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Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Hélène Roué.
00:04Bonsoir et bienvenue à tous si vous nous rejoignez sur Europe 1,
00:07toujours avec Jean-Claude Dacier, chroniqueur politique, et Georges Fenech, ancien magistrat.
00:12J'ai le plaisir d'accueillir Hélène Callas, vous êtes entrepreneur, conseillère en politique familiale.
00:17Bonsoir Hélène.
00:18Bonsoir.
00:18Alors vous allez nous parler ce soir du baromètre Narratis pour le journal du dimanche, paru hier.
00:24Ce baromètre traite de la natalité, ou plutôt devrais-je dire de la dénatalité,
00:27un des fléaux évidemment contemporains de notre pays.
00:30Quel est son enseignement principal ?
00:32Alors ce baromètre, il est très intéressant parce que c'est le premier baromètre qui a été conçu pour mesurer,
00:37non pas le désir d'enfant, comme il est mesuré d'habitude,
00:40mais pour étudier comment les représentations culturelles influent notre désir ou non d'avoir un enfant.
00:46En gros, il est prouvé dans ce baromètre que plus on est exposé via le cercle proche,
00:51les réseaux sociaux, les contenus culturels, l'espace public aux enfants, et plus on a envie d'en avoir.
00:56Et c'est ça l'enseignement principal de ce baromètre, qui est assez original,
01:02parce que d'habitude on mesure le désir d'enfant comme une photographie à l'instant T.
01:05C'est-à-dire, combien d'enfants, dans l'idéal, est-ce que dans les trois ans vous aurez un
01:09enfant, etc.
01:10On mesure le désir, et là, on remonte en amont, on mesure ce qui influe, ce qui crée en fait
01:16ce désir,
01:16et c'est ça l'approche hyper originale.
01:19Et les enseignements, c'est que, en fait, plus on voit d'enfants dans l'espace public,
01:23plus on en voit sur les réseaux sociaux, et plus on a envie d'en avoir.
01:26Donc la réalité, elle est un petit peu plus contrastée que tous ces adultes qui veulent des espaces no kids
01:31absolument partout,
01:32dans les hôtels, dans les transports.
01:33Donc si on est au contact d'enfants, mais pas seulement au contact d'enfants,
01:37c'est-à-dire que le contact ponctuel quand on regarde le baromètre ne suffit pas a priori.
01:40C'est-à-dire qu'il faut un contact un petit peu plus privilégié avec des enfants, il faut interagir
01:45avec eux.
01:45Ce qui est démontré dans ce baromètre, c'est que, en fait, quand vous ne voulez pas d'enfants,
01:49et quand vous êtes exposé à des enfants, principalement dans l'espace public,
01:53c'était les wagons no kids, effectivement, et en fait, vous ne voulez pas d'enfants.
01:56Aujourd'hui, j'ai posté ce baromètre sur mes réseaux sociaux, j'ai eu plein de commentaires qui disaient
02:00« Non mais franchement, vous avez vu comme les gamins sont mal élevés, c'est l'enfer dans tous les
02:04wagons,
02:05mais comment on pourrait encore avoir envie d'avoir des enfants ? »
02:08Et en fait, ce que montre ce baromètre, c'est que c'est l'exposition dans le cercle proche,
02:12c'est-à-dire une copine qui a des enfants, j'ai des neveux, j'ai des petits cousins, etc.
02:17Ça, cette ambiance-là, cette infusion d'enfance dans laquelle je peux me trouver,
02:21en fait, va me donner envie d'avoir des enfants, plus que quand j'en vois absolument jamais,
02:25et que donc la présence d'un enfant dans un wagon, dans un restaurant, etc., qui va être un peu
02:29bruyant,
02:30là, va me donner surtout pas envie d'avoir des enfants, même va être un repoussoir.
02:35Alors, en revanche, l'étude met en avant un problème.
02:37La génération qui devrait forger son désir d'enfant, à savoir en réalité les jeunes adultes,
02:42les 18-24 ans de mémoire, est celle qui en croise le moins.
