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00:00Wenn man das zu stark thematisiert, dann fördert das Ausländerfeindlichkeit und das ist eben der Vorwurf, dem mir zum Teil
00:04entgegengehalten wird.
00:05Und ich weise das ganz vehement zurück, weil Fakten können nicht rassistisch sein. Fakten stimmen oder stimmen nicht. Die sind
00:11nicht rassistisch.
00:19Klartext Deutschland bei ServusTV on. Schön, dass Sie mit dabei sind und ich freue mich über meinen heutigen Gast. Frank
00:24Urbanjock ist bei uns. Herzlich willkommen.
00:26Vielen Dank für die Einladung, Herr Rosa.
00:28Sie sind forensischer Psychiater. Sie gelten als einer der bekanntesten Experten für Gewaltstraftäter im deutschsprachigen Raum und Sie benennen in
00:36diesem Zusammenhang auch immer sehr schonungslos Täterherkunft und viele weitere Hintergründe.
00:42Das bringt Ihnen auch viel Kritik ein. Unter anderem, darüber wollen wir heute auch reden. Ich freue mich sehr, dass
00:48Sie da sind.
00:49Viele Menschen gehen mit einem unguten Gefühl durchs Land. Wir haben Messerangriffe, Schießereien, Angriffe auf Bahnpersonal, die täglichen Schlagzeilen, die
01:01wir lesen, hören und sehen.
01:04Ist Deutschland gefährlicher geworden in den vergangenen Jahren?
01:07Ja, Sie haben die Phänomene, die man im öffentlichen Raum wahrnehmen kann, ja schon genannt. Und die Menschen, die die
01:12Augen aufmachen, die sehen, dass sich etwas verändert hat.
01:16Das ist die Messerkriminalität, die Sie angesprochen haben. Die starke Zunahme in der Messerkriminalität. Das sind Bahnhöfe, die unsicher geworden
01:25sind.
01:26Wir müssen Weihnachtsmärkte schützen, was wir früher nicht mussten. Also es gibt natürlich an ganz vielen Stellen gibt es Veränderungen.
01:33Die Menschen nehmen das wahr.
01:34Und da gibt es eine von Politik und Medien zum Teil eine Haltung, dass man sagt, das ist nur euer
01:42diffuses Gefühl. Das ist nur eure subjektive Kriminalitätsangst.
01:47Und das stimmt nicht. Denn wenn man sich die Zahlen anschaut, dann bildet sich das auch ab. In den Zahlen
01:51sieht man, dass es eine Zunahme von Gewalt und Sexualkriminalität gibt.
01:55Und dass es vor allem eine Überrepräsentation bestimmter Migrantengruppen gibt bei dieser Gewalt- und Sexualkriminalität.
02:02Also ist es gar nicht eine subjektive Wahrnehmung, sondern ist es auch belegbar?
02:06Das ist belegbar. Und es sind ja nicht nur die Zahlen, die das belegen, sondern ich habe in der zweiten
02:15Auflage meines Buches, ist es so, dass ich ja einige Zuschriften, die ich bekommen habe, von vielen Menschen, die mir
02:20schreiben.
02:20Und das sind so ganz normale Menschen. Das sind nicht Menschen, die auf Social Media sich groß äußern, sind keine
02:26Politiker, sondern Menschen, die in ihrem Alltag Erfahrungen machen.
02:29Und die schildern alle Erfahrungen. In der Schule, am Bahnhof, im Ausgang abends in einem Club, im öffentlichen Nahverkehr.
02:39Und von daher sind es nicht nur diffuse Wahrnehmungen, sondern die Menschen machen auch ganz konkrete Erfahrungen.
02:44Und das sind die Erfahrungen, die sich in den Zahlen auch abbilden.
02:46Sie erstellen Gutachten für Gerichte. Also Sie untersuchen Straftäter auf Ihre psychische Verfassung.
02:53Was sind denn so, ich sage jetzt mal ganz platt, so die häufigsten Ursachen für schwere Gewalttaten?
02:58Also was geht in den Menschen vor? Gibt es irgendwie was, wo man sagt, das ist etwas, was alle Täter
03:03gemeinsam haben, ein Stück weit?
03:05Ja, so ist es eben nicht. Es gibt extrem viele unterschiedliche Möglichkeiten, warum man Delikte begehen kann.
03:12Und die Aufgabe, die ich habe, ist ja immer, dass ich dann einen Fall habe.
03:17Das heißt, da gibt es einen Täter, der eine Tat oder mehrere Taten begangen hat.
