- il y a 11 heures
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 21h, Jean-Claude Dacier, bonsoir Jean-Claude.
00:09Bonsoir à Hélène Rouet, journaliste au JDD.
00:12Bonsoir Cédric Chalret-Durieux, merci d'être avec nous.
00:15Bonsoir.
00:15Vous êtes le président de l'Ordre de Malte-France,
00:18avec ce texte qui revient à l'Assemblée Nationale sous deux volets,
00:23puisque, rappelons-le, c'était la volonté du Premier ministre de l'époque, François Bayrou,
00:28de diviser ce texte sur la fin de vie en deux textes.
00:33D'abord, les soins palliatifs, sur lesquels, il faut le dire,
00:36députés et sénateurs sont plus ou moins d'accord.
00:38Et puis, c'est l'autre texte sur la fin de vie, sur l'accès, sur l'euthanasie,
00:46appelons aussi cela comme ça, puisque ça revient à cela,
00:49sur lequel le Sénat et l'Assemblée Nationale ne sont pas d'accord,
00:54le Sénat ayant enlevé le cœur du texte sur l'accès à l'euthanasie,
00:59et déjà en commission, j'allais dire, les députés ayant remis cet accès à l'euthanasie.
01:05C'est ça, Cédric Durieux, qui vous pose un problème.
01:10Problème pourquoi ?
01:11Puisque vous êtes à la tête de plusieurs établissements hospitaliers
01:14qui vont devoir faire un choix, à un moment donné.
01:17Oui, c'est exactement ça.
01:18Comme vous le dites, personne ne veut souffrir dans ce pays,
01:20et tout le monde est d'accord pour le développement des soins palliatifs.
01:23Personne ne veut souffrir, moi le premier, je ne veux pas souffrir.
01:27Le seul problème aujourd'hui, c'est que cet accès aux soins palliatifs,
01:29il est privé à nombreux de nos concitoyens.
01:31Vous avez 50% des demandes en France qui ne sont pas pourvues.
01:35Vous avez plus d'une vingtaine de départements
01:37où il n'y a aucune unité de soins palliatifs.
01:40Donc aujourd'hui, vous n'offrez pas une alternative aux Français dans ces départements.
01:44Vous leur offrez juste un pistolet chargé sur leur tête de chevet.
01:47Ils ont le choix entre souffrir ou se suicider.
01:50Mais ce texte sur la fin de vie, dont un volet important est sur les soins palliatifs,
01:55devrait améliorer les choses, selon vous ?
01:56Il y a deux textes.
01:57Celui sur les soins palliatifs, tout le monde est d'accord,
02:00il a été voté au Sénat, tout le monde est d'accord sur ce texte-là.
02:04Mais c'est l'absence de consensus.
02:05Quand on voit les lois Leonetti, la première loi Leonetti,
02:07elle a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.
02:10Ensuite, il y a eu la loi Leonetti-Claisse qui autorisait la sédation profonde et continue.
02:14Et là, on voit qu'il y a quand même une division entre les Français
02:17et que de nombreuses oppositions se font jour.
02:19Vous avez d'abord l'Assemblée nationale, en première lecture,
02:21qui ne l'a voté qu'avec 52% des députés.
02:24Le Sénat qui rejette le texte.
02:26Et des grandes voix, quand même, qui, ne serait-ce que la semaine dernière,
02:29ou ce week-end encore, se sont opposées à cette réforme.
02:32J'entendais Michel Houellebecq tout à l'heure,
02:33qui disait chez vos confrères,
02:35c'est une rupture de civilisation qui va se jouer.
02:39C'est effectivement pas une simple réforme technique.
02:42Le Conseil de l'Ordre des médecins,
02:44Jean-Marc Sauvé, ancien vice-président du Conseil d'État,
02:47l'a encore dit également,
02:49c'est plus que ça, c'est la remise en cause de la notion de soins,
02:53la remise en cause de notre pacte social,
02:55et la remise en cause de la notion de dignité.