02:47Donc c'est évidemment un problème, parce que si on veut avoir des enfants quand on est au contact d
02:51'enfants,
02:51mais si on n'est pas au contact d'enfants alors qu'on est en âge de procréer, a priori,
02:55c'est plus compliqué.
02:55Oui, mais il n'y a pas que le cercle proche, il y a aussi l'influence des réseaux sociaux.
02:59Mais il y a quelque chose que je déplore, c'est que sur les réseaux sociaux,
03:01on parle d'enfance de façon délétère.
03:03Il y a soit des influenceurs qui disent « Ah, mais c'est épouvantable, je fais plus de grasse maths,
03:07j'ai des gosses,
03:08voilà, c'est épouvantable, mais j'ai plus de vacances, c'est compliqué. »
03:11Soit des gens qui vous racontent leur postpartum, la grossesse atroce, etc.
03:15Et c'est indispensable.
03:16Mais dans les faits, on n'a plus que du contenu hyper négatif.
03:18Et je ne vous passe pas le contenu médiatique sur l'inceste, le périscolaire.
03:22Il faut en parler.
03:23On n'a plus du tout de contenu positif autour de l'enfance.
03:26Et on voit que ça fonctionne.
03:27Je ne sais pas si vous vous rappelez de cette vidéo qui a tourné sur Twitter il y a quelques
03:30semaines,
03:31d'une jeune femme à qui on met un bébé dans les bras,
03:34et qui est hyper émue parce qu'elle n'a jamais eu de bébé dans les bras.
03:37Donc elle se met à pleurer.
03:39Et en fait, on se dit « Mais c'est ça qu'il faut faire, mettez des enfants. »
03:41Au Japon, ils font ça.
03:42Alors que ce n'est pas son enfant, oui.
03:43Alors que ce n'est pas son enfant.
03:44Au Japon, ils font ça.
03:45Ils vous font un espèce de...
03:46Comme le taux de natalité est catastrophique au Japon,
03:49ils ont un système qui est mis en place par le gouvernement japonais,
03:51c'est de faire « Vie ma vie ».
03:52Donc en fait, au lieu de service militaire, vous avez une journée
03:57où vous passez dans une famille, etc. pour voir des enfants.
04:00Parce qu'il n'y a plus du tout d'enfants dans l'espace public.
04:01Les villes ne sont plus faites pour accueillir des enfants.
04:03On a peur pour nos enfants.
04:04On n'en montre pas.
04:05Et quand on en montre, les gens détestent ça.
04:07Ils sont très mal à l'aise.
04:09Alors messieurs, vous êtes tous les deux papa.
04:11Est-ce que vous êtes d'accord ?
04:12Est-ce qu'on a plus envie d'avoir des enfants quand on est au contact d'enfants ?
04:15Georges Fenech ?
04:17Incontestablement.
04:17C'est vrai que dans les familles, quand il y a des enfants,
04:20les frères, les soeurs, les cousins,
04:21on voudrait aussi avoir des enfants.
04:23Votre étude, elle est passionnante, intéressante.
04:26Elle est tout à fait, je pense, elle correspond à une réalité sociologique.
04:31Mais n'oublions pas quand même qu'une politique de natalité,
04:36c'est aussi une responsabilité gouvernementale.
04:39Un peu de saut.
04:40Et qu'il faut rétablir, ne serait-ce qu'un ministère de la famille
04:45avec l'universalité des allocations familiales,
04:49le quotient familial,
04:50toutes ces choses qui ont fait que pendant des années,
04:53nous on nous appelle comment déjà ?
04:54Les anciens, un peu plus anciens, les boomers.
04:58Pourquoi il y a eu des boomers, d'après vous ?
05:00Et qu'on arrête, qu'on arrête surtout ces discours anxiogènes
05:05dans 20 ans, dans 30 ans, 2050 au plus tard,
05:08il y aura une apocalypse climatique.
05:10Vous savez, ça impressionne les jeunes.
05:13Est-ce qu'on doit, est-ce qu'on a la responsabilité aujourd'hui ?
05:16Il faut faire des enfants quand on nous annonce
05:18peut-être la fin du monde,
05:20comme certains discours d'écologistes très à gauche
05:24qui prônent la déconstruction, la décroissance, etc.