03:20Und meine Aufgabe ist zu erklären, A, warum hat diese Person genau diese Tat begangen?
03:26Aber dann auch, was ist das Risiko dieser Person, dass sie es wieder tut?
03:30Also die Gefährlichkeit muss abgeklärt werden. Es wird dann auch die Schuldfähigkeit abgeklärt.
03:35Und in der Regel wird auch gefragt, welche Maßnahmen können denn jetzt ergriffen werden, um der Gefährlichkeit entgegenzuwirken.
03:41Und die Risikobeurteilung ist eigentlich der Schlüsselprozess für die Verhinderung von Straftaten.
03:46Weil man muss das Risiko einer Person genau kennen, um zu wissen, welche Maßnahmen braucht es jetzt, um dieses Risiko
03:53zu verkleinern.
03:54Also ob sie wieder straffällig wird, wieder eine Straftat begeht, weil sie untersuchen ja normalerweise nur Straftäter.
04:00Genau. Oder Straftäter, die etwas gemacht haben, aber die vielleicht auch gedroht haben, ich bringe jemanden um.
04:06Da muss man schauen, wie wahrscheinlich ist es, dass eine Drohung ist harmlos.
04:09Es sei denn, hinter der Drohung steht die Absicht, die wirklich auszuführen.
04:12Also es gibt dann schon ein weiteres Spektrum von so Fragestellungen.
04:15Und die Risikobeurteilung ist deswegen wichtig, weil man dann einschätzen kann, muss man überhaupt was machen?
04:21Risikobeurteilung kann auch heißen, man muss gar nichts machen.
04:23Wenn das Risiko klein ist, kann heißen, es gibt ganz einfache Maßnahmen.
04:27Man nimmt jemanden eine Waffe weg, man macht ein Kontaktverbot, ein Rehörverbot.
04:30Man muss vielleicht eine Therapie machen, man muss eine stationäre Therapie machen.
04:34Und dann gibt es auch noch eine kleine Gruppe hochgefährlicher Täter, die nicht behandelbar sind und hochgefährlich sind.
04:40Und da geht es nicht um Therapie, da geht es nur um Sicherung der Bevölkerung und um zum Teil auch
04:44lebenslanges Wegschließen.
04:47Man sieht schon in dem Spektrum, es sind ganz unterschiedliche Maßnahmen von einer lebenslangen Sicherung bis gar nichts tun.
04:53Und damit man weiß, was man tun muss, muss man eben diese Risikobeurteilung machen.
04:57Und Sie haben es schon angesprochen, psychischer Zustand, das klingt immer so nach psychiatrischen Erkrankungen.
05:03Und da ist es wichtig zu sagen, die ganz, ganz überwiegende Zahl von Straftätern, also die dann Gewaltdelikte, Sexualdelikte verüben,
05:14sind nicht psychisch krank im Sinne von einer psychiatrischen Erkrankung.
05:17Das ist nur eine ganz kleine Gruppe.
05:19Das heißt aber nicht, dass sie sich nicht unterscheiden von dem Rest der Bevölkerung.
05:23Das heißt es nicht.
05:23Und da sind wir im Bereich von sogenannten Risikoeigenschaften.
05:29Ich nenne mal eine, das kann zum Beispiel eine chronifizierte Gewaltbereitschaft sein.
05:34Was heißt das?
05:35Ja, was heißt das?
05:36Das heißt, dass eine Person sagt, Gewalt ist für mich ein gutes Mittel, um Ziele zu erreichen.
05:40Das heißt, es gibt keine Schwelle, Gewalt einzusetzen.
05:43Und man würde sagen, normalerweise gibt es eine Schwelle.
05:45Aber diese Entscheidung, dass man sagt, Gewalt ist für mich ein gutes Mittel, um Ziele zu erreichen,
05:49das ist nicht eine psychische Krankheit.
05:51Genauso wenig, wie es eine psychische Krankheit ist, wenn jemand eine delinquenzfördernde Weltanschauung hat,
05:57zum Beispiel eine extremistische Vorstellung, Rechtsradikalismus, Linksradikalismus, religiöser Extremismus.
06:03Und aufgrund dieses Extremismus, dieser delinquenzfördernden Weltanschauung sagt,
06:09ich begehe Straftaten, ich bringe Menschen um.
06:11Das ist hochgefährlich, das ist aber keine psychiatrische Erkrankung.
06:15Und so gibt es solche Risikoeigenschaften, die eben nicht psychische Erkrankungen im engeren Sinne sind,
06:21sondern die bestimmte Eigenschaften sind, durch die die Wahrscheinlichkeit für die Begehung von Straftaten erhöht wird.