02:57Et je vais le dire,
02:59comme je l'ai pu l'écrire dans une tribune,
03:01dans le journal du dimanche,
03:02et Jean-Marc Sauvé se trouve qu'elle a dit la même chose ce week-end dans Le Point,
03:05« Cette réforme est contraire en tout point à la devise de notre République,
03:09liberté, égalité, fraternité. »
03:11La liberté, je vous l'ai dit,
03:12il n'y a pas de liberté aujourd'hui.
03:14On pourra mettre des milliards sur la table,
03:16mais il faudra des années et des années pour former les praticiens,
03:19pour former les médecins.
03:20Vous aviez le CHU de Montpellier,
03:23là encore dans Le Point, il y a un mois,
03:24qui disait « Mais nous, on n'a pas les moyens déjà pour faire le boulot qui est le nôtre.
03:27On ne nous donne pas l'argent,
03:28on n'a pas les moyens pour faire correctement notre métier. »
03:31Ça, c'est sur la scène.
03:31Ça, c'est les soins palliatifs.
03:33Mais sur l'aide à mourir,
03:34vous qui gérez des établissements qui sont,
03:37il faut le dire,
03:38l'ordre de mal, ce sont des établissements avec une obédience catholique,
03:41et donc avec aussi une forme de croyance derrière,
03:45que vont dire les personnes qui sont à la tête de ces hôpitaux
03:49quand on va leur dire
03:50« En fait, à partir d'aujourd'hui,
03:52vous devez faire en sorte que,
03:54pour certains patios qui veulent partir,
03:57qui veulent aider ou se faire aider pour partir,
04:00pour partir dans l'au-delà,
04:02il va falloir le faire. »
04:03Alors, c'est plus que...
04:04J'allais vous dire,
04:05le problème, il n'est même pas qu'à tout.
04:07Vous avez le conseil de l'ordre des médecins...
04:13Il y a des problèmes civilisationnels.
04:22D'ailleurs, le 10 février,
04:24le conseil de l'ordre des médecins a réécrit à tous les députés,
04:27en disant « Attention, ça ne peut pas être un soin,
04:29et vous devez développer d'abord les soins palliatifs avant de mettre ça,
04:32et si jamais vous ne le faites pas,
04:33offrir une clause de conscience. »
04:35Ça, c'est la première chose.
04:36Mais vous avez d'autres,
04:37Jean-Marc Sauvé,
04:38j'allais dire qu'il est exactement sur cette même thématique.
04:42On voit aujourd'hui,
04:42quand les gens rentrent en soins palliatifs,
04:44ils sont 3% à demander à avoir recours à l'euthanasie.
04:49Et après 7 jours de soins palliatifs,
04:52ils ne sont plus que 0,3% à maintenir cette demande.
04:55Donc on voit bien quand même que les soins palliatifs,
04:56ça fonctionne.
04:57Et je vous ai évoqué la liberté,
04:59la rupture par rapport à la liberté,
05:01prenons la rupture par rapport à l'égalité en tant que telle.
05:04Qui va être là-dedans, le dindon de la farce ?
05:06Ce sont les pauvres.
05:08Le professeur Léonetti, cet ancien ministre,
05:11il dit quoi ?
05:11Moi quand je suis à jouant les pains,
05:12si j'y m'arrive un problème de santé,
05:13je serai face à la mer.
05:14J'ai une mutuelle, j'aurai de l'aide qui va venir,
05:17et derrière, je pourrais finir ma vie
05:21tranquillement, aimer, entourer.
05:23Aimer, c'est le terme principal.
05:24Et de l'autre côté, vous avez quoi ?
05:26Vous avez une pression insidieuse
05:27qui va être mise sur les pauvres en particulier,
05:30qui eux vont être poussés à quoi ?
05:32C'est-à-dire, je devais un poids pour mon entourage.
05:35Économiquement.
05:36Économique.
05:37Économique.
