- il y a 9 heures
Pour les 120 ans de la reconnaissance de son innoncence par la Cour de cassation, une journée de commémoration nationale à Alfred Dreyfus a lieu ce dimanche. Elle est présidée par Emmanuel Macron qui souhaite faire de ce 12 juillet une journée "contre la haine et l'antisémitisme". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-dimanche-12-juillet-2026-6592338
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00:06C'est un nom qui a divisé la France pendant de longues années, une affaire qui a montré la fragilité
00:11des institutions de la République
00:13et qui s'est achevée symboliquement il y a 120 ans, jour pour jour, le 12 juillet 1906, la cour
00:19de cassation innocentait Alfred Dreyfus,
00:21cet officier juif alsacien qui avait été condamné pour haute trahison sur la base de preuves trafiquées.
00:27Alors pour marquer ce 120e anniversaire, une cérémonie aura lieu tout à l'heure présidée par Emmanuel Macron
00:31qui souhaite faire du 12 juillet désormais une journée pour commémorer, je cite, la victoire de la justice et de
00:37la vérité contre la haine et l'antisémitisme.
00:40Deux invités avec nous ce matin dans le studio de France Inter. Bonjour Philippe Collin.
00:43Bonjour Céline, bonjour à tous.
00:45Vous êtes le producteur de podcast et du podcast Face à l'Histoire.
00:47Vous aviez consacré une série à Dreyfus et vous lui avez consacré aussi un livre, ça s'appelle Alfred Dreyfus,
00:53le combat de la République chez Albain Michel, coédition France Inter adaptée récemment au théâtre.
00:57Et bonjour à vous Périne Simon-Naoum.
00:59Bonjour.
01:00Bienvenue, vous êtes historienne spécialiste de l'histoire du judaïsme et directrice de recherche au CNRS.
01:05On va peut-être parler d'abord de temporalité.
01:08Tiens, avec vous peut-être Périne Simon-Naoum, est-ce qu'elle arrive trop tard cette cérémonie ?
01:11Est-ce qu'elle a encore un sens ?
01:13On est plus de 120 ans après, presque 130 ans même après le début de cette affaire.
01:17Elle n'arrive pas trop tard et je dirais qu'elle arrive même à point dans un pays comme le
01:23nôtre, divisé.
01:25On le voit dans le débat public où la République est prise en étau entre deux forces,
01:30une force d'extrême droite et une force d'extrême gauche.
01:33Elle arrive à point parce qu'elle rappelle un double lien.
01:37D'abord le lien des Juifs avec la République.
01:41Je crois que c'est très important la présence, je dirais même charnelle, de la figure de Dreyfus, l'individu
01:50Dreyfus.
01:50Parce que l'affaire Dreyfus, il faut bien se souvenir que, contrairement à ce que dit Blum en 1935,
01:57le 12 juillet 1935, le jour de la mort, et là aussi c'est symbolique, du capitaine Dreyfus,
02:04Blum dit finalement que le capitaine Dreyfus a été un obstacle à son affaire.
02:11Or, ce que montrent les historiens, notamment Vincent Duclair,
02:14et je voudrais ici saluer tout le travail qu'il a accompli depuis maintenant une trentaine d'années,
02:21parce que d'une certaine façon, et je le dis avec émotion, cette journée est aussi la sienne, c'est
02:26aussi la nôtre,
02:27et c'est important pour des intellectuels d'avoir, comme il le dit, la gloire de Dreyfus,
02:33mais c'est aussi d'une certaine façon la gloire des historiens.
02:36Je me souviens du colloque que nous avons organisé en 2006 à la Cour de Cassation,
02:42pour rappeler cet arrêt de l'affaire Dreyfus.
02:47C'est vraiment la victoire d'un homme, et c'est la victoire d'un homme allié à la victoire
02:52des institutions.
02:53Or, dans le débat public polarisé qui est le nôtre,
02:57il est très important de savoir que les institutions sont là pour défendre les valeurs de la République.
03:05Alors c'est vrai que vous parlez du travail des historiens,
03:06qui a remis effectivement l'affaire Dreyfus au cœur des préoccupations de l'époque.
03:10On peut aussi penser au podcast qui est le vôtre, Philippe Collin, au livre,
03:14à toute cette attention autour du destin d'Alfred Dreyfus.