06:27Es gibt in diesem forensisch-diagnostischen System gibt es 125 solcher Risikoeigenschaften.
06:32Und Straftäter haben in der Regel eine, zwei, drei oder vier solche Eigenschaften.
06:36Und das ist die Erklärung dafür, warum die Wahrscheinlichkeit höher bei diesen Personen ist, eine Straftat zu begehen.
06:43Und aus dem sehen Sie schon, es gibt nicht die eine Eigenschaft, den einen Straftätern,
06:47sondern Straftäter sind ganz unterschiedliche Menschen.
06:50Und die Herausforderung ist oder die Maßgabe ist und mein Job ist, dass man individuell genau den Einzelfall erfasst,
06:57also genau den Einzelfall, was sind die Risikoeigenschaften bei dieser Person,
07:01damit man auch weiß, was muss sich ändern, damit man weiß, was ist die Gefährlichkeit und was muss sich ändern,
07:06damit die Gefährlichkeit sinkt.
07:08Es hat eine gewisse Faszination, das Thema auch bei all der Schwere dieses Themas auch.
07:16Es sind ja immerhin Straftäter, die schwere Taten begangen haben.
07:21Wenn wir später noch so ein bisschen vertiefen, diese Faszination in die Psyche eines Menschen dann auch einzutauchen.
07:29Ihr letztes Buch, das hat für viel Aufmerksamkeit gesorgt.
07:33Sie beschreiben darin die Schattenseiten der Migration.
07:36Sie analysieren die Kriminalstatistiken, insbesondere in Bezug auf die Täterherkunft.
07:42Das Ergebnis im Wesentlichen, Menschen mit Migrationshintergrund werden deutlich öfter kriminell als Einheimische
07:49oder sind dort sehr überproportional vertreten in diesen Statistiken.
07:53Woran machen Sie das konkret fest? Es wird auch nicht geleugnet grundsätzlich, aber Sie sind dadurch tiefer eingestiegen.
07:59Also ich sage immer, wenn man die Linse scharf stellen will, wenn einem das wirklich interessiert,
08:04gibt es einen Zusammenhang von Migration und Kriminalität, dann muss man Folgendes machen,
08:09dann muss man diese Zahlen deliktspezifisch und nationalitätspezifisch berechnen.
08:15Also es bedeutet, man darf nicht vergleichen Inländer, Ausländer, deutsche Ausländer, österreichische Ausländer,
08:22Schweizer Ausländer, also die großen Sammelkategorien und man darf auch nicht sagen,
08:26alle Straftaten inklusive Fahrraddiebstähle und Ladendiebstähle, sondern man muss spezifisch gehen auf
08:32gefährliche Körperverletzungen zum Beispiel, Tötungsdelikte, Sexualdelikte, deliktspezifisch, deliktspezifisch.
08:38Und dann, wie ist die Quote für gefährliche Körperverletzungen, für Tötungsdelikte bei
08:45Algeriern, Tunesiern, Marokkanern, Deutschen, Schweden, Irländern, Kanadiern.
08:51Dann ist es deliktspezifisch, nationalitätspezifisch.
08:54Dann stellen Sie die Linse scharf, dann sehen Sie ein scharfes Bild.
08:57Und wenn Sie das machen, dann sehen Sie, Sie haben gesagt, Migranten sind überrepräsentiert,
09:02stimmt auch nur halb, bestimmte, bestimmte.
09:04Dann sehen Sie bestimmte Nationalitäten.
09:07Wenn ich es jetzt etwas grob sage, dann ist es so, dass Sie Überrepräsentationen haben
09:13bei bestimmten Ländern aus dem Balkan, aus Osteuropa.
09:16Die liegen im Bereich von zwei, drei, vierhundert Prozent.
09:19Ich sage gleich was zu diesen Prozentzahlen noch.
09:21Wenn Sie dann nach Afrika gehen, Nordafrika, Algerien, Tunesien, Marokko, bestimmte afrikanische Länder,
09:27dann explodieren die Zahlen.
09:29Genauso wie bei arabischen Staaten, Irak, Syrien oder auch bei Afghanistan.
09:34Das heißt, Sie sehen ein Bild von Überrepräsentationen im osteuropäischen Balkanbereich
09:39und dann bei den anderen Ländern explodieren die Zahlen.