05:29Ça n'est pas possible.
05:30Donc au-delà de nos proches, de nos désirs d'enfants,
05:33il faut aussi qu'il y ait des gouvernements
05:35qui incitent à faire des enfants.
05:37Hélène Callas.
05:38Je partage votre avis.
05:39Il y a deux choses.
05:41Effectivement, quand on parle de désir d'enfant,
05:42c'était un peu le totem.
05:43On dit qu'aujourd'hui, les Français ont 1,56 enfants
05:46alors qu'ils en veulent 2,3.
05:48Comment on fait pour combler ce gap ?
05:50Et là, c'est le moment où on parle de logement,
05:52mode de garde, crèche, etc.
05:54Ce que ce baromètre montre, c'est le baromètre de Naratis,
05:56il montre qu'en fait, on pourrait aussi travailler
05:59sur les représentations culturelles.
06:00Moi, je suis née à la fin des années 80.
06:02À la fin des années 80, il y avait plein de séries.
06:05Malcolm, Sète à la maison, La fête à la maison, etc.
06:07On voyait des familles.
06:10Il y avait des familles, c'était un petit peu plus le bazar
06:12chez les uns que chez les autres, etc.
06:13Mais il y avait cette représentation culturelle.
06:15Et en fait, ce que l'État, le gouvernement peut-être aujourd'hui,
06:18n'ose pas faire, parce qu'on a toujours peur du procès
06:20de « on s'incruse dans les chambres à coucher des Français,
06:23on n'a pas à faire ça, c'est pas le rôle de l'État ».
06:25Mais en fait, ce que ça montre, ce baromètre,
06:27c'est qu'on peut aussi créer du contenu qui donne envie.
06:30Puis, on met des bébés sur Instagram,
06:32on met des bébés sur X, des petites vidéos, etc.
06:35Ça donne envie aux gens qui ne voient pas d'enfants
06:37dans la majeure partie des cas.
06:39Et aussi, créer des séries, créer des choses
06:42qui sont faites où on montre les enfants.
06:44Et ça, ça peut être une responsabilité,
06:45c'est pas forcément étatique,
06:46mais ça peut être quelque chose qui peut être créé
06:48par ce que vous appelez de vous-veux,
06:49c'est-à-dire le ministère de la famille.
06:50Bien sûr.
06:51Et il y a des choses à faire
06:52qui ne sont pas de l'intrusion dans la chambre à coucher.
06:55Non, au contraire.
06:55Tout à fait.
06:56Empoignons-nous, enfin, prenons en main la dénatalité
06:59en se disant, franchement, on peut faire des choses.
07:00Il y a la partie matérielle et il y a la partie culturelle.
07:03Non, mais surtout qu'on court véritablement à notre perte
07:06si à un moment donné, personne au gouvernement
07:07ne se saisit de ce problème-là.
07:09Parce que, évidemment, même de manière financière,
07:11je veux dire, ça va nous revenir à la figure,
07:13si j'ose m'exprimer ainsi, très rapidement.
07:15Jean-Claude Dacier, pour ou contre un ministère de la famille ?
07:18Moi, je suis plutôt pour,
07:19mais je ne suis pas sûr que ce soit efficace.
07:21Ce qui est sûr, et ce qui me navre,
07:24comme ça navre à peu près tous les gens
07:26qui ont conscience de notre avenir,
07:29c'est que la natalité recule partout.
07:33Partout en Occident, notamment en France.
07:36On est à combien ? Un 5 ou un 6 ?
07:38Un 56.
07:39C'est peu.
07:40Oui, c'est pas beaucoup.
07:40Ça n'achète pas le renouvellement.
07:41Si votre baromètre est efficace,
07:45et portant en lui un certain nombre d'avantages,
07:49le problème, globalement,
07:51il est sans doute culturel en Occident.
07:53Et si votre réponse est en partie culturelle,
07:56je pense qu'il y a matière à s'en féliciter,
07:59et à dire, ok, on va essayer d'y aller.
08:01Je pense que ça ne suffira pas.
