00:00J'accueille également Jean Sagné, avocat de l'association Innocence en danger.
00:05Bonsoir Maître Sagné.
00:06Oui, bonsoir.
00:08Alors pour commencer, j'aimerais qu'on écoute Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
00:12qui a fait le point tout à l'heure pendant les QAG sur les dossiers réexaminés après l'affaire Liana.
00:17Il était à l'Assemblée.
00:18Il y a eu exactement 69 626 dossiers d'affaires criminelles connus par les parquets et délictuels
00:25qui ont été absolument réétudiés.
00:27Plus 15 000 plaintes découvertes, si j'ose dire, chez les services enquêteurs
00:32où les gens sont venus déposer plainte,
00:34ce qui porte à 85 047 plaintes aujourd'hui recensées dans les parquets de la République.
00:4138% de ces procédures concernent des faits criminels, 62% des faits délictuels.
00:47Dans 83% des affaires, l'auteur a été identifié.
00:51Et dans 91% des affaires, malheureusement, non seulement il n'a fait l'objet d'aucune condamnation intérieure,
00:59mais pour trois quarts d'entre eux, ils font partie du cercle intime et familial des enfants.
01:04Bon, Maître Sagné, les chiffres donnent le tournis.
01:07J'ai envie d'en retenir 2.
01:091350 ouvertures d'informations judiciaires.
01:12675 incarcérations depuis le 8 juin.
01:15Alors ma première question est simple.
01:17Les enfants sont-ils en danger sur notre territoire ?
01:20La réponse est catégorique.
01:23Elle est connue depuis le rapport de la civile.
01:26Oui, il y a un phénomène de masse en ce qui concerne les violences sexuelles commises à l'égard des
01:33enfants.
01:33C'est un contentieux qui est connu depuis très longtemps.
01:36C'est un contentieux dont on pensait à l'issue des travaux de la civile,
01:41ce qu'il allait donner lieu à un tsunami dans les brigades de gendarmerie et dans les commissariats.
01:46Il ne s'est rien passé.
01:48On sait que la civile a été décapitée.
01:51Aujourd'hui, le ministre de la Justice relance parce qu'il y a eu un fait divers.
01:56C'est ainsi que ça s'appelle.
01:58Un fait divers qui ne pouvait pas être catégorisé comme tel,
02:02qui devait être un fait de société.
02:04Et on s'aperçoit effectivement avec effroi que sur les deux chiffres que vous venez d'indiquer,
02:11675 incarcérations, par rapport à la référence sur le même temps,
02:18c'est une augmentation de 173%.
02:21Ça correspond à 450 personnes qui étaient dans la nature
02:25et dont il a été considéré par le juge des libertés et de la détention,
02:31qu'elles auraient dû être maintenues en détention.
02:34Autrement dit, il y a véritablement une sous-estimation de la parole de l'enfant,
02:39une minimisation des violences sexuelles à l'égard des enfants,
02:44qui a perduré après le dépôt du rapport de la civile.
02:48Et nous, l'association Innocence en danger, on se pose aujourd'hui plusieurs questions dans l'ordre.
02:54La première question, c'est, est-ce qu'on va maintenant avoir des audits réguliers de ce qui se passe
02:59?
02:59Vous voyez que ces chiffres que vous annoncez sont terrifiants.
03:03On s'aperçoit qu'on a un phénomène de criminalité de masse.
03:07Vous avez indiqué mille dossiers prioritaires.
03:10On comprend ce que c'est que ces dossiers prioritaires.
03:13Ce sont des auteurs qui étaient identifiés, qui avaient déjà été condamnés,
03:17et dont la victime est toujours mineure.
03:19Ça veut dire quoi ?
03:20Ça veut dire que vous avez des mineurs victimes avec des auteurs déjà condamnés,
03:25mais pour lesquels il ne se passait rien, il n'y avait pas de réponse judiciaire.
03:29Alors, première question, est-ce qu'on va avoir maintenant ?
03:30Est-ce qu'on va avoir des audits réguliers ?
03:32Deuxième question, on a entendu le ministre de la Justice nous dire
03:37que les dossiers étaient traités en 14 mois et demi.
03:39Alors, ce chiffre, il me sidère, vraiment il me sidère,
03:42parce que je n'ai jamais vu un dossier être traité aussi vite que cela.