03:18Est-ce que cette journée de commémoration, c'est la fin d'un travail engagé, finalement, depuis de longues années
03:25?
03:25Sans doute, et c'est une très belle journée.
03:27Je crois que c'est une grande journée républicaine aujourd'hui.
03:29Vous savez, Dreyfus avait une foi républicaine, vraiment ancrée en lui,
03:34qui lui permet de tenir sur l'île du diable et de défendre son cas jusqu'au bout.
03:38Et je crois que, vous savez, la République, c'est comme une religion.
03:41Si vous ne la pratiquez pas, elle disparaît.
03:43Et je crois qu'aujourd'hui, c'est une journée républicaine, au sens presque sacré du terme,
03:47et que c'est une commémoration qui est importante parce qu'elle dit à quel point
03:51l'affaire Dreyfus est fondatrice de notre société, plus qu'on ne le pense d'ailleurs, aujourd'hui encore.
03:57Et je crois que c'est une grande journée républicaine et ça me rend très joyeux que cette journée existe
04:01aujourd'hui.
04:01Alors Emmanuel Macron va prendre la parole pour raconter un peu, justement, ce qui va se passer tout à l
04:05'heure
04:05sur l'île de la cité, au cœur de Paris, à côté de la cour de cassation, justement.
04:08Et c'est là que sera installée définitivement la statue en hommage à Dreyfus.
04:13Alors c'est une statue qui représente un homme au sabre brisé, ce qui rappelle ce qui s'est passé
04:17lors de la cérémonie de dégradation militaire.
04:20Périne Simon-Naoum, est-ce que vous y voyez là un bon symbole ? Est-ce que c'était cette
04:23image qu'il fallait garder ?
04:24Oui, je crois que c'est cette image qu'il fallait garder.
04:27Donc la statue, vous savez, a une histoire compliquée.
04:29Elle avait été...
04:30Une longue errance.
04:31Commandée à Louis Mittelberg en 1984.
04:35Et Louis Mittelberg dit, Tim, le dessinateur, il faut savoir que ça n'est pas n'importe qui.
04:41C'est un juif polonais qui s'est engagé pendant la guerre, qui a été fait prisonnier
04:46et qui est l'un de ceux qui, avec Jean-Louis Crémieux-Briac, a rejoint de Gaulle à Londres.
04:52Et on sait qu'il y a en ce moment une forte actualité de Gaulle.
04:56Donc, cette statue, elle montre en fait tout ce qui fait la force de l'individu Dreyfus.
05:04A savoir, à la fois son innocence et son patriotisme.
05:10Elle représente, c'est en fait ce que le directeur du musée d'art et d'histoire du judaïsme,
05:18dans lequel, vous savez, dans la cour duquel, ce très bel hôtel de Saint-Aignan,
05:24il y a une réplique en résine de la statue.
05:27Et Paul Salmona, le directeur, a beaucoup travaillé sur l'ensemble des documents que possède le dessin
05:33et qui montrent, en fait, l'élaboration de la réflexion de Tim sur cette statue.
05:40Au départ, c'est une sorte de représentation christique de Dreyfus.
05:43Et puis, on arrive à cette statue slogan sur le style du dessinateur Daumier,
05:50qui représente à la fois un homme qui représente une situation qui n'a jamais existé,
05:56puisque c'est le présenté sabre, donc la position militaire, mais avec un sabre brisé.
06:04L'idée, donc, du patriotisme de Dreyfus, dont on sait qu'il va se réengager au moment de 1914,
06:13et en même temps, l'innocence.
06:17Donc, voilà, Dreyfus n'est plus une victime, Dreyfus n'est plus un martyr,
06:24c'est un innocent qui se bat au nom des valeurs de la République.
06:27Cette statue, justement, elle a passé de longues années à se demander où est-ce qu'elle allait s'installer.
06:32Vous avez dit définitivement, Céline, à la cour de cassation, mais on n'en sait rien.
06:36On n'en sait rien.
06:37J'imagine que, je me souviens, pardon, que dans une archive que j'ai écoutée il y a quelques semaines,
06:42où Tim racontait, un jour, elle finira dans la cour de l'école militaire.