08:04Je pense qu'il va falloir qu'on accepte quand même
08:09que les enfants, c'est parfois un peu dérangeant.
08:12Ce n'est pas toujours ce qu'on en pense,
08:15mais c'est la vie.
08:16Bien sûr.
08:16Encore faudrait-il qu'on croie un peu à la vie demain.
08:21Il y a du boulot.
08:23Ce qui est très intéressant, en tout cas avec ce baromètre,
08:25c'est qu'on se rend compte que la natalité,
08:27ça n'est pas qu'une variable économique ou une variable matérielle.
08:30On peut penser que c'est une question d'APL,
08:32de congés parentales,
08:33de problèmes de crèche,
08:34de problèmes de logement,
08:36de femmes qui veulent faire leur carrière.
08:37Bien sûr, ça l'est aussi, tout à fait.
08:39Mais c'est également un problème culturel.
08:41Est-ce que vous avez pour nous des solutions ?
08:44En tout cas, pour remédier justement à ce problème culturel,
08:46vous évoquiez ce qui se passe au Japon,
08:48est-ce que vous avez d'autres solutions
08:49que vous pourriez éventuellement souffler
08:52à l'oreille d'un potentiel législateur ?
08:54Alors, les solutions, elles sont effectivement matérielles
08:57parce qu'il y a une partie très importante
08:59qui est une partie économique,
09:00notamment, et ça c'est montré,
09:02dans le passage du premier enfant au deuxième,
09:04ou de deuxième au troisième.
09:05Le zéro à un est quand même globalement culturel.
09:09C'est-à-dire que je me mets en couple avec quelqu'un,
09:11on est très très très amoureux,
09:13on passe...
09:14Alors, le problème maintenant,
09:15c'est qu'il se passe les situationships,
09:16c'est-à-dire qu'on reste ensemble 7, 8, 9, 10 ans, 11 ans ensemble,
09:20il ne se passe rien, tout le monde...
09:21Enfin, il ne se passe rien,
09:22au pire, on adopte un chien,
09:24mais on ne fait pas d'enfant.
09:25Donc ça, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à faire,
09:28et moi, je pense que le gouvernement devrait se saisir,
09:31via peut-être un ministère de la Famine,
09:32de l'aspect culturel.
09:34Le problème, ça a été le réarmement démographique
09:36d'Emmanuel Macron.
09:37C'était une phrase qui était maladroite,
09:38de côté extrêmement martial,
09:40qui a donné l'impression aux gens,
09:42et notamment à des partis politiques plutôt à gauche,
09:45de se dire, mais en fait, on nous force,
09:47on prend en otage l'utérus des femmes,
09:49et c'est une honte, et voilà.
09:50C'était mal fait.
09:51Dans les faits, c'était un peu maladroit,
09:53ce que de la part d'un président qui n'a pas d'enfant.
09:55Il y avait un côté un petit peu maladroit,
09:58et un petit peu agressif.
09:59Là-dessus, en fait, se saisir de tout ce qu'on fait
10:02d'un point de vue culturel,
10:03et ce qui est fait dans le monde,
10:04par exemple, en Corée du Sud,
10:06qui est l'endroit où il y a le moins d'enfants,
10:07on est à moins de 0,9,
10:09on a à peu près 0,8 enfants.
10:11On a un système patriarcal qui est très compliqué.
10:13En Corée, c'est très mal vu de faire des enfants en mariage.
10:15Nous, on n'a pas du tout ce problème-là.
10:17C'est très accepté.
10:18Typiquement, les bonzes se sont saisies de ça
10:21pour créer des retraites pour les couples,
10:24pour former des couples,
10:25pour faire en sorte que les gens se mettent en couple
10:26et aient envie d'avoir des enfants.
10:28Et ça, ils le font.
10:29Ce n'est pas une ramification de l'État,
10:30mais c'est quelque chose qu'on pourrait faire.
10:31Tout le monde considère que le couple
10:33est quelque chose de ludique,
10:35et quand on parle de créer des balles de la rencontre
10:37avec les CAF,
10:38qu'on fasse en sorte de faire se rencontrer les gens,
10:41tout le monde nous rit un peu au nez.