05:38Dans des établissements,
05:39vous avez la facturation des établissements,
05:40ensuite vous avez ce que prennent les pouvoirs publics,
05:42et le différentiel, si vous n'avez pas de mutuelle,
05:43il est sur votre poche.
05:44Si vous ne pouvez pas le payer,
05:45c'est vos héritiers qui le payent sur les successions.
05:48Est-ce que vous seriez en train de dire
05:49que derrière cette loi,
05:51en tout cas cette volonté de certains responsables politiques,
05:54en l'occurrence des députés,
05:55il y a un critère économique
05:57de supprimer des gens parce que ça coûte trop cher ?
05:59Je le dis, oui, et je l'affirme,
06:01je pense sincèrement qu'il y a un arrière-pensée économique à ce texte.
06:06Pourquoi ?
06:06Vous avez la courbe des pépi-boomers, ce qui arrive.
06:09Il n'y a plus de médecins, vous avez des déserts médicaux déjà en France.
06:12D'accord ?
06:12Vous n'avez pas les soins palliatifs,
06:14vous n'allez pas les développer comme ça du jour au lendemain.
06:17On le voit bien, ça va prendre des années et des années à développer.
06:22Donc ça va régler une partie du problème.
06:25Et ce n'est pas une petite partie du problème.
06:27Au Canada, c'est un décès sur 20.
06:29Si vous prenez aussi 140 000 morts qu'il y a en France,
06:32ça va représenter entre 30 000 et 50 000 personnes.
06:35Et nous alors de Malte,
06:36en dehors de toute notion catho,
06:38mais c'est à peu près, c'est dans une tribune,
06:41on a écrit ça avec des associations catholiques,
06:45non catholiques, non confessionnelles, etc.
06:47mais qui sont toutes non lucratives.
06:49Ce que nous disons, c'est que derrière ce texte,
06:52derrière ce texte, c'est aussi cette rupture sociologique
06:54qui est en train de se faire.
06:55C'est qu'est-ce que l'on veut faire pour assister les pauvres et les malades ?
06:59Est-ce que la richesse d'une société ne se mesure pas
07:02à l'attention qu'elle porte aux plus petits d'entre nous ?
07:04Et là, aujourd'hui, on inverse totalement ce rapport de valeur.
07:07Une question pour vous d'Hélène Rouet,
07:08sachant que vous ne m'avez pas répondu sur la question de savoir
07:11que vont faire vos personnels,
07:14les personnels hospitaliers de l'Ordre de Malte,
07:16quand on va leur dire, écoutez, là, il y a un médecin qui va venir,
07:19il est là, mandaté par le patient,
07:22et il va falloir le supprimer.
07:24Bon, Hélène Rouet.
07:25Alors, ceux qui défendent le texte mettent en avant
07:27beaucoup de garde-fous.
07:29Est-ce que vous estimez, vous, que les dérives sont impossibles,
07:32si vous voulez, à stopper ?
07:33Et par ailleurs, j'ai une autre question qui va aussi là-dedans.
07:36Qu'est-ce qui s'est passé dans les autres pays ?
07:37Vous avez évoqué rapidement le Canada, en Belgique.
07:39Qu'est-ce qui s'est passé dans les autres pays,
07:41et justement qui pourrait justifier le fait qu'en fait,
07:43les garde-fous ne servent en réalité à rien
07:45et qu'il y aura toujours des dérives ?
07:46Alors, je veux dire, je ne pense pas que le texte est des garde-fous.
07:49Déjà, dans la définition de la personne éligible,
07:51le texte est flou.
07:52Vous parlez de patients en phase terminale,
07:54ça, tout le monde comprend.
07:56D'accord ?
07:56Et là, je veux encore en rappeler à Jean-Marc Sauvé,
07:59vice-président du Conseil d'État pendant des années,
08:01je ne pense pas qu'on puisse l'accuser
08:03de ne pas savoir ce que c'est qu'une loi
08:05ou un texte de droit.
08:07Mais derrière, vous avez aussi la phase avancée.
