- il y a 2 jours
L'avenir de l'ONU vu par Isabelle Lasserre, journaliste, responsable des questions de diplomatie et de stratégie au Figaro, Frédéric Encel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po et Jérôme Bonnafont, représentant permanent de la France aux Nations Unies.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Qui pour succéder à Antonio Guterres ?
00:02Ils sont pour l'instant 7 candidats pour prendre l'an prochain la tête de l'ONU.
00:06Le long et complexe processus de désignation du prochain secrétaire général des Nations Unies
00:11a commencé il y a quelques jours et pourrait se poursuivre pendant plusieurs mois.
00:14Mais à l'issue, l'heureux élu sera-t-il le dernier patron de l'histoire de l'ONU ?
00:19La question est volontairement provocatrice, mais il y a toutefois peut-être péril en la demeure.
00:24L'organisation est aujourd'hui affaiblie financièrement, menacée de blocages permanents.
00:28Beaucoup jugent urgent de la réformer et surtout les principes qui l'ont fondé,
00:33la foi dans le multilatéralisme.
00:35Tout ça est aujourd'hui remis en cause, comme jamais depuis des décennies,
00:39notamment par l'Amérique de Trump.
00:40Pour en parler ce matin, Isabelle Lasserre, bonjour.
00:43Vous êtes correspondante diplomatique au Figaro, Frédéric Ancel, docteur en géopolitique,
00:48professeur à Sciences Po et nous rejoindra par téléphone dans quelques instants
00:52l'actuel représentant permanent de la France à l'ONU à New York, Jérôme Bonafont.
00:56On attend bien sûr aussi vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.
01:03Alors d'abord un mot du processus en cours qui, je le disais, est assez long et assez opaque
01:07peut-être aussi pour désigner le ou la prochaine secrétaire générale.
01:11La costaricaine Rebecca Greenspan est sortie en tête d'un premier vote la semaine dernière,
01:15un premier vote informel.
01:16Mais je crois, Isabelle Lasserre, que ça ne dit pas grand-chose de l'issue du scrutin en fait.
01:20Ça ne dit même absolument rien du tout.
01:24Parce que pour qu'un candidat devienne le prochain secrétaire général
01:28ou la prochaine secrétaire générale des Nations Unies,
01:31puisqu'il y a cinq femmes sur les sept candidats,
01:34il faudra que les cinq membres du conseil de sécurité permanent,
01:39les cinq membres permanents, l'étadoubent.
01:41C'est-à-dire qu'ils ne posent pas leur veto pour empêcher son élection.
01:46Et évidemment, il faut un candidat qui réussisse à faire un relatif consensus,
01:52une espèce de... il faudra avoir le sens de la synthèse.
01:55Et les membres permanents du conseil de sécurité ont des ambitions et des envies différentes.
02:00Par exemple, Vladimir Poutine voudra un candidat pro-russe ou anti-cat
02:05qui ne critique pas la guerre en Ukraine.
02:07Les Etats-Unis voudront un candidat qui réforme l'ONU et qui baisse son budget.
02:12et les Européens voudront un candidat qui défende le droit international.
02:17Donc c'est un espèce de mélange.
02:19Et on ne peut pas dire aujourd'hui...
02:22Donc c'est trop tôt dans le processus pour savoir qui réussira à faire de l'unanimité,
02:27même si les deux candidates qui arrivent un petit peu en tête ont plutôt bonne réputation.
02:32Frédéric Ancel, en d'autres termes, on ne peut pas être élu secrétaire général de l'ONU
02:36si on ne convient pas à Trump ou à Poutine.
02:38La clé, elle est là.
02:40Absolument, à Trump, à Poutine, mais également aux trois autres membres permanents du conseil de sécurité.
02:45Et ce que vient de dire Isabelle Lasserre est très juste et illustre parfaitement ce qu'on oublie trop souvent.
02:50C'est que l'ONU n'est qu'un forum ou un cénacle des rapports de forces internationaux
02:55et des rapports de forces entre Etats.
02:58Et ça date de 1945.
02:59Alors ce n'est pas né de nulle part puisque la Société des Nations avait été créée dans la foulée
03:03du traité de Versailles
03:04après la Première Guerre mondiale et on peut dans une certaine mesure remonter au traité de Versailles.
03:08Ce que je veux vous dire, c'est que ce ne sont pas les cinq membres permanents,
03:12mais également le secrétaire général qui sortira du chapeau,
03:16ne sont pas dans un schéma d'équité, d'objectivité immanent.
03:23Ça n'existe pas.
03:24En fait, chacun défend, pardon de le dire comme ça, chacun défend sa crémerie.