06:48Je ne serai plus là pour le voir, dit Tim, mais un jour, ça finira là.
06:51Et c'est vrai qu'elle a beaucoup erré.
06:52D'abord, elle était aux Tuileries, puis ensuite, Jacques Chirac, en 2006, la transfère au boulevard Raspail,
06:57tout près du Cherche-Midi, là où Dreyfus a été incarcérée.
07:00Et puis maintenant, elle est déplacée devant la cour de casses, et c'est une très bonne chose.
07:03Et peut-être que dans 50 ans, 100 ans, elle finira, là, elle doit atterrir, dans la cour de l
07:08'école militaire, en effet.
07:09Est-ce que c'est un pisalet, finalement, cette cérémonie, parce qu'il n'y a pas de panthénisation ?
07:15Je ne crois pas que ce soit un pisalet, en tout cas, j'imagine que ça n'est pas conçu
07:22comme cela.
07:25Il y a, me semble-t-il, chez les pouvoirs publics, la nécessité de trouver, à travers le symbole que
07:33représente Dreyfus,
07:35le ferment d'une unité nationale, et de rappeler, finalement, encore une fois, ce que je disais,
07:41le lien entre les Juifs et la République, et le rôle de défense de la République que jouent les institutions.
07:48Donc, il me semble qu'il faut le prendre comme un jour de gloire, et non pas du tout comme
07:54un pisalet.
07:55Philippe Collin, je vous soumets cette question de François, justement, qui nous écoutait parler de la longue errance de cette
08:00statue.
08:01Pourquoi l'armée ne veut-elle pas de la statue de Dreyfus ?
08:03Ah, très bonne question.
08:07Écoutez, je crois qu'aujourd'hui, l'armée a à peu près cheminé.
08:10J'imagine qu'il n'y a plus grand monde, j'imagine, dans l'armée française, qui pense que Dreyfus
08:13était coupable, par exemple.
08:14Mais ça doit rester une sorte de plaie, j'imagine.
08:17Vous savez, par exemple, dans la Polytechnique, il n'y a pas un seul amphithéâtre qui s'appelle Alpha Dreyfus.
08:21Ce serait intéressant d'imaginer qu'un amphithéâtre, dans cette école de l'excellence de la République,
08:26qui a été une école militaire, et dont Dreyfus est issu, puisse s'appeler l'amphithéâtre Dreyfus.
08:30Bon, c'est toujours pas le cas. J'ai vu une discussion une fois avec un polytechnique qui m'a
08:34dit
08:34« Oui, mais tu comprends, c'est une victime, Dreyfus. »
08:35Donc, je dis « Ben non, c'est pas une victime, c'est un héros. C'est un héros civique.
08:39»
08:39Donc, après tout, pourquoi pas ?
08:40Alors, après, je pense que l'armée, aujourd'hui, a cheminé.
08:43Mais ça doit rester une blessure, peut-être une tâche, un peu, sur l'histoire de l'armée française.
08:47Mais je suis persuadé qu'à la fin, cette statue de team finira dans la cour de l'école militaire
08:51à Paris, j'en suis persuadé.
08:52On sera peut-être pas là pour le voir, mais en tout cas...
08:54Exactement, exactement. Ce sera la fin de l'histoire, j'en suis sûre.
08:56Emmanuel Macron, Périne Simonahoum, a voulu aussi faire de cette journée d'hommage une journée d'hommage au Dreyfusard.
09:02Alors, on pense toujours à Émile Zola, au Jaccuse, mais il n'a pas été le seul, bien sûr, et
09:05pas le premier à soutenir Alfred Dreyfus.
09:07À tous ceux qui se sont battus contre cette machination, est-ce que c'est important aussi ?
09:12Oui, c'est important, parce que ça veut faire passer un message au pays, à savoir que la France n
09:20'est jamais aussi forte que quand elle se lève pour défendre des valeurs de vérité et de justice.
09:26Donc, je dirais qu'il y a peut-être un message subliminal pour la classe politique, mais j'espère qu
09:33'elle la verra, pour ce qu'on appelle les intellectuels,
09:36puisque vous savez que cette notion d'intellectuel, elle prend naissance au moment de la protestation du Jaccuse de Zola
09:43publié dans l'Aurore,
09:46mais aussi pour le pays tout entier, en montrant finalement que les valeurs de la République restent le fondement le
09:55plus solide sur lequel elles puissent compter.