03:46On voit encore un certain nombre de dossiers,
03:49notamment ce monsieur Georges qui était intervenu sur votre antenne
03:55pour dénoncer le fait que sa fille était en lien avec un pédo criminel,
04:00pour donner le nom de ce pédo criminel,
04:02pour demander à la brigade de gendarmerie locale,
04:06ça se situe vers Sainsbourg, d'aller l'interpeller ?
04:09Et trois mois après, il ne s'est toujours rien passé.
04:12Donc, le délai de traitement, très bien.
04:14S'ils sont contrôlés, s'ils sont maîtrisés, on va regarder.
04:17Puis, la troisième question, c'est celle qui était immédiatement posée
04:21par ce dossier de la petite malheureuse Diana.
04:23C'était, est-ce que l'on va maintenant avoir des responsabilités
04:27qui sont clairement assumées ?
04:28C'est-à-dire que maintenant, que l'on sait qu'on a autant d'individus
04:34qui n'étaient absolument pas inquiétés,
04:36450 personnes incarcérées, qui ne l'auraient pas été,
04:39qui ne l'auraient pas été si Gérard Damanin n'avait pas tapé du poing sur la table,
04:44et qui d'ailleurs démontre au passage
04:47que lorsque le ministre exige des choses,
04:52la machine justice a pu l'absorber.
04:54On a pu, pendant ces cinq semaines,
04:57prêter 85 000 plaintes.
04:58Donc, c'était possible.
04:59Oui, c'était possible.
05:00Non, mais en fait, c'est ça qui a été réussi dans cette histoire.
05:02Donc, on sait qu'on ne va pas tout refaire avec des scies.
05:04Mais en fait, si le drame de Diana n'était pas survenu,
05:07si Gérard Damanin n'avait pas ordonné l'examen de ses 70 000 plaintes,
05:11en fait, il y avait des centaines d'enfants qui étaient en danger cet été.
05:15L'aide sociale à l'enfance, le périscolaire à Paris,
05:18et puis, je vais vous dire, même dans toute la France,
05:19en fait, partout où on regarde,
05:20on a quand même le sentiment qu'on est complètement dépassé.
05:24Et qu'on est, en plus,
05:26on est encore dans une culture du déni.
05:29Si on regarde ce qui s'est passé dans le périscolaire parisien,
05:33il y a une certitude que nous avons,
05:36Association et le sens en danger,
05:38c'est que lorsque l'on visionne une audition, Mélanie,
05:42c'est-à-dire lorsque l'on voit l'enfant,
05:44dire ce qu'il a vécu,
05:46à aucun moment,
05:47à aucun moment,
05:49on ne doute de sa parole.
05:50Quand vous avez un petit bout de chou de 4 ans, 5 ans,
05:53qui vient raconter ce qui lui a été fait,
05:55vous êtes convaincu que l'innocence,
05:58c'est l'enfant qui parle.
05:59Et derrière,
06:00de quoi s'aperçoit-on ?
06:02C'est que la Mélanie,
06:03elle est retranscrite par écrit dans le cadre de la procédure,
06:07qu'elle arrive étiolée devant le tribunal
06:09et que finalement,
06:10l'innocence,
06:11elle va bénéficier à celui qui est poursuivi.
06:14Il faut qu'il y ait un renversement
06:16de la manière de concevoir les choses.
06:19Un enfant de 3 ans,
06:21de 4 ans,
06:21de 5 ans,
06:22et même des années qui suivent,
06:24la civise,
06:25l'a dit,
06:26ne ment pas.
06:27On a 1,3%,
06:28je crois,
06:29des enfants
06:29qui sont susceptibles
06:30de traverser la réalité,
06:32mais les protocoles
06:33de recherche de vérité
06:34qu'on utilise au Canada,
06:36qu'on appelle le SVA,
06:37on ne les utilise pas en France
06:38et on est encore aujourd'hui
06:41dans un déni complet.
06:43Il va véritablement falloir
06:44qu'il y ait ce que nous avons appelé
06:47à une licence en danger
06:48des États généraux,
06:49de la protection de l'enfance.
06:50Quand vous me posez la question
06:52de savoir si les enfants sont en danger,
06:54je vais répondre par une hyperbole,
06:56là où il y a un enfant,
06:58il y a un pédocriminel qui guette.