03:27Donc évidemment, Poutine va tenter de faire en sorte que le secrétaire général ou la secrétaire générale
03:32ne soit pas trop en défaveur de sa politique, etc.
03:35Mais c'est vrai pour les cinq grands.
03:37Et j'ajoute un dernier point, si vous le permettez, le secrétaire général,
03:40il n'a pas beaucoup de chasseurs bombardiers, ni de bâtiments de surface,
03:43et encore moins de gros budgets.
03:45Et oui, à sa disposition.
03:47Juste un mot là-dessus, le CV ça compte parce qu'il y a des beaux CV dans le lot
03:50quand même.
03:50entre la Chilienne Michel Bachelet, le Sénégalais Maquis Salle,
03:54l'Argentin Raphaël Grossi qui est à la tête de l'AIEA.
03:58Ça compte ?
03:58Oui, non mais bien sûr, ça compte.
04:00Mais ce qui compte aux yeux, j'insiste, des chefs d'État des cinq membres permanents,
04:05c'est une forme de, non pas de soumission, mais de pragmatisme,
04:12de pondération qui permettra, espère-t-on dans les cinq capitales,
04:17de ne pas trop se voir, pardon, enguirlandé par ce secrétaire général.
04:21Celui qui nous embêtera le moins.
04:22Oui, mais encore une fois, oui, mais le secrétaire général des Nations Unies,
04:25lui, il va constater un manquement manifeste au regard de la Charte des Nations Unies de 45
04:30de la part de tel ou tel État.
04:33Mais si cet État est lui-même puissant et qu'on ne peut pas concrètement,
04:37économiquement, militairement, l'empêcher de mener à bien sa politique négative,
04:44le secrétaire général, il en sera pour ses frais.
04:46Isabelle Lasserre, donc, il ou elle prendra son poste début 2027.
04:50Ce qu'on dit là, c'est qu'on peut d'ores et déjà dire,
04:52et alors encore plus peut-être maintenant, que ses ambitions seront forcément limitées.
04:56Elles sont limitées parce que, en fait, c'est un énorme paquebot,
05:02c'est sans doute le job le plus difficile du monde,
05:04c'est un énorme paquebot à essayer de piloter.
05:08Et c'est un paquebot qui est en panne, en fait.
05:11C'est-à-dire qu'on a d'un côté le Conseil de sécurité
05:13qui est bloqué en permanence par les vétos de chacun.
05:17Et puis ça ne fait que s'aggraver, parce qu'au fur et à mesure de la polarisation du monde
05:22et de l'opposition entre les autocrates et les occidentaux,
05:27même si c'est plus compliqué que ça, cette polarisation ne fait qu'augmenter.
05:32En plus, il y a des guerres, il y a notamment deux grandes crises.
05:35Et puis en face, on a une assemblée générale qui doit être normalement
05:38le théâtre de la démocratie universel et perpétuel
05:43et qui, elle aussi, est complètement en panne
05:45parce que, de toute façon, ces résolutions, elles ne sont pas impératives.
05:50On n'est pas obligé de les suivre, contraignantes.
05:52Merci Frédéric.
05:53Et puis, il n'y a pas de moyens pour faire appliquer les...
05:58C'est-à-dire que l'ONU est confrontée à une perpétuelle impuissance.
06:02Même ses missions sur le terrain, on a vu ce qu'a donné la finule.
06:06On a quand même une opération des Nations Unies.
06:07Sur le maintien de la paix, qui sont quand même la vitrine, si je puis dire, de l'ONU.
06:10Oui, la vitrine en panne.
06:11Donc, même un très bon secrétaire général de l'ONU,
06:17même quelqu'un qui ferait l'unanimité au sein des cinq membres permanents,
06:25aura vraiment du mal à désenrayer cette machine
06:28avec laquelle on a envie de faire la comparaison
06:31avec ce que fut la SDN, la Société des Nations,
06:34qui s'est crachée littéralement à la fin des années 30.
06:38Avec une contrainte supplémentaire, c'est la contrainte financière.
06:41Moins 7% de budget cette année, 2400 postes supprimés.
06:45Sur un budget, Frédéric Ancel, qui à la base n'est déjà pas énorme.
06:49C'est 3 milliards d'euros de fonctionnement.
06:52On rajoute 4 milliards pour le maintien de la paix.
06:54Ça, ça va être une donnée.
06:56Ce n'est pas terminé, les baisses budgétaires,
06:57puisque c'est demandé par les Etats-Unis notamment.
06:59Voilà, puisque les Etats-Unis sont le principal contributeur,
07:02donc vous avez raison, mais ça, ce sont les frais de fonctionnement.