08:10Alors, c'est quoi, c'est une phase avancée ?
08:12En France, on estime qu'avec les affections longue durée,
08:15c'est grosso modo un million de personnes
08:17qui potentiellement peuvent être éligibles à ce texte.
08:20Donc déjà, le texte, il est flou en lui-même.
08:23Et ensuite, derrière...
08:24C'est-à-dire aussi potentiellement qu'on peut supprimer
08:25du jour au lendemain un million de personnes ?
08:27Non, parce qu'il faudra quand même l'expression...
08:29Enfin, il y a quand même un minimum de contrôle qui se...
08:30Non, je grossis le trait.
08:31Oui, mais...
08:32Mais voyons bien que si...
08:34On sait très bien que, par exemple,
08:36je crois que c'est en Belgique,
08:38où le critère a été au début...
08:40Les mineurs !
08:41Voilà, et puis maintenant, c'est en train de s'agrandir.
08:43C'est-à-dire qu'une fois que vous avez mis le pied dans la porte...
08:44Ah, mais ça, c'est le problème de toute réforme sociétale.
08:46C'est-à-dire qu'à un moment donné,
08:47et quand vous ouvrez la boîte de Pandore,
08:48vous ne savez plus comment la refermer.
08:49Donc déjà, le texte de base,
08:51c'est un des textes les plus permissifs au monde.
08:54Permissifs au monde.
08:55Et on le voit dans les expériences,
08:57qu'elles soient belges ou qu'elles soient canadiennes,
08:59ce texte, d'année en année, il augmente.
09:02Vous voyez, qu'est-ce que c'est que la douleur ?
09:04Une souffrance insoutenable ?
09:06Ou le temps qui reste à vivre ?
09:08Comment on va maîtriser ça ?
09:09Comment on va mesurer ça ?
09:10Oui, tout le monde comprend.
09:11Une phase terminale...
09:13Moi, quand je vous dis, personne ne veut souffrir...
09:14Non, mais c'est surtout qu'on essaye de mettre un cas général
09:19sur plein de cas particuliers.
09:20Oui, mais ça, ce n'est pas le rôle du législateur.
09:22Le législateur, il est là pour légiférer sur la généralité.
09:26C'est bien ce que je suis en train de vous dire.
09:27Et pas sur les cas particuliers.
09:28C'est bien ce que je suis en train de vous dire.
09:29Comment est-ce que vous voulez faire une loi
09:30qui s'applique à tout le monde
09:32sur des cas extrêmement particuliers ?
09:33Mais ma question est,
09:35comment est-ce que vous, dans les hôpitaux,
09:36vous allez réagir ?
09:39Vous allez fermer boutique ?
09:41Pardonnez-moi.
09:42Qu'est-ce qui va se passer, en fait,
09:43dans les hôpitaux de l'ordre de Malte ?
09:44Je ne sais pas que les hôpitaux de l'ordre de Malte,
09:45prenons toute la filière non lucrative, d'accord ?
09:48Cette tribune qu'on a signée dans le Figaro
09:49au moment du texte au Sénat,
09:51qui dit attention,
09:52attention messieurs les législateurs,
09:54parce que derrière cette rupture anthropologique,
09:56vous touchez à la fraternité,
09:57qui est le troisième point de devise républicaine.
09:59Cette fraternité, c'est quoi ?
10:00Nous, à l'ordre de Malte,
10:01nous aidons des pauvres et des malades.
10:03J'ai des établissements...
10:04Mais ça, vous l'avez dit ?
10:04100%...
10:05Mais vous ne m'avez toujours pas répondu.
10:06Vous allez fermer ?
10:06Attendez.
10:07100% à l'aide sociale.
10:08Le combat, il continue déjà là.
10:11Le Sénat, en première lecture,
10:14lors du vote des articles,
10:16article par article,
10:17a reconnu une liberté de conscience
10:18pour les établissements.