07:00Mais justement,
07:01quand on parle du recueil
07:02de la parole de l'enfant,
07:04est-ce que la justice
07:05est assez sévère ?
07:06Dans les cas très récents
07:06des procès des animateurs parisiens,
07:09il y en a certains
07:10qui ont été relaxés,
07:11d'autres,
07:11on parle de 18 mois de prison
07:12avec sursis,
07:13donc évidemment pas un pied en prison.
07:15Et alors,
07:16il y a des cas
07:16où on continue de dire
07:17que les enfants affabulent
07:18qui confondent,
07:19là je cite,
07:20l'imaginaire et la réalité.
07:22Alors déjà,
07:22quel est votre regard
07:23sur ces animateurs relaxés ?
07:25Et ensuite,
07:25la justice est-elle
07:26assez sévère ?
07:28Alors,
07:30le principe de la justice,
07:33vous l'avez vu,
07:34dans ces deux décisions,
07:35enfin deux catégories de décisions,
07:36on a d'un côté
07:37des décisions
07:38qui ont prononcé du relax,
07:40en disant que
07:41l'élément matériel
07:43n'était pas suffisamment présent,
07:44et puis vous avez
07:45une autre décision
07:46qui va effectivement
07:47crédibiliser la parole
07:49de l'enfant.
07:49Donc c'est véritablement
07:51une approche
07:51que je dirais presque culturelle,
07:53celle de savoir
07:54si on doit appliquer
07:56dans des dossiers
07:58où il n'y a
07:59aucune chance
08:00d'avoir un jour
08:01un constat d'huissier,
08:02où il y aura
08:03très très très peu
08:04d'aveux,
08:05ça arrive,
08:06mais c'est tout à fait
08:07exceptionnel.
08:08Le pédocriminelle,
08:09en tout cas,
08:10ce que nous avons
08:11l'habitude de rencontrer
08:12c'est une sorte
08:14de caméléon
08:15qui est capable
08:16d'adapter
08:16l'attitude
08:17qu'il doit avoir
08:18devant le tribunal
08:19pour savoir
08:19comment sauver sa peau.
08:21Donc il faut véritablement
08:22que d'abord
08:23la parole de l'enfant
08:24retrouve le centre
08:25du débat,
08:27que l'on écoute
08:27ce que disent les enfants
08:28et puis surtout
08:29que l'on soit capable
08:30d'entendre
08:31ce que disent
08:32les spécialistes
08:33que sont les pédopsychiatres
08:34et les experts
08:35qui sont véritablement
08:36déparémentés.
08:37Après,
08:37il y a effectivement
08:38toute une culture
08:39qui émane
08:40de certains
08:42négationnistes américains
08:43dont le chef de file
08:47s'est finalement suicidé
08:48en se mettant
08:50des coups de couteau
08:50lui-même
08:51et qui donne un peu
08:51la mesure
08:52de la faiblesse
08:54de toute cette catégorie
08:56de contestateurs
08:58mais qui font partie aussi
09:00de ce que l'on a connu
09:01en France.
09:02Il suffit de revoir
09:03dans les années,
09:04dans les décennies précédentes
09:06ce qui était porté
09:07en disant
09:07qu'il fallait effectivement
09:08apprendre aux enfants
09:09à faire l'amour
09:10et de préférence
09:11faire l'amour
09:12avec ceux
09:12des adultes
09:13qui en avaient envie.
09:14Donc on sort quand même
09:16d'une période
09:17d'obscurantisme
09:18très profond.
09:19On a aujourd'hui
09:20une conscience
09:20de la gravité
09:21de cette criminalité
09:23et il faut véritablement
09:25que ce ne soit pas
09:26que des soubresauts
09:27quand il y a
09:28un fait de société
09:29qui est mis en évidence
09:30et qui conduit
09:30à un ministre courageux,
09:32je le dis,
09:32un ministre courageux
09:33qui a su
09:35dresser contre lui
09:36un certain nombre
09:37de magistrats
09:37quand on voit
09:38les obstacles
09:39qu'il a rencontrés
09:40et la fronde
09:42qui lui a été opposé
09:43alors même
09:45qu'il fallait
09:46effectivement
09:46faire ce travail.
09:47On le voit aujourd'hui.