07:05Faudrait-il encore que ça fonctionne ?
07:06Parce que moi, je constate que depuis 1945,
07:10les opérations de maintien de la paix,
07:12ou les opérations parfois offensives,
07:15sous l'égide de l'ONU,
07:16ou décidées par le Conseil de sécurité des Nations Unies,
07:19ont été le fait, encore une fois, des Etats.
07:22Et eux, les Etats, disposent de véritables budgets pour faire la guerre.
07:25Il n'y a pas d'armée onusienne.
07:26En fait, il n'y a qu'un Etat-major,
07:29mais c'est une coquille à peu près vide.
07:31Et par conséquent, ce sont réellement aux Etats
07:34de jouer ce rôle-là.
07:36Et tout à l'heure, vous avez évoqué, à juste titre,
07:37le multilatéralisme.
07:38Mais moi, je voudrais quand même rappeler
07:40que le multilatéralisme, ça a duré,
07:42et ça a assez correctement fonctionné,
07:44parce qu'on a eu affaire à une conjonction de facteurs favorables,
07:48pendant, allez, 20 ans.
07:50Allez, je vous le fais un quart de siècle.
07:5225 ans parce que c'est vous.
07:53Mais depuis 1945 et pendant toute la guerre froide,
07:57ça, pardon, ça ne fonctionnait pas.
07:59Il faut se souvenir des guerres terribles
08:01qui avaient lieu en Afrique,
08:02qui avaient lieu, bien évidemment,
08:03et j'aurais dû commencer par cela,
08:05en Asie du Sud-Est,
08:06qui ont été absolument épouvantables,
08:08et puis, bien évidemment,
08:08les guerres déjà à l'époque proche-orientale.
08:10Et lorsque vous n'avez pas cette conjonction
08:12de facteurs favorables,
08:13c'est-à-dire lorsque les deux grands,
08:16allez, on va dire les cinq grands,
08:17les cinq membres permanents
08:18qu'on évoquait tout à l'heure,
08:19ne s'entendent pas sur un dossier des...
08:22Pourtant, l'ONU a survécu à la guerre froide.
08:24Oui, alors l'ONU a survécu,
08:26mais, si vous voulez,
08:26vous pouvez très bien survivre
08:27dans un état de quasi-léthargie
08:29ou dans une inefficacité assez importante.
08:32Et j'ajoute un dernier point,
08:33si vous le permettez,
08:34c'est que lorsque l'ONU est bloquée,
08:36certains états,
08:36certaines puissances,
08:37par définition,
08:38plus ou moins grandes d'ailleurs,
08:39décident de faire la loi elle-même.
08:41Et ça, on le voit de manière systématique.
08:43Alors, la question que vous sous-tendez aussi,
08:44l'enjeu,
08:45c'est celle de l'utilité de l'ONU.
08:47Alors, il faut peut-être quand même rappeler
08:48que l'ONU, c'est aussi du concret.
08:49Alors, il y a les opérations de maintien de la paix.
08:51Il y en a 11 actuellement,
08:52et certaines sur des conflits
08:53qu'on a un peu oubliés,
08:54Soudan du Sud,
08:56notamment République centrafricaine.
08:57Il y a quand même toutes ces agences.
08:59Ce rôle humanitaire majeur,
09:01via l'OMS, l'UNICEF, l'UNESCO.
09:06J'ai l'impression que pour vous,
09:08l'ONU n'est plus utile aujourd'hui.
09:09C'est ce que vous dites ?
09:10Non, certaines agences fonctionnent.
09:13Et certaines agences restent utiles.
09:15Par exemple, le Haut Commissariat aux réfugiés.
09:17D'autres agences sont entachées
09:21de scandales, de soupçons.
09:23Elles ne fonctionnent pas tellement bien.
09:24Par exemple, si on prend l'actualité,
09:27je prends le dernier exemple,
09:29c'est la Cour pénale internationale.
09:30La Cour pénale internationale,
09:32aujourd'hui, il y a une campagne
09:34de la part de Donald Trump
09:35auprès des pays africains
09:37pour les convaincre
09:39de quitter la Cour pénale internationale.
09:42Marco Rubio a dit qu'il voulait
09:43tuer la Cour pénale internationale.
09:45Cette Cour pénale internationale,
09:47qui était issue indirectement
09:50des procès de...
09:51Enfin, le droit international a été créé
09:53après les procès de Nuremberg.
09:56Mais c'était vraiment l'espoir
09:57d'avoir un droit international.
10:00Les crimes de guerre les plus importants,
10:04jugés, c'est-à-dire les individus,
10:05pas les États.