09:42Und Überrepräsentationen bedeuten immer, wenn ich gesagt habe, zwei, drei, vierhundert Prozent,
09:48wenn die Zahlen dann steigen in Nordafrika, dann sind Sie bei 700, 800, 900, tausend Prozent und mehr.
09:53Bedeutet immer, dass diese Bevölkerungsgruppen dreimal, viermal, fünfmal, achtmal, zehnmal mehr Straftaten verüben.
10:00Gewalt- und Sexualstraftaten.
10:01Wo ich dann immer sage, einerseits müssen wir uns ehrlich machen, müssen sagen, das sind die Fakten, das sind die
10:08Zahlen.
10:08Und ich sage, das ist inakzeptabel, weil der Staat eine Fürsorgepflicht für die eigene Bevölkerung hat,
10:14wozu natürlich die große Anzahl der integrierten Ausländer dazu zählt.
10:19Und da auch nochmal ein, dass man das vielleicht für die Zuschauer verstehen kann,
10:23100 Prozent, 100 Prozent bedeutet doppelt so viele Straftaten, doppelt so viele Opfer dieser Bevölkerungsgruppe.
10:30Und wir sehen, wie gesagt, Überrepräsentation nicht von 100 Prozent, von doppelt so vielen, von 300, 400, 500, 800, tausend
10:37und mehr Prozent.
10:40Was sind das für Straftaten?
10:41Es sind Gewalt- und Sexualstraftaten.
10:43Auf diese habe ich mich konzentriert.
10:44Ich habe mich deswegen auch darauf konzentriert, weil da, man kann sagen, die Anzeige eine geringere Rolle spielt.
10:54Also es gibt ja ein beliebtes Argument, dass man sagt, diese Zahlen sind ja nur so, weil Ausländer häufiger angezeigt
11:01werden.
11:02Ist das so?
11:03Also das ist ein Argument, das ist ein Argument, was häufig ins Feld geführt wird und das stimmt einfach nicht.
11:07Das stimmt nicht, ist sogar zynisch, weil wenn Sie in einem Brennpunktgebiet leben, wo es viel migrantische Kriminalität gibt,
11:14dann hat die Polizei das umgekehrte Problem, dass viele Angst haben, eine Aussage zu machen oder eine Anzeige zu machen.
11:20Ich habe aber aus diesem Grunde, habe ich auch es so gemacht, dass ich die polizeiliche Kriminalstatistik analysiert habe
11:26und die Verurteiltenstatistik und die Strafgefangenenstatistik und das gemacht habe für Deutschland, Österreich und die Schweiz.
11:32Also ganz unterschiedliche Blickwinkel und immer Gewalt und Sexualkriminalität, Tötungsdelikte, Sexualdelikte,
11:38gefährliche Körperverletzungen, Körperverletzungsdelikte, sodass ich 40 Blickwinkel ungefähr habe.
11:43Und egal, wie Sie da drauf schauen, egal mit welchem Scheinwerfer Sie das Problem beleuchten,
11:48Sie finden immer den gleichen Grundbefund, den ich eben gesagt habe, diese Überrepräsentation der genannten Länder.
11:56Was man dann auch sagen muss, Sie haben gesagt, Migration, Kriminalität.
12:00Es gibt auch ganz viele Länder, wo Sie das nicht finden.
12:03Also es gibt Länder, die haben keine erhöhten Kriminalitätsquoten, die haben sogar geringere Kriminalitätsquoten.
12:09Also wenn man jetzt daraus folgert und sagt, ja Migration hat halt immer mit Kriminalität zu tun, stimmt auch nicht.
12:14Es sind bestimmte Länder, es ist ein bestimmter Migrationshintergrund, der hier problematisch ist.
12:18Und das sind dann konkret welche? Also welcher bestimmte Migrationshintergrund?
12:22Das sind wie gesagt, das sind bestimmte Länder aus dem Balkan, das sind Länder aus Osteuropa, das sind nordafrikanische.
12:30Also muslimisch geprägte Länder dann auch?
12:31Ja, muslimisch ist auch, es gibt verschiedene muslimische Länder, es gibt auch, Malaysia ist auch muslimisch geprägt.
12:36Also wir sehen die arabisch geprägten muslimischen Länder, sehen wir stark überrepräsentiert mit dann extrem hohen Quoten.
12:43Und wie gesagt, Afghanistan, Marokko, Tunesien, Algerien, habe ich schon gesagt, Algerien stark überrepräsentiert.
12:49Das sind die Länder, die ganz stark in der Kriminalität in Erscheinung sind.
12:52Woran liegt das? Warum sind das vor allem diese Länder?