09:48On voit ces magistrats
09:49qui disaient
09:51mais non,
09:51ce n'est pas possible,
09:52on ne va pas le faire
09:53et puis qui sortaient
09:54des choses
09:55qui étaient certaines,
09:56qui étaient
09:57des arguments
09:58qui méritaient
09:59d'être entendus.
10:00Mais nous,
10:01Association de Défense
10:02Enfants-Victimes,
10:03ce que nous disons
10:04c'est qu'il faut d'abord
10:04entendre les enfants
10:05et je suis tout à fait,
10:08je salue le travail
10:09qui a été fait
10:09par l'ensemble
10:10des magistrats
10:11qui ont planché
10:12sur ce dossier
10:13mais je dis quand même
10:14450 personnes
10:16qui n'auraient pas
10:16été incarcérées
10:17donc 450 dossiers graves
10:20qui n'auraient pas
10:20été traités
10:21et puis 1000 dossiers
10:24prioritaires
10:24qui n'auraient pas
10:25été traités.
10:26Bon, un grand merci
10:26Jean Sagnier,
10:27avocat de l'association
10:28Innocence en danger,
10:30merci d'avoir été
10:31avec nous dans Europe un soir.
10:33Alors Sébastien Ligné,
10:33je ne sais pas
10:34si vous avez été marqué
10:35de la même façon
10:36que moi aujourd'hui
10:37mais quand Gérald Darmanin
10:38a commencé justement
10:39à faire sa communication
10:40il y avait beaucoup de visuels,
10:42c'était très graphique,
10:43il y avait beaucoup de chiffres,
10:44il y avait même
10:44des cartes de France
10:45où on voyait
10:46où justement
10:46il y avait tous ces endroits
10:48où justement se trouvent
10:49a priori ces pédocriminels
10:50qu'on commence à incarcérer
10:51enfin.
10:53Alors moi je ne sais pas
10:53ce que vous en pensez
10:54mais moi ça m'a glacé le sang
10:55et ça m'a choqué
10:56de voir une telle communication
10:58c'est-à-dire
10:58sur un sujet aussi grave
11:00voir des cartes de France
11:01moi ça m'a un peu heurté.
11:03Je peux comprendre,
11:04je peux aussi comprendre
11:05l'argument inverse
11:07qui consiste à dire
11:07que sur un sujet aussi grave
11:10il faut être capable
11:10de marquer l'opinion
11:12pour comprendre
11:12l'ampleur du désastre.
11:14C'est un petit peu
11:15ce qu'on avait fait
11:15alors comparaison n'est pas raison
11:17mais avec le narcotrafic
11:20on a fait beaucoup de graphiques,
11:21beaucoup de cartes
11:21pour expliquer à quel point
11:22la France dans son ensemble
11:23était touchée
11:24par le narcotrafic.
11:25Je pense que ce que cherche
11:26à montrer Gérald Darmanin
11:27c'est que le pays entier
11:29aujourd'hui
11:29est touché
11:30par la pédocriminalité
11:31et qu'il faut appeler
11:32un chat
11:33un chat.
11:33Moi ce qui me heurte
11:34honnêtement
11:34c'est qu'il y a quand même
11:35encore une chape de plomb
11:37un tabou
11:37autour de cette question
11:38de la pédophilie.
11:40On emploie parfois
11:42des termes
11:43on fait toujours
11:44on pèse chacun de ses mots
11:46on évite
11:47de dénoncer
11:49toute personne
11:50qui toucherait un enfant
11:51on arrive toujours
11:52à trouver des mots
11:53un petit peu différents
11:53pour tenter d'atténuer
11:55la sanction
11:56non il y a toujours
11:57un tabou
11:57et en effet
11:58il y a une responsabilité
11:58de la gauche
11:59pardon ce que c'est ça
12:00de la gauche culturelle
12:01qui pendant 30 ans
12:02a tenté d'expliquer
12:04que la pédophilie
12:05c'était presque une vertu
12:06qu'il fallait faire
12:07l'éloge de la pédophilie
12:09ou alors il ne fallait pas
12:10en parler
12:10ça c'est quand même
12:11quelque chose
12:11qu'on retrouve
12:12très ancré
12:12dans les strates de la société
12:13et c'est quelque chose
12:14dont on va mettre
12:15des décennies
12:15à s'en remettre
12:16malheureusement