10:06Elle n'a pas tenu ses promesses.
10:08Et pas seulement parce qu'on est revenu
10:10dans une période où le droit de la force
10:12est devenu...
10:13a repris la main sur la force de droit,
10:17mais aussi parce qu'elle n'a pas les moyens.
10:18Oui, c'est ça.
10:19Les États n'ont pas collaboré.
10:20Et parce qu'elle a commis aussi des erreurs.
10:23Elle n'a pas tenu ses promesses.
10:24Son procureur général, Karim Khan,
10:27a été limogé définitivement la semaine dernière
10:31pour faute grave.
10:33Elle n'a pas tenu ses promesses.
10:35C'est de ces pays.
10:35Mais on prend aussi l'UNRWA,
10:37l'agence qui s'occupe des...
10:40Les réfugiés palestiniens.
10:41...palestiniens.
10:42Bon, ben, combien de ses membres
10:44ont été impliqués directement ou indirectement
10:48dans les massacres du 7 octobre ?
10:50Donc, certaines agences ont été politisées.
10:54D'autres n'ont pas les moyens de...
10:56Donc...
10:56L'UNRWA, peut-être qu'on peut s'arrêter là-dessus
10:58parce que l'ONU a été très critiquée,
11:00attaquée, ciblée à ce moment-là.
11:01Je rappelle qu'une enquête internationale a eu lieu,
11:03a conclu qu'il y avait des problèmes liés
11:05à la neutralité, certains problèmes
11:06au sein de l'UNRWA,
11:07mais qu'elle n'a pas corroboré
11:09les accusations d'Israël
11:10sur l'emploi de membres du Hamas
11:14dans ses rangs.
11:15Il y a quand même plusieurs membres
11:17qui ont été licenciés de l'UNRWA
11:20justement à cause de ça.
11:21C'est le caractère systémique
11:22qui n'a pas été corroboré,
11:24si je peux dire, par rapport aux accusations d'Israël.
11:24Le caractère systémique, oui,
11:25parce que c'est quand même
11:26une très très grosse agence.
11:27Heureusement que cette très très grosse agence
11:30n'était pas entièrement au sein du Hamas.
11:34Enfin, pour illustrer
11:35toutes les difficultés
11:38de l'organisation des Nations Unies aujourd'hui,
11:40même si certaines agences
11:43fonctionnent encore relativement bien.
11:44Mais il y a aussi d'autres agences
11:46au sein desquelles
11:47la Russie et la Chine
11:49s'affrontent,
11:50essayent de pousser leurs intérêts
11:52et utilisent en fait des agences,
11:54je pense par exemple à l'UNESCO,
11:56et utilisent les agences de l'ONU
11:58pour pousser leur agenda,
12:00le Conseil des droits de l'homme de l'ONU,
12:02et pour imposer leur vision
12:04de ce que doit être la démocratie aujourd'hui
12:06et s'opposer à la vision occidentale
12:08de la démocratie.
12:09Donc les rapports de force
12:11aujourd'hui
12:12qui ne se reflètent plus
12:13dans le Conseil de sécurité de l'ONU
12:15parce qu'on a assisté
12:16à l'émergence des pays du Sud
12:18qui veulent prendre,
12:19à juste titre,
12:20d'ailleurs plus de place
12:22au niveau politique.
12:23Ces rapports de force
12:24se testent dans les agences de l'ONU.
12:26Alors, Frédéric Ancel,
12:28c'est bien connu,
12:28dans les moments de crise,
12:29on peut en sortir aussi peut-être par le haut
12:31si on prend le verre à moitié plein.
12:33Est-ce que la crise actuelle
12:34n'est pas l'occasion
12:35d'enfin réformer l'ONU,
12:37qui est un peu une arlésienne,
12:38la réforme de l'ONU,
12:39la question du droit de veto,
12:40on en a parlé,
12:41la question de ce Conseil de sécurité
12:42limité à cinq membres,
12:44dont la légitimité aujourd'hui
12:45est quand même questionnée.
12:46on est issu d'une situation
12:48d'après Seconde Guerre mondiale.
12:49Oui, en 1945,
12:51les fondateurs de l'ONU
12:52tentent d'échapper
12:53aux deux graves manquements,
12:55deux graves faiblesses
12:56qui avaient été celles
12:57de la Société des Nations
12:59dans les années 20 et 30.
13:00C'est-à-dire,
13:00un, la représentativité,
13:02c'est la question que vous posez,
13:03deux, l'efficacité.
