-être que c'est une
16:35question importante de profiter de ces moments de faiblesse.
16:38Pas de faiblesse, mais où le Brésil est le tout dernier pays où la gauche et les forces démocratiques sont
16:43au pouvoir pour essayer de peut-être basculer aussi le Brésil.
16:47Et que rappelons-nous, le Brésil, c'est 50% de la population de l'Amérique du Sud et 50
16:52% du PIB.
16:53200 millions d'habitants.
16:54Et effectivement, Marco Rubio, qui est le diplomate en chef des Etats-Unis de l'administration Trump, qui s'est
16:59réjoui récemment que, je crois qu'il disait,
17:02la plupart des pays maintenant d'Amérique du Sud sont pro-américains, en tout cas les régimes.
17:05Et c'est vrai que pas mal de pays de la zone sont passés à la droite, voire à l
17:09'extrême droite.
17:10Le Pérou, le Chili, l'Équateur, la Colombie.
17:12Est-ce que ça explique pour vous, Jean-Mathieu Albertini, que le Brésil, qui pourrait, avec cette puissance démographique économique
17:19qu'on vient d'évoquer,
17:20être une sorte de porte-voix de l'Amérique du Sud, même le fer de lance, ne le soit pas
17:25et n'est peut-être pas le poids qu'il pourrait avoir dans cette région du monde ?
17:31Il a quand même un énorme poids dans cette région du monde, dans le Mercosur, c'est vraiment le pays
17:39qui compte.
17:40C'est un peu l'équivalent de la France et de l'Allemagne dans l'Union Européenne.
17:45Mais clairement, c'est sûr que maintenant, avec tous ces pays, il est un peu plus isolé.
17:50Il y a le président Javier Mileï qui n'hésite pas à faire...
17:53Il est venu à la convention de Flavio Bolsonaro pour faire un discours virulent contre Lula,
17:59ce qui a créé une crise diplomatique avec l'Argentine.
18:01Donc c'est sûr que ça figure un peu l'unité du continent.
18:07Maintenant, juste pour revenir sur les possibilités d'ingérence de Donald Trump,
18:11les possibilités d'action de son administration au cours de cette élection,
18:16paradoxalement, ça peut être un avantage pour Lula parce qu'en fait,
18:22il arrive bien à mobiliser la fibre nationaliste, le sentiment nationaliste qui peut être assez fort au Brésil
18:30et de dire à ses électeurs, pour aller rassembler un peu plus large même que ses électeurs,
18:36de leur dire qu'on se fait attaquer par l'étranger.
18:39Et en plus de ça, c'est la faute à la famille de Bolsonaro
18:44parce qu'il y a un frère Bolsonaro qui est auto-exilé aux Etats-Unis,
18:48qui est proche de l'administration Trump.
18:50Flavio Bolsonaro s'est rendu aux Etats-Unis pour rendre visite à Donald Trump.
18:55Donc tout ça, ça peut finalement être un avantage électoral pour Lula.
19:00Eh bien, merci beaucoup Jean-Mathieu Albertini,
19:01correspondant de Radio France et de France Inter au Brésil, en direct de Rio.
19:05Merci à vous Thomas Zikman des Barros du Cevipof, tous les deux en direct dans ce grand entretien.
19:10La revue de presse dans quelques secondes.
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