10:20Le texte, ensuite, a été rejeté
10:22parce que c'était des déliances de contraire.
10:23Mais nous, nous militons pour ça.
10:25Ce texte, quand je vous disais
10:26qu'il était l'un des plus permissifs,
10:27il est aussi un des plus coercitifs.
10:29Enfin, quand même,
10:30vous voyez quelqu'un qui est sur un pont
10:31qui veut se jeter,
10:33si vous n'allez pas l'aider,
10:35vous encourrez 5 ans de prison,
10:37pour non-assistance à personne en danger.
10:39C'est toute la prévention du suicide
10:40dans notre pays.
10:41De l'autre côté,
10:41vous légiférez pour accepter le suicide
10:44et faire en sorte que,
10:45si jamais vous refusez
10:46de mettre en œuvre ce suicide,
10:48vous encourrez 2 ans de prison
10:49et 30 000 euros d'amende.
10:50Enfin, on marche sur la tête, quand même.
10:52Là-dessus, Olivier Falorni
10:53du groupe Modem
10:54dit que le terme d'euthanasie
10:56a été souillé par l'histoire,
10:57par l'usage qu'en a fait.
10:59Le terme nazi
11:00est celui de suicide assisté,
11:02introduit une confusion
11:03entre le combat
11:03que nous devons mener
11:04en faveur de la prévention du suicide.
11:06Non, mais M. Falorni,
11:08avec tout le respect que je lui dois,
11:09c'est le texte de sa vie,
11:11d'accord ?
11:12C'est le texte du président de la République
11:14qui lui permettra peut-être
11:15d'avoir un texte en 49.3 pour une fois.
11:17Et c'est aussi
11:18ce que, pourquoi pousse
11:19Mme Brun-Pivet ?
11:20Enfin, quand même,
11:21le Sénat refuse le texte.
11:23Ça repart à l'Assemblée,
11:25il y a deux jours.
11:26C'est le système.
11:26Non, mais il y a deux jours seulement
11:27de commission.
11:28On voit bien.
11:29Ce texte, il nécessite quand même
11:30du consensus.
11:31Alors, je vais répondre à votre question.
11:33Qu'est-ce qui va se passer
11:33dans le futur ?
11:34D'abord, on va continuer
11:35de faire ce travail de pédagogie.
11:37Et on voit bien
11:37que ce n'est pas qu'un problème
11:38de catho, pas catho.
11:39Vous voyez, quand vous avez
11:40l'ordre des médecins
11:41qui monte à la charge,
11:42quand vous avez des grands noms
11:45comme M. Sauvé,
11:46comme M. Juvin ou autres,
11:48qui ont une vraie légitimité
11:49sur le sujet,
11:50vous pouvez dire,
11:51à un moment donné,
11:51on va peut-être pouvoir réussir là-dessus.
11:53Et puis, si on n'y arrive pas,
11:54qu'est-ce qui va se passer ?
11:55On sera confronté
11:56à ce délit d'entrave.
11:57Et si on n'y arrive pas,
11:58toujours pas,
11:58qu'est-ce qui va se passer ?
11:59Eh bien, ce sera le lucratif
12:00qui viendra remplacer
12:01le non-lucratif.
12:02Et les pauvres,
12:02on n'en aura encore rien à faire,
12:04encore plus qu'avant,
12:06puisque nous,
12:06nous ne pourrons pas continuer
12:07dans cette logique-là.
12:09Enfin, notre logique,
12:10nous, c'est d'aimer.
12:11D'aimer les gens
12:12dans leur petitesse,
12:14jusqu'au bout,
12:14et de leur offrir
12:15ce que la maison a de meilleur
12:16dans leur...
12:18malgré tout ce qu'ils ont.
12:20Et je peux vous assurer,
12:21aujourd'hui,
12:21que ça crée énormément d'émoi.
12:23Merci beaucoup,
12:24Cédric Chalray-Durieux,
12:25d'avoir été avec nous,
12:26président de l'Ordre de Malte-France.
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