12:57Ich sage vielleicht vorab nochmal, warum mache ich das überhaupt?
13:03Weil überproportionale Kriminalität ein sehr robuster Indikator für mangelnde Integration ist.
13:10Also da reden wir nicht, ist die kulturelle Vorstellung, liegt die noch drin oder nicht?
13:13Ich glaube, wir sind uns schnell einig, dass es ein schwerer Verstoß gegen die Regeln des Landes ist,
13:19wenn jemand vergewaltigt, tötet oder eben jemand schwer verletzt.
13:24Das ist der Grund.
13:25Aber es ist natürlich so, wenn Sie die Länder nehmen, die da stark in Erscheinung treten bei der Kriminalität,
13:31dann ist es so, dass die nicht sonst in der Gesellschaft durchstarten und problemlos sind,
13:35sondern sehen dann auch erhöhte Sozialhilfequoten, sie sehen andere Probleme.
13:38Also das ist ein guter Indikator für die Problematik, die man da sieht.
13:43Wenn Sie nach den Gründen fragen, dann ist meine erste Antwort die, eigentlich sind die Gründe ja egal.
13:50Der Fakt ist ja deswegen nicht besser, wenn Sie jetzt einen Grund dafür finden,
13:53sondern weil so läuft die Diskussion oft, dass man diejenigen darauf hinweist und sagen, da gibt es ein Problem.
13:58Dann sagt man, es hat mit sozialen Ursachen zu tun, es hat mit dem zu tun, hat nichts mit Migration
14:02zu tun.
14:02Aber man muss einmal sagen, der Fakt als solcher, selbst wenn diese Gründe stimmen würden, ist unerheblich.
14:08Es ist inakzeptabel, dass wir Bevölkerungsgruppen haben, die dreimal, fünfmal, zehnmal, 15mal mehr Opfer verursachen.
14:14Jetzt kommt noch dazu, die Gründe, die häufig genannt werden, mit denen dann die Diskussion ja in der Regel am
14:18Ende ist.
14:19Also es wird erwähnt, die Überproportionalität, dann sagt man, das hat ja nur soziale Ursachen.
14:24Das ist ja nur, weil das junge Männer sind. Das ist, weil die häufiger angezeigt werden.
14:27Wenn man die jetzt untersucht, dann merkt man, die stimmen nicht mal.
14:31Die sind nicht im Ansatz, in der Lage, diese starken Überproportionalitäten zu erklären.
14:36Das heißt, die stimmen nicht. Und ich bin Wissenschaftler, ich habe nicht ein Interesse an einem bestimmten Ergebnis.
14:40Wenn sie stimmen würden, würde ich sagen, die stimmen. Ich habe kein Problem damit, aber sie stimmen nicht.
14:44Sie können das nicht erklären. Und dann kommt die Frage, was ist es denn dann?
14:50Und da komme ich jetzt aus meiner Praxis. Ich habe für dieses Buch nochmal so rekapituliert.
14:55Ich habe in den letzten 33 Jahren roundabout 5000 Fälle gesehen.
15:00Und wie gesagt, ich sehe die Menschen, ich sehe die Täter.
15:03Immer mit der Frage, warum hat diese Person das begangen?
15:06Was Kriminalogen ja nie sehen. Die sitzen am Schreibtisch und sehen die Praxis ja gar nicht.
15:10Das heißt, ich kenne die Statistik, ich kenne die Wissenschaft und ich kenne die Täter.
15:14Und da spielen kulturelle Prägungen eine ganz große Rolle.
15:19Und das ist ja auch so ein Reizwort, wenn man schon hört, kulturelle Prägung, ist das nicht rassistisch, ist das
15:24nicht irgendwie...
15:25Das sind die Vorwürfe, mit denen Sie sich ja dann auch auseinandersetzen müssen.
15:28Aber kulturelle Prägungen sind Einstellungen, sind Haltungen, sind Verhaltensdispositionen, die in den Regionen halt verbreitet sind.
15:35Das heißt auch nicht, dass jeder das hat, aber wenn Sie aus einer Region kommen, in der es viel extremistische
15:43religiöse Vorstellungen gibt,
15:44dann ist es doch völlig klar, wenn jetzt viele Menschen aus dieser Region kommen, dann werden viele in den Köpfen
15:50extremistische religiöse Vorstellungen haben.
15:52Und so gibt es weitere kulturelle Prägungen, die betreffen den Einsatz von Gewalt.
15:56Wie schnell setzt man Gewalt ein? Für welche Situationen? Ist die Hemmschwelle tiefer?