10:42Je sais que le sociologue Julien Damont
10:43l'avait proposé à Emmanuel Macron,
10:45qui, de ce que j'avais compris,
10:47avait un petit peu ri en disant
10:48« c'est mignon, c'est trop sympa ».
10:50Sauf qu'en fait, c'est important.
10:51Sauf qu'en fait, avant un bébé,
10:53il y a un couple, dans la majorité des cas.
10:55Si les couples ne se rencontrent plus
10:57et si on ne donne pas envie aux gens
10:58via des représentations culturelles,
11:00des séries où on met en lumière des familles
11:03qui ne soient pas forcément des familles dysfonctionnelles.
11:05Aujourd'hui, la famille,
11:06la façon dont s'est montrée la parentalité,
11:08c'est soit une mère qui est au bout du rôle,
11:10c'est épouvantable sa vie,
11:11et elle se bat pour ses enfants, c'est très beau,
11:13mais ça ne donne pas envie.
11:14Si, soit le père est dysfonctionnel,
11:15ça a commencé avec Homer Simpson,
11:16ça continue dans tous les...
11:18C'est vrai, on a toujours un père alcoolique,
11:20un peu loser, un peu à côté de la plaque,
11:22qui, dans le pire des cas, maltrate ses enfants.
11:24Des frères et sœurs qui partent un petit peu en live tous,
11:26et tout ça, ça ne donne pas envie.
11:28Si on remettait, par exemple,
11:30créer des quotas à l'Arc Homme,
11:31il y a des quotas pour toutes les minorités,
11:34les enfants deviennent une minorité.
11:36C'est une minorité visible,
11:37mais c'est quand même une minorité.
11:38Pourquoi on ne mettrait pas des quotas
11:39qui montrent des enfants qui vont bien
11:41dans des séries ?
11:43Des femmes enceintes qui sont heureuses de l'être
11:45dans des séries.
11:46Ça, ça peut être fait par l'État.
11:48Mettre en place une journée de la famille
11:50comme c'est fait à Dubaï,
11:51la famille à Dubaï,
11:52c'est quelque chose d'extrêmement populaire.
11:53Il y a des classes-familles dans les supermarchés, etc.
11:56C'est des tout petites choses
11:57qui envoient des signaux.
11:58Et les signaux culturels
11:59sont bien plus importants
12:01que ce qu'on veut bien croire,
12:02parce qu'on a l'impression
12:03que c'est un peu annexe.
12:04Mais ça ne l'est pas.
12:05Alors, les signaux culturels,
12:07ça prend également en compte
12:08les réseaux sociaux.
12:09Et alors, dans les algorithmes,
12:10subsiste quand même
12:11une très grande différence
12:12entre les femmes et les hommes.
12:1340% des femmes voient régulièrement
12:15des sujets liés à la maternité
12:17contre 19% des hommes.
12:19Est-ce que déjà, c'est normal ?
12:21C'est relativement logique
12:22de par une biologie,
12:23je veux dire, assez évidente ?
12:25Ou est-ce qu'au contraire,
12:26il faut y remédier ?
12:27Est-ce qu'il faut que les hommes
12:29reçoivent dans leur algorithme
12:30davantage de sujets liés à l'enfance,
12:32à la maternité ?
12:33Ou à la paternité.
12:34Ou à la paternité,
12:35en l'occurrence ?
12:36Dans l'absolu, oui.
12:37Alors après, il y a deux choses.
12:38Il y a le côté algorithme
12:39qui est fait par les sociétés américaines.
12:42C'est compliqué d'influer les algorithmes.
12:44En revanche, ce qu'on peut influer,
12:45c'est le nombre, par exemple,
12:46d'influenceurs qui parlent positivement
12:47de la parentalité,
12:49de la paternité ou de la maternité.
12:50Ça va être des gens
12:51qui vont être écoutés.
12:53Aujourd'hui, on a plus d'influenceurs
12:54qui parlent négativement,
12:56ce que je vous disais,
12:56de la parentalité,
12:57de la paternité et de la maternité
12:59que d'influenceurs
13:00qui en parlent de façon positive.