09:57Et c'est pour ça aussi que vous avez voulu faire ce livre, adapté au théâtre, Philippe Collin, c'est
10:01pour montrer que ce combat-là, il est toujours d'actualité ?
10:04Il est d'actualité, et on pourrait ajouter que finalement, un pays n'est jamais aussi grand que lorsqu'il
10:10reconnaît sa faute et qu'il la répare.
10:12Et je crois que c'est aussi la grande leçon de l'affaire Dreyfus. La République le condamne deux fois
10:16quand même, il faut quand même le dire les choses.
10:17Un conseil de guerre, c'est deux fois la République qui dit Dreyfus coupable.
10:20Et elle finit par dire, en fait, nous nous sommes trompés et nous réparons.
10:24Et je crois qu'une nation n'est jamais aussi grande et aussi exemplaire quand elle prend ce chemin-là.
10:28Et je crois que rendre hommage au Dreyfusard, c'est aussi rendre hommage à cette nation qui peut reconnaître ses
10:33fautes et les réparer.
10:34Vous étiez Vincent Duclair tout à l'heure, qui a signé une tribune, pour expliquer pourquoi c'était important aussi
10:39de se souvenir que la Cour de Cassation,
10:41à ce moment-là, a pris sa responsabilité, a dit oui, on va faire cet acte très fort d'innocenter
10:46Alfred Dreyfus.
10:47C'est se souvenir aussi du courage des institutions, comme le disait Philippe Collin ?
10:51Oui, absolument.
10:52Donc vous savez que Vincent Duclair, dans sa tribune, fait un parallèle entre l'actualité de la Cour de Cassation
10:59aujourd'hui,
11:00qui est saisie par Marine Le Pen.
11:04Et donc c'est cette idée finalement qu'il y a un moment où les institutions se voient porteuses des
11:13valeurs de la République.
11:15Et on ne sait pas ce que va juger la Cour de Cassation, mais il montre très bien dans sa
11:20tribune comment finalement il y a une sorte d'inversion qui se passe.
11:27Et c'est ça qui est dangereux en ce moment, c'est-à-dire de voir les ennemis de la
11:32République, ceux qui l'attaquent à l'extrême droite,
11:36se réfugier, je dirais d'un point de vue formel, dans les institutions, d'une certaine façon pour mieux les
11:42subvertir de l'intérieur.
11:44Parce qu'on ne sait pas, et c'est l'un des problèmes qui a été posé, vous m'interrogiez
11:49tout à l'heure, sur la panthéonisation ou la journée mémorielle.
11:53La difficulté c'est de savoir si les ennemis de la République arrivaient au pouvoir, que ce soit l'extrême
12:00gauche ou que ce soit l'extrême droite,
12:02qu'est-ce qui resterait de cette mémoire républicaine, qu'est-ce qui resterait de nos institutions ?
12:08Je crois que le message du président de la République, c'est aussi pour alerter le pays sur ce danger.
12:14Alors je ne voudrais pas faire de vous, Philippe Collin, le porte-voix d'Alfred Dreyfus, même si vous avez
12:19beaucoup travaillé évidemment sur son histoire,
12:21mais est-ce qu'on peut imaginer qu'il aurait souhaité justement que son affaire serve ainsi à reconsolider la
12:26République ?
12:27Je pense que oui, je pense que oui, mais je m'avance un peu parce que c'est un peu
12:31étrange de répondre à sa place, bien sûr.
12:33Je pense qu'il a conscience des enjeux de son affaire, évidemment, ses écrits le disent, son témoignage le dit,
12:39on a une archive de 1912 où il parle de son affaire et il a bien conscience des enjeux de
12:43l'affaire.
12:44Il parle de solidarité sociale, de dignité humaine, de justice, donc il sait très bien de quoi il s'agit.
12:49Et je crois qu'il s'est beaucoup battu, vous savez, en 1900, il est gracié, la grâce n'étant
12:53que la suspension de la peine,
12:55donc il restait coupable, c'est lui qui se bat beaucoup pour qu'il soit enfin réhabilité.