13:04Donc là, c'est plus efficace
13:05parce qu'a priori,
13:07encore une fois,
13:07si on s'entend au Conseil de sécurité,
13:09eh bien,
13:09il y a des mesures coercitives
13:10qui peuvent être prises.
13:12Alors, l'un des grands exemples,
13:13c'est évidemment l'Irak en 1991,
13:14bon, mais il y en a eu beaucoup d'autres.
13:16Alors que ça ne fonctionnait pas
13:17dans les années 20 et 30.
13:18Maintenant,
13:18la question que vous posez
13:19est surtout celle de la représentativité.
13:21Et effectivement,
13:22beaucoup d'États du Sud,
13:24on va l'appeler comme ça,
13:26considèrent que
13:26ce qui a été fait en 1945
13:27et que les rapports de force de 1945
13:29ne prévalent plus aujourd'hui.
13:30Alors, le cas de figure majeure,
13:31c'est évidemment l'Inde.
13:32Donc, voilà,
13:33la première population mondiale
13:34d'un État nucléarisé,
13:36cinquième PIB du monde.
13:37Bon, ben, l'Inde n'est pas
13:39membre du Conseil de sécurité,
13:41enfin, à titre permanent.
13:42Seulement, voilà,
13:43en 2005-2006,
13:44on a déjà tenté de réformer l'ONU
13:47et les Français,
13:48les Britanniques étaient d'accord
13:49et d'ailleurs,
13:49dans une certaine mesure,
13:50les trois autres grandes puissances aussi.
13:52Seulement,
13:52au sein de ce fameux Sud,
13:53on ne s'entendait pas.
13:54En Amérique latine,
13:56le Brésil voulait entrer.
13:57Mais intérêts divergents
13:58et des critères,
13:59sur quels critères
14:00vous voulez faire entrer
14:02aujourd'hui
14:02un certain nombre d'États ?
14:03Des critères géographiques,
14:04démographiques, militaires,
14:06c'est extrêmement compliqué
14:06parce que là encore,
14:07chacun va jouer évidemment
14:09sur les critères
14:09qui lui sont le plus favorables.
14:11Alors, on est en ligne
14:12avec quelqu'un
14:13qui voit ça de très près
14:14au quotidien,
14:15le représentant permanent
14:17de la France
14:17au Conseil de sécurité
14:18de l'ONU à New York.
14:19Bonjour Jérôme Bonafont.
14:21Bonjour.
14:22J'imagine que vous avez entendu
14:23ce qui vient d'être dit
14:24au moment où l'ONU
14:24voit ses financements baisser,
14:25le multilatéralisme
14:26jamais été autant remis en cause.
14:29Est-ce que la France
14:30croit encore
14:30à cette enceinte internationale
14:32qu'est l'ONU ?
14:33Écoutez,
14:34écoutez le Président de la République,
14:36écoutez les ministères
14:36d'Affaires étrangères,
14:37ils disent en permanence
14:38que le choix est simple.
14:40Soit nous nous résignons
14:41à la brutalisation du monde,
14:44au retour à la loi de la jungle,
14:46soit nous nous battons
14:47pour que le multilatéralisme
14:48soit efficace.
14:50Et c'est ça le choix central,
14:52et c'est ça le choix
14:53que font non seulement la France,
14:54mais aussi énormément de pays
14:56qui veulent la stabilité
14:58et non pas le chaos.
14:59Et cette tension-là,
15:01plusieurs d'entre vous l'ont dit,
15:03elle reflète,
15:03l'ONU reflète
15:04les rapports de force.
15:06L'ONU, c'est un miroir du monde.
15:08Et donc,
15:08ce qui se passe à l'ONU,
15:10c'est le résultat
15:11des tensions
15:12qui agitent
15:13la société internationale.
15:14Et pour des pays
15:15comme la France,
15:16comme l'Europe,
15:17l'enjeu,
15:17c'est d'arriver
15:18à faire que
15:19la coopération internationale,
15:21le droit international,
15:23reste la force fageure.
15:25Alors,
15:25on voit bien
15:26qu'en ce moment,
15:26on a énormément de mal,
15:28parce qu'il y a
15:28des conflits idéologiques,
15:30il y a des conflits politiques,
15:31mais se dire
15:33que ça ne marche pas
15:34en ce moment,
15:34donc on renonce,
15:36ce serait se livrer
15:37à des forces
15:39que nous ne contrôlerions plus.
15:40En quoi l'ONU
15:41est-elle encore utile
15:42aujourd'hui,
15:42selon vous ?
15:43D'abord,
15:44je pense qu'il faut
15:46rappeler que l'ONU,
15:47c'est le droit.
15:48L'ONU dit
15:49ce qui est autorisé
15:50et ce qui n'est pas autorisé.