16:02Aber gehört das zum Männlichkeitsbild mit dazu, dass ich schneller Gewalt einsetze?
16:06Wie ist das Verhältnis zu Frauen? Da gibt es manchmal kulturell geprägt die Vorstellung, meine Frau gehört mir, mit der
16:13mache ich, was ich will.
16:14Und wenn die selbstständiger wird, dann ist es legitim, Gewalt anzuwenden.
16:17Und so sehen Sie, das sind alles Dinge, Einstellungen, Haltungen, Verhaltensdispositionen, die kulturellen Prägungen, Traditionen unterliegen.
16:26Und es ist nicht so, dass man das nicht ändern kann, aber wir sollen nicht so naiv sein und sagen,
16:31das ist oberflächlich, man geht in ein anderes Land, man hat einen Pass, man gibt das wie einen alten Hut
16:37an der Garderobe ab.
16:38So ist es nicht. Das ist hartnäckig, das ist langlebig und sieht man unangenehmerweise auch in der zweiten und dritten
16:43Generation zum Teil dann akzentuiert.
16:46Wenn wir nochmal auf die Form der Gewalt eingehen, man hat ja inzwischen den Eindruck, das Messer ist allgegenwärtig.
16:53Ja, Messer, man kann sagen, so zwei Dinge, die wirklich in der Öffentlichkeit ja ganz stark in Erscheinung treten, ist
17:00die Clankriminalität in Deutschland, weil man das so sieht.
17:03Und wir haben dann auch in den Ländern, wir haben ja unterschiedliche Erscheinungsformen.
17:06In den Niederlanden haben sie die Morrogg-Mafia, in Schweden explodiert die Gewalt mit Jugendgangs.
17:11Also es sieht in den Ländern immer so ein bisschen anders, das Grundproblem bleibt das gleiche.
17:15Das sieht man und man sieht die, Sie haben es angesprochen, im öffentlichen Raum, die stark ansteigende Messerkriminalität,
17:20die eben auch überproportional ganz stark von Menschen ausgeführt wird mit diesen problematischen Migrationshintergründen.
17:28Das Thema, Sie haben es schon so ein bisschen durchklingen lassen, ist gesellschaftlich und politisch sehr aufgeladen.
17:36Es gibt eben auf der einen Seite die Statistiken, die man richtig lesen muss.
17:41Es gibt Menschen wie Sie, die das dann auch wirklich sehr konkret benennen.
17:44Und da gibt es auch viel Gegenwind.
17:46Sie haben das schon gesagt, Urban Jock betreibt hier Hetze, Ausländerfeindlichkeit, all das, was Ihnen da vorgeworfen wird.
17:53Wie gehen Sie persönlich damit um?
17:55Also mir war ja klar, dass das passiert.
17:57Und eine Konsequenz daraus war, ich habe die Gegenargumente, die ich ja kenne, die habe ich ja im Buch in
18:02einem eigenen Kapitel schon vorweggenommen und verarbeitet.
18:05Und jeden, den das interessiert, kann es da nachlesen, kann dem nachgehen.
18:10Ich habe sie genannt, die relativierenden Argumente, soziale Ursachen, Alter, häufiger Anzeigen, alles, was da genannt wird.
18:16Und ich sage, das ist Desinformation.
18:18Das ist Desinformation, weil man versucht, die Bevölkerung zu beruhigen, weil man sagt, wenn man das zu stark thematisiert, dann
18:25fördert das Ausländerfeindlichkeit.
18:27Und das ist eben der Vorwurf, der mir zum Teil entgegengehalten wird.
18:30Und ich weise das ganz vehement zurück, weil Fakten können nicht rassistisch sein.
18:34Fakten stimmen oder stimmen nicht.
18:36Die sind nicht rassistisch.
18:37Und Fakten sind die Essenz von Demokratien, dass wir uns zutrauen eigentlich, dass wir sagen, wir werden aufgrund von Fakten,
18:47werden wir bessere Lösungen bekommen, weil wir die offen darstellen können.
18:50Und weil wir den Menschen, der Bevölkerung zutrauen, dass sie mit Fakten umgehen.
18:53Aber Sie sagen es richtig, das ist ideologisch schwer überlagert.
18:57Und dann kommen diese Reflexe, das ist rassistisch, das ist ausländerfeindlich.
19:01Und das ist natürlich Unsinn.
19:03Zumal ja, das kommt ja noch erschwerend hinzu.