13:00Donc je pense qu'il a entièrement conscience de l'enjeu de son affaire et je pense qu'une journée
13:05comme celle-ci
13:05n'aurait pu lui faire que plaisir, évidemment, et je pense que la famille est ravie de cette journée aujourd
13:09'hui.
13:10Oui, il me semble qu'il y a un point important aussi ici que je voudrais souligner, c'est la
13:15singularité de l'antisémitisme.
13:17Il ne s'agit pas de défendre un groupe sociologique, il s'agit de montrer que contrairement au racisme
13:26auquel on a tendance à identifier l'antisémitisme, et je comprends très bien le projet d'Aurore Berger
13:32dans la loi qu'elle va faire passer, d'élargir en fait le spectre.
13:37Mais l'antisémitisme, il existe, il fait signe vers le lien tout à fait singulier
13:43qui unit les juifs à la défense de la République.
13:46Ça n'est pas du tout pour minorer le racisme, mais il faut bien voir que dans les attaques antisémites,
13:52ce sont non seulement les juifs qui sont attaqués, mais ce sont les institutions républicaines.
13:57Et de ça, on voit que Dreyfus a parfaitement conscience, et il en a conscience dès le départ,
14:03je vous renvoie au volume d'œuvres complètes publiées par Philippe Auriol et Vincent Duclerc,
14:08où on a l'ensemble des écrits de Dreyfus.
14:11Il perçoit tout de suite ce danger, c'est-à-dire qu'il ne se défend pas en tant qu
14:16'individu seul.
14:17Ce qu'il défend à travers lui, c'est l'image de la République.
14:20D'ailleurs, le 12 juillet, enfin le 20 exactement, il est décoré de la Légion d'honneur dans la petite
14:25cour de l'école militaire.
14:26À la fin de la cérémonie, tout le monde crie « Vive Dreyfus ! » et il dit « Non
14:30! Vive la République ! »
14:31Donc il a vraiment conscience de ce qui est en train de se passer.
14:33Et est-ce que cette journée, ou des journées comme celle-ci en tout cas,
14:37peuvent vraiment être un outil au service de la lutte contre l'antisémitisme ?
14:40Périne Simon-Naoum.
14:41Alors, évidemment, c'est un outil, mais il ne faut pas se faire d'illusions.
14:47C'est un événement politique, c'est un événement parisien.
14:52On voit très bien que la parole politique est aujourd'hui déconsidérée
14:57et qu'elle a beaucoup de mal à passer dans le pays.
14:59Il me semble que ce qu'il faudrait faire,
15:02et c'est ce que notre groupe de travail avait préconisé l'année dernière
15:07quand nous avions travaillé autour d'Aurore Berger,
15:10c'est en fait de changer les programmes scolaires.
15:12Ce qui est très important, en fait, c'est l'éducation, c'est la pédagogie.
15:17Et voilà, là on fait de la pédagogie, je dirais, au plus haut niveau.
15:21Il faut la faire au niveau quotidien, en changeant les programmes d'histoire.
15:26Quand vous voyez les programmes d'histoire,
15:28les Juifs qui sont en France depuis l'Antiquité
15:31n'apparaissent qu'à deux moments, voire trois éventuellement.
15:34En cinquième pour les religions, le judaïsme,
15:37puis pour l'affaire Dreyfus,
15:39puis pour la Shoah, l'extermination.
15:41C'est-à-dire chaque fois de façon négative.
15:43Et ce qu'il faut arriver à montrer,
15:46je dirais, ce qu'il faut arriver à acculturer
15:48dans les esprits des lycéens, des collégiens,
15:52parce qu'on voit que c'est là que s'ancre le préjugé antisémite,
15:56c'est que les Juifs ont participé depuis toujours
15:59à la construction de la France,
16:01évidemment dans des épisodes dramatiques,
16:04mais au cours aussi de ces épisodes les plus glorieux.
16:07Donc l'éducation nationale ?
16:09L'éducation nationale, le changement des programmes d'histoire,
16:15les changements des programmes de géographie même,
16:19je dirais que ça, ça me paraît très important,
16:23et c'est sans doute ce qui sera le plus efficace.
16:27Alors il y a le volet judiciaire sur lequel va intervenir la loi Berger,
16:31mais il y a le volet de l'éducation nationale,
16:35et celui-ci me paraît absolument fondamental.