15:52Et c'est extrêmement important.
15:53Si plus personne ne dit
15:55que la guerre d'agression
15:56est illégale,
15:58la guerre d'agression
15:59deviendra la norme.
16:01Si on continue à dire
16:03qu'envahir son voisin
16:04c'est illégal,
16:06on continuera à avoir
16:08une société internationale
16:09dans laquelle il sera dit
16:11que non,
16:11la force ne permet pas tout.
16:14Deuxièmement,
16:14et vous l'avez rappelé,
16:16beaucoup d'agences,
16:16et je trouve que vous avez été
16:17un peu sévère
16:18dans votre description
16:19des agences de l'ONU,
16:20beaucoup d'agences fonctionnent.
16:22Allez voir sur le terrain
16:23des crises
16:23comment les agences humanitaires
16:25apportent aux populations
16:26affectées un soulagement
16:28et vous verrez
16:29que l'ONU a un rôle.
16:30Allez demander
16:31aux personnes
16:32qui sont vaccinées
16:34par des programmes
16:34de l'ONU
16:35ce qu'elles en pensent,
16:36l'ONU apporte quelque chose.
16:38Et puis,
16:38troisièmement,
16:39vous avez parlé réforme
16:40mais on y reviendra sans doute,
16:42il y a la réforme
16:42du Conseil de sécurité,
16:44il y a la réforme
16:45de l'ensemble onusien,
16:46mais l'ONU c'est
16:47193 États membres
16:48qui représentent
16:508 milliards de personnes
16:51sur cette terre,
16:52c'est donc pas simple
16:54et il faut prendre le temps
16:55et il faut prendre l'énergie
16:57de construire
16:57les coalitions réformatrices.
16:59Mais sur les deux
17:00grosses crises
17:01actuelles,
17:02l'Ukraine,
17:03le Proche-Orient,
17:04est-ce que vous n'avez pas
17:05quand même l'impression
17:05ou vous êtes
17:06de voir passer les trains
17:07si je puis dire
17:08sans aucun moyen
17:08d'agir sur la locomotive ?
17:11Vous l'avez dit dans ce débat
17:14préalablement,
17:15il faut pour que ça marche
17:17une entente
17:18des cinq membres permanents
17:19du Conseil de sécurité.
17:21Quand un des membres permanents
17:22est celui qui a envoyé
17:23son voisin,
17:24dans le cas de la Russie,
17:25envahissant l'Ukraine
17:26et que ce grand pays
17:27dispose d'un veto,
17:28c'est certain que c'est
17:29très difficile.
17:30En même temps,
17:31en même temps,
17:33quand il s'agit
17:33d'aller dire
17:34mois après mois
17:35que nous ne nous résignons pas
17:36à cette situation,
17:38quand il s'agit
17:38d'aller présenter
17:39à la communauté des États
17:40la coalition des volontaires
17:42qui est en train
17:43de se construire
17:44autour de la France
17:45et du Royaume-Uni
17:45pour apporter à l'Ukraine
17:47les garanties de sécurité
17:48une fois la préfaite,
17:50on constate que l'ONU
17:51reste la tribune fondamentale
17:53autour de laquelle
17:55vont se construire les choses.
17:56Mais vous savez,
17:57dans le passé,
17:58quand il a fallu régler
17:59la crise de la Bosnie-Herzégovine,
18:02ce qui s'est passé,
18:04ce sont les accords
18:04de Dayton-Paris
18:05qui ont été initiés
18:07par un certain nombre d'États
18:08et qui sont ensuite allés
18:11rechercher la ratification
18:12et la concrétisation
18:14à l'ONU.
18:14Donc, il est normal
18:16que des coalitions
18:17se forment pour agir
18:19et qu'elles viennent
18:20à l'ONU
18:20pour faire enteriner
18:22par l'ONU
18:22le résultat
18:23de leurs efforts de paix.
18:24Un mot, Jérôme Bonafon,
18:25vous l'avez évoqué,
18:26de cette réforme.
18:27Est-ce qu'aujourd'hui,
18:28très clairement,
18:29la France est prête,
18:30même si ça ne suffira pas,
18:31j'entends bien,
18:32mais la France est-elle prête
18:33de son côté
18:33à dire
18:34oui, il faut ouvrir
18:35le Conseil de sécurité
18:36à d'autres membres,
18:38oui, il faut revoir
18:39le droit de veto ?
18:41La France agit
18:42et le ministre Barraud
18:43est extrêmement actif
18:44là-dessus
18:44sur deux plans.
18:46Premièrement,
18:46le droit de veto.