19:06Die meisten Ausländer, die große Mehrheit der Ausländer integriert sind und ein Mehrwert für die Gesellschaft und die ja gerade
19:14doppelt betroffen sind von den Problemen, weil sie selber auch überproportional Opfer werden, weil sie zu Unrecht in den gleichen
19:21Topf geschmissen werden.
19:22Und wenn ich die Zuschriften sehe, die ich erhalte, es sind ganz viele Menschen mit Migrationshintergrund, die ja im Gegenteil
19:27noch pointierter einfordern und sagen, wie dumm seid ihr eigentlich, warum lasst ihr das geschehen, warum handelt ihr nicht.
19:33Also diese Stereotype, ideologische Keule, das ist rassistisch, das stimmt schon deswegen nicht, weil wie gesagt viele Menschen mit Migrationshintergrund
19:43ja ganz besonders darauf angewiesen sind, dass wir die Probleme anfassen.
19:46Aber das ist der Versuch, wie gesagt, Sie haben es gesagt, ich kriege das auch ab, da jemand in die
19:53ideologische Ecke zu stellen.
19:55Und ich kann das betonen, das ja für mich immer und jeder, der mich kennt, weiß, dass mir sind alle
19:59extremistischen Ideologien, sind mir total fern und ich positioniere mich sehr deutlich, ob das Linksradikale sind, Rechtsradikale, ob das religiöse
20:07Fanatiker sind.
20:08Das heißt, Sie stehen dann auch so ein bisschen drüber, über diesen Vorwürfen, die Sie dann bekommen, diese Angriffe, denen
20:13Sie ausgesetzt sind?
20:14Ach, ich kann sagen, ich bin Ärger gewohnt. Also ich bin in dem Job ja schon seit langem, seit über
20:2030 Jahren und da ist man immer ein bisschen Projektionsfläche und ich kriege die Zuschreibung, die kriege ich, ich sage
20:29immer von den Betonköpfen auf der einen und auf der anderen Seite.
20:31Die sehen mich immer in der gegenüberliegenden Seite, also wo die Linken sehen mich rechts und die Rechten, die dann
20:36wirklich das Ganze pointiert sehen, sehen mich dann links.
20:39Und das ist ja eine Krankheit unserer Zeit, dass wir polarisieren, dass wir immer sagen, es ist entweder oder, es
20:44ist links oder rechts und dann gar nicht mehr hinhören, was sind die Fakten.
20:47Und meine Message ist Differenzierung. Es gibt sowohl als auch. Es ist gar kein Widerspruch, sich gegen Rassismus einzusetzen, vehement
20:54und die Migrationsprobleme zu thematisieren.
20:57Das ist gar kein Widerspruch, es sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Aber diesen Diskussionen, gerade in Deutschland, muss man
21:03sagen, bin ich auch stark ausgesetzt.
21:05Da könnte man viele Beispiele nennen. Da gibt es Absagen von Vorträgen. Da gibt es Kollegen, die dann pathetische Briefe
21:12an Veranstalter schreiben bei einer Tagung mit einem ganz anderen Thema.
21:17Mit Herrn Urban, kann ich nicht in einem Raum sitzen und es werden Interviews geführt, werden in den Reaktionen nicht
21:22abgedruckt und so weiter.
21:24Also da könnte ich abendfüllend Geschichten erzählen, die dann zeigen, wie eng die Diskussionsräume in dem Thema sind.
21:30Und ich sage, das ist so falsch, wie es nur falsch sein kann, weil diese ideologische Überlagerung des Themas, diese
21:35reflexartigen Zuweisungen,
21:37wer das thematisiert, ist ein Radikaler und man muss nicht immer darüber reden, die verhindern genau, dass wir die Probleme
21:42lösen.
21:43Und wenn wir die nicht lösen, dann ist das ein Sprengsatz für unsere Demokratien.
21:47Und die Menschen, die davon betroffen sind, das ist die Mehrheit der Menschen, die fühlen sich im Stich gelassen.
21:52Die haben kein Vertrauen mehr in die Handlungsfähigkeit des Staates und das ist so fatal.
21:57Und deswegen muss man diese ideologischen Barrieren, die muss man aufbrechen, damit man die Sachen lösen kann.
22:04Wobei der Staat ja nun tut, was es zumindest sagt, die Bundesregierung verschärft ja den Kurs.
22:10Wir haben die Stadtbilddebatte, also von Friedrich Merz, angestoßen.
22:15Also es wird ja benannt inzwischen, Probleme werden ja benannt.
22:19Man will mehr abschieben.
22:21Wie bewerten Sie diese Bemühungen, die da gerade laufen?