16:38Donc l'école, le théâtre, est-ce que ça participe un peu aussi de cette même démarche ?
16:42Oui, moi je crois aussi qu'on peut passer par un biais émotionnel.
16:46Je crois beaucoup à ça, les podcasts peuvent générer de l'émotion,
16:49le spectacle aussi.
16:50C'est-à-dire qu'en fait, je suis persuadé que par l'émotion,
16:53on peut recréer des conditions qui permettent de comprendre
16:57la situation historique du passé, et pour éclairer le présent évidemment.
17:00Donc je suis persuadé de ça, j'en suis absolument convaincu,
17:03parce que l'éducation nationale c'est fondamental, vous avez raison,
17:05mais il y a aussi le présent, il y a aussi des gens qui sont dans leur vide aujourd'hui,
17:08à qui il faut réexpliquer les choses, mais avec un biais émotionnel,
17:11et je pense que le théâtre offre ça, vous savez que le théâtre c'est un moment de partage.
17:15On peut être différent dans la salle, mais on peut se retrouver autour de valeurs partagées,
17:19et je crois que l'affaire Dreyfus c'est aussi ça.
17:20Quelles sont nos valeurs ? Qui voulons-nous être en tant que français ?
17:23Quelles valeurs voulons-nous défendre ?
17:24Et je crois que le théâtre peut permettre ça.
17:27L'idée c'est de se faire ce 12 juillet, vraiment une journée de commémoration,
17:31qui aujourd'hui n'est que la première.
17:33Est-ce qu'on peut croire effectivement à ce que tous les ans,
17:36on repense à cette affaire, on remette cette affaire au cœur des préoccupations ?
17:41Ou est-ce que c'est trop en demander finalement, au devoir de mémoire, Périne Simon-Naoum ?
17:46Non, je crois que le devoir de mémoire est important,
17:49mais en même temps on voit ses limites,
17:51et il ne s'agit pas de penser à Dreyfus seulement le 12 juillet,
17:57le 12 juillet 2027, dont on ne sait pas dans quelle situation politique nous serons.
18:02Et je crois qu'il faut saluer le génie pédagogique de Philippe Collin,
18:06c'est-à-dire que saisir des instruments de la modernité,
18:14comme il a fait avec son podcast, pour éclairer les gens, pour expliquer.
18:20Ce qu'il faut c'est expliquer.
18:21Et il le fait sur 8 ou 10 épisodes, je ne me rappelle plus,
18:25ce qui est le contraire de ce qu'on fait maintenant,
18:28c'est-à-dire non pas en 400 mots, mais en 10 heures.
18:32Et quand on parle aux gens, on s'aperçoit qu'ils ont été saisis par ça,
18:35et que, pensant juste écouter le début, ils ont écouté les 10 heures.
18:40Donc si vous voulez faire ce que fait comprendre l'affaire Dreyfus,
18:44au-delà de l'antisémitisme,
18:46c'est que la défense du vivre ensemble,
18:50c'est quelque chose de complexe,
18:52et c'est quelque chose qui nécessite un état de connaissance,
18:59la possibilité de débattre, même,
19:02et de le faire sur le temps long,
19:05qui est le temps de la République.
19:06La République n'est pas un régime de l'urgence.
19:09La République, c'est un régime de conflit,
19:11ce n'est pas un régime de consensus,
19:14c'est quelque chose qui demande le temps long,
19:16le temps long de la discussion et de l'échange.
19:19Moi, j'ai écouté les 10 heures.
19:20Je les conseille à tous les auditeurs de France d'Inter qui ne l'ont pas encore fait.
19:22J'ajoute, et c'est Hélène sur l'application Radio France
19:25qui nous recommande cette visite d'une exposition permanente
19:29au musée de Bretagne, les Champs Libres, l'affaire Dreyfus.
19:31Oui, excellente exposition.
19:33La recommandation est validée par Philippe Collin.
19:36Merci à tous les deux, Périne Simenaoum,
19:38Philippe Collin, d'être venu nous en parler
19:40de cette journée de commémoration consacrée à la réhabilitation d'Alfred Dreyfus.
19:45La Revue de Presse à suivre.
19:46La Revue de Presse à suivre.
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