18:47Avec les Mexicains,
18:49nous disons,
18:50il faut que,
18:51dans les cas
18:52d'atrocité de masse,
18:53les membres permanents
18:54renoncent
18:55à user
18:56du droit de veto.
18:57nous avons déjà
18:58118 ou 121 pays
19:00qui ont adhéré
19:02à cette initiative.
19:03Et notre objectif,
19:04c'est d'atteindre
19:05une telle majorité
19:06qu'une décision
19:08de l'Assemblée générale
19:09de l'ONU
19:09vienne dire cela
19:10et introduise
19:12dans la pratique internationale
19:14l'idée
19:14qu'il n'est pas normal
19:15d'utiliser le veto
19:16dans les cas
19:17d'atrocité de masse.
19:19Deuxièmement,
19:20sur l'élargissement,
19:20oui,
19:21nous,
19:21ce que nous disons
19:22depuis 30 ans,
19:23c'est qu'il faut élargir,
19:25et dans les membres permanents
19:27avec 5 nouveaux états
19:28ou 6 nouveaux états
19:29en permanence
19:29et dans les membres
19:31non permanents
19:31pour que ce conseil
19:33soit plus représentatif
19:34et plus efficace.
19:36Isabelle Lasserre,
19:38là-dessus,
19:38la France a une position
19:39qui n'est pas majoritaire
19:41aujourd'hui encore,
19:41qui est isolée.
19:43Oui,
19:43alors déjà,
19:44il faut quand même
19:45dire
19:46que les pays européens
19:48n'utilisent pas tellement
19:50leur veto
19:50avec une grande parcimonie
19:52alors que
19:53la Chine,
19:54des Etats-Unis
19:55et la Russie,
19:56c'est vraiment
19:56une politique
19:57quasiment systématique.
19:59Le problème,
19:59c'est que si on arrive
20:00à bloquer
20:02le droit de veto
20:07dans certains cas particuliers,
20:09on risque de voir
20:10le retrait
20:11de la Chine
20:12des Etats-Unis
20:13et de la Russie
20:14parce qu'il faut quand même
20:15rappeler que
20:16là,
20:16on a quand même
20:17trois grandes puissances
20:19qui,
20:20pour la Russie
20:21et la Chine
20:21qui utilisent
20:22de multilatéralisme
20:24quand ça sert
20:25leurs intérêts
20:25et qui,
20:26pour les Etats-Unis,
20:27ont une allergie
20:28au multilatéralisme.
20:30Donc,
20:31ils ne tolèrent
20:32les institutions
20:33internationales
20:33et notamment
20:34l'ONU
20:36que...
20:37Dans des cas très précis
20:39où...
20:39que si leurs intérêts
20:40ne sont pas menacés
20:42directement.
20:43Ça fait quand même
20:43une masse
20:44si on prend
20:44les Etats-Unis,
20:46la Chine
20:46et la Russie.
20:47Ce Conseil de la paix
20:49de Trump
20:49qui était vu
20:50un peu comme
20:51une concurrence
20:51de l'ONU,
20:52alors pour l'instant
20:52il n'a pas vraiment
20:53fait ses preuves.
20:55Il n'y a pas
20:56grand-chose de concret,
20:57Frédéric Roussel.
20:57Je ne sais pas
20:57si vous êtes d'accord
20:58avec ça mais
20:58est-ce qu'on peut le voir
21:00comme une vraie concurrence
21:00de l'ONU finalement
21:01ou cette crainte
21:03est écartée
21:03si je puis dire ?
21:04Alors une concurrence
21:05de l'ONU,
21:05oui mais il y en a eu
21:06beaucoup d'autres en réalité
21:07et elle n'était pas
21:08toute le fait
21:08des Etats-Unis
21:10et j'ajoute
21:11que lorsque Jérôme Bonafon
21:12dit que
21:14multiplier par deux
21:15finalement le nombre
21:15de membres permanents
21:16ce serait plus représentatif
21:18il a parfaitement raison.
21:19Est-ce que ce serait
21:20plus efficace ?
21:21Non,
21:21certainement pas.
21:22Écoutez,
21:22déjà avec 5 vétos
21:24enfin 5 vétos potentiels
21:25on bloque la quasi-totalité
21:27des possibilités
21:28d'intervenir
21:28sur la planète
21:29puisque par définition
21:30chacun a ses intérêts
21:31et ses alliés
21:31et ses adversaires.
21:33Alors vous imaginez bien
21:34qu'avec 10 pays
21:36détenteurs du droit de véto
21:37on ne pourrait pratiquement
21:38plus jamais intervenir.
21:39Une question standard.