22:25Tut sich da was aus Ihrer Sicht?
22:26Sie haben ja die Stadtbilddiskussion angesprochen, da hat man es ja gut gesehen, es wurde angesprochen.
22:30Es gab die Gegenwelle ja, auch das wurde ja reflexartig in diesen inflationären Rassismus und Rechtsradikalismusbegriff sofort eingetaucht.
22:40Und also selbst das war ja schon schwierig zu besprechen.
22:43Also man sieht die Sensibilitäten, die hier ganz extrem sind und die versuchen, das Thema sofort zu töten, wenn das
22:50jemand anspricht.
22:51Das ist so.
22:51Das Zweite ist in der Tat so, die CDU, insbesondere Friedrich Merz, ist ja angetreten im Wahlkampf mit auch dem
22:58Versprechen der Migrationswende.
23:00Und ich glaube, das ist ein Teil des Wahlerfolgs.
23:04Und dann trifft er in der Realität auf und da ist gar nichts dagegen zu sagen, dass man bestimmte Sachen
23:10ändert.
23:11Also zum Beispiel Abschiebequoten versucht zu erhöhen.
23:14Das ist alles richtig, auch illegale Migration zu bekämpfen.
23:17Aber die Probleme sind viel zu groß, als dass man mit einzelnen Maßnahmen oder manchmal mit der Einigung auf dem
23:24kleinsten gemeinsamen Nenner, mit Symbolpolitik,
23:26hier wirklich die Wende erzielen kann, die es braucht.
23:29Ich habe in meinem Buch 17 Maßnahmen vorgeschlagen, weil eben eine alleine gar nicht ausreicht.
23:34Und Sie können an der Diskussion aber auch gut zeigen, wo die Grenzen sind.
23:38Man macht auch so ein bisschen etwas für die Galerie.
23:41Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
23:43Die Formel Bekämpfung illegaler Migration, die ist jetzt die Formel, die für alles herhalten muss in der Migrationspolitik.
23:51Und ich sage, da zwängt sich Friedrich Merz und die CDU, zwängen sich durch die kommunikative Lücke.
24:00Einerseits die SPD auf der einen Seite, die kann man vielleicht noch mitnehmen bei der Bekämpfung illegaler Migration.
24:06Wer kann schon was dagegen haben?
24:09Und der Begriff ist aber auch genug weit entfernt und hält Abstand zur AfD,
24:14die die überproportionale Kriminalität insgesamt von Migrantengruppen thematisiert.
24:20Den Begriff nimmt man nicht in den Mund.
24:22Und man versucht sich so in diesem engen Spielraum jetzt durchzulavieren mit,
24:26es ist alles illegale Migration.
24:28Alle Probleme kommen aus der illegalen Migration.
24:30Und dann werden Interviews geführt von Funktionären zur Gewalt am Bahnhöfen.
24:34Und dann sagt man, ja, es hat zugenommen, Messerkriminalität.
24:38Und die Lösung ist, illegale Migration zu bekämpfen.
24:41Und das stimmt natürlich nicht, weil es nicht nur illegale Migranten sind,
24:44sondern weil es Personen sind mit einem legalen Aufenthaltsstatus,
24:47weil es geduldete Asylbewerber sind, weil es sogar Personen sind mit deutschem Pass.
24:51Und da merken die Menschen im Alltag, merken, dass das in gewisser Weise eine Mogelpackung ist.
24:57Das sind richtige Maßnahmen, ich begrüße das, aber es reicht bei weitem nicht aus
25:01und es ist weit entfernt von dem, was ich als die erforderliche Migrationswende bezeichne,
25:07die die Vernünftigen der Politik anpacken sollten, weil das sonst, das sieht man überall in Europa,
25:13die die Gesellschaft zerreißt, polarisiert, weil es zum Machtverlust der Parteien führt,
25:19weil es zum Teil auch dazu führt, dass davon dann radikale Strömungen profitieren.
25:24Denn das alles ist schlecht, schlecht und das müssten die Vernünftigen ändern, sagt Frank-Urbanjok.
25:30Vielen Dank, dass Sie bei uns waren.
25:32Sehr gerne.
25:32Ich danke Ihnen.
25:33Und das war Klartext Deutschland.
25:35Danke fürs Zuschauen.
25:36Ich freue mich aufs nächste Mal hier bei ZabuzTV.
25:49ZabuzTV on, die Streamingplattform für Live-Sport, Dukus und mehr.
25:54Ich freue mich aufs nächste Mal hier.