13:01Alors, ça ne veut pas dire
13:02que c'est tout rose,
13:02c'est génial d'avoir des gosses.
13:03Non.
13:04Franchement, ce n'est pas cool
13:06de se lever à 4h du matin,
13:07changer des couches.
13:08Il y a des moments,
13:08on n'a pas très envie.
13:09On est bien d'accord.
13:10Mais dans les faits,
13:11ça rend très heureux.
13:12Et juste ce petit discours-là,
13:13ça rend heureux, en fait.
13:14Ça ne veut pas dire que c'est facile,
13:15mais qu'à la fin,
13:16c'est toujours mieux
13:17d'avoir eu des enfants
13:18que de ne pas en avoir eu volontairement.
13:20Alors, c'est vrai,
13:21on peut être fécond autrement.
13:23C'est vrai,
13:23il y a des gens
13:24qui n'ont pas d'enfants,
13:24il y a des gens
13:25qui vivent des parcours
13:25de stérilité
13:26qui sont épouvantables
13:27et très difficiles.
13:29Pour eux,
13:29sur les réseaux sociaux,
13:31il y a beaucoup de contenu.
13:32Mais effectivement,
13:33sur la création
13:34de nouveaux influenceurs,
13:35je ne sais pas,
13:35la valorisation
13:37de la parentalité
13:38sur les réseaux sociaux
13:39et que ces influenceurs,
13:40ces stars, etc.,
13:41montrent leurs enfants
13:42de façon positive aussi.
13:43Georges Fenech,
13:43vous allez devenir influenceur
13:45et montrer vos enfants
13:45de façon positive ?
13:46Oui, quand même.
13:47Je le fais régulièrement,
13:49je montre mes enfants,
13:49mais j'ai aussi
13:51l'avantage de montrer
13:52mes petits-enfants.
13:55Moi, j'ai eu 4 garçons,
13:56j'en suis très très heureux
13:58et puis j'ai maintenant
13:595 petits-garçons.
14:02Donc, on a travaillé,
14:03n'est-ce pas, Jean-Claude ?
14:04Je ne sais pas combien
14:05tu en as.
14:05Moi.
14:06Moi, un peu moins ?
14:07Oui.
14:07Non, mais c'est un bonheur total,
14:08vous avez raison,
14:09c'est un bonheur total
14:10d'avoir des enfants,
14:11même si effectivement,
14:13c'est du travail
14:13pour la maman,
14:14c'est des responsabilités
14:16pour le papa, bien sûr,
14:18mais moi,
14:20l'enfant, c'est la vie
14:21et c'est notre avenir
14:23et il faut donc tout faire
14:24pour qu'on encourage
14:26à faire des enfants.
14:27Voilà.
14:27Jean-Claude, un dernier mot ?
14:29Non, mais l'argument
14:30est de constater
14:31parce que la famille
14:32est devenue ce qu'elle est devenue,
14:33c'est-à-dire pas grand-chose
14:34de positif et d'intéressant,
14:37parce que les États,
14:38effectivement,
14:39ont souvent montré
14:40des situations
14:40qui ne sont pas valorisantes
14:42pour les enfants, etc.
14:43Il y a des milliers de raisons
14:45qui font qu'on est
14:46dans une situation
14:47démographique calamiteuse.
14:49Alors, on peut s'en contenter
14:50et dire que tout va bien
14:52et qu'on s'en fout
14:53et qu'ils se débrouilleront,
14:55sauf qu'on va tout droit
14:56vers un déclin incontestable.
14:57Alors, on peut accepter
14:59le déclin en disant
15:00« Oh, bon,
15:01après tout, pourquoi pas,
15:02l'Occident règne
15:03sur cette planète
15:05depuis des décennies
15:05et des décennies.
15:07Ouais, on va peut-être
15:09fonctionner autrement. »
15:10Je crois pas.
15:11Je pense que l'Occident
15:12mérite d'être défendu
15:13et qu'il faut continuer.
15:14Pour ça, il faut continuer
15:15de faire des enfants.
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