21:40Bonjour Benjamin.
21:42Bonjour.
21:42Vous nous appelez d'Angers
21:44c'est à vous.
21:45Oui,
21:45merci beaucoup.
21:46Merci pour ces échanges
21:48extrêmement intéressants.
21:49Ma question en fait
21:50vous y avez en partie répondu
21:52c'est
21:53est-ce qu'il ne faudrait pas
21:54accepter que l'ONU
21:55qui justement
21:55était l'acteur principal
21:56du multilatéralisme
21:57jusque-là
21:58ne soit qu'une instance
22:00aujourd'hui parmi d'autres
22:01notamment face à ces critiques
22:02et ces blocages
22:04financiers, structurels
22:06aux côtés des BRICS,
22:07aux côtés de l'ECS
22:08dans lesquels
22:09une partie du monde
22:09se reconnaisse peut-être
22:11davantage aujourd'hui.
22:13Donc voilà.
22:14Merci.
22:15Peut-être Jérôme Bonafont
22:16représentant permanent
22:17de la France
22:18à l'ONU
22:19finalement revoir le statut
22:20de l'ONU
22:21et plus s'appuyer
22:23sur des organisations
22:25régionales
22:25et d'autres organisations.
22:28Vous avez raison
22:29c'est une des choses
22:30qui sont en train
22:31de se créer
22:32et si vous regardez
22:33par exemple
22:33l'Union européenne
22:34c'est elle qui gère
22:35l'essentiel des questions
22:36européennes.
22:37Si vous regardez
22:38l'Union africaine
22:40progressivement
22:40elle s'installe
22:41dans le paysage
22:42politique africain.
22:43Si vous regardez
22:45les rapports
22:46que l'ONU
22:47est en train de créer
22:47sur le plan
22:48de la paix
22:49et de la sécurité
22:49avec l'Union africaine
22:51vous voyez
22:52qu'il y a là
22:53une piste
22:53extrêmement importante
22:55pour l'efficacité
22:56du système multilatéral
22:57c'est la coopération
22:59entre l'organisation
23:00mondiale
23:00et les organisations
23:02régionales
23:03absolument.
23:04Isabelle Lasserre
23:05est-ce qu'il n'y a pas aussi
23:05un problème
23:06de communication
23:07de visibilité
23:08sur les actions
23:09que mène l'ONU
23:10Jérôme Bonafont
23:11en a cité quelques-unes
23:12très concrètes
23:12tout à l'heure
23:13la vaccination
23:14les actions humanitaires
23:15etc.
23:15les actions de l'UNESCO
23:17finalement
23:18est-ce que l'humanité
23:19connaît
23:20ce que l'ONU
23:21peut lui apporter ?
23:22Oui enfin
23:22vous avez raison
23:24l'ONU
23:24c'est-elle se vendre
23:25mais bien sûr
23:26Jérôme Bonafont
23:27a tout à fait raison
23:28moi je citais
23:28le HCR
23:29mais c'est vrai
23:31que le rôle
23:31humanitaire
23:32de l'ONU
23:33est extrêmement important
23:34et qu'on ne communique
23:36sur l'ONU
23:38que sur les opérations
23:40de maintien de la paix
23:41qui ont de plus en plus
23:42de mal à maintenir
23:43la paix
23:44et puis
23:45on communique aussi
23:46sur l'ONU
23:47au moment de
23:48l'Assemblée Générale
23:49de l'ONU
23:50en septembre
23:51qui d'ailleurs
23:52est de moins en moins
23:53courtisée
23:53par les diplomates
23:55et les chefs
23:56d'État mondiaux
23:57parce qu'il y a
23:58moins de choses
23:59s'y passent
24:00en fait
24:01dans les couloirs
24:02et dans les coulisses
24:03on a l'impression
24:04aujourd'hui
24:04qu'il se passe
24:05plus de choses
24:05à Davos
24:06au niveau diplomatique
24:07ou au G7
24:08ou à l'enterrement
24:10du pape
24:11et puis
24:12au moment
24:12du renouvellement
24:13du secrétaire général
24:15c'est vrai
24:16qu'on devrait
24:17mettre
24:18davantage
24:18de coups de projecteur
24:19sur les campagnes
24:20de vaccination
24:21sur le rôle
24:23absolument remarquable
24:24des agences
24:25au niveau humanitaire
24:26et bien ça a été dit
24:27pour contrebalancer
24:28un peu ce bilan
24:29merci beaucoup
24:30Isabelle Lasserre
24:31Frédéric Ancel
24:31et Jérôme Bonafont
24:32bonne journée
24:33à tous les trois
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