- il y a 6 semaines
Chaque vendredi, samedi et dimanche, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Stéphanie de Muru pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Maël Laurent.
00:04Deuxième heure d'Europe 1 Soir avec toujours à nos côtés jusqu'à 20h30.
00:07Antoine André, rédacteur en chef du service politique du JDD,
00:11Georges Fenech, ancien magistrat.
00:12Et je salue également Giselin Gridel. Bonsoir, monsieur.
00:16Oui, bonsoir.
00:17Merci de participer à Europe 1 Soir.
00:19Vous êtes le directeur marketing de l'association Osana
00:22autour de cette application, ce réseau social de prières catholiques.
00:25Plus gros site internet chrétien francophone.
00:27parce que, Giselin Gridel, même l'église catholique en 2026
00:31aurait donc besoin de faire du marketing.
00:35Effectivement, on a lancé cette grande chaîne de prière nationale
00:37qui s'appelle prixpourindéputé.fr
00:39qui est portée par Osana et qui invite tous les chrétiens à porter dans la prière
00:43nos députés, nos 577 députés français
00:45qui vont se prononcer bientôt sur la l'heure relative d'Amourir, le 15 juillet prochain.
00:49On va en parler justement.
00:51Vous faites donc du marketing de la communication également à 4 jours
00:54et 19h de ce vote solennel à l'Assemblée nationale
00:57de la loi créant un droit à l'aide à mourir.
00:59Ce n'est pas moi qui tiens ce décompte, mais c'est vous.
01:01Notamment à travers la plateforme que vous venez d'évoquer
01:04prixpourindéputé.fr
01:05Vous allez nous expliquer.
01:06Mais d'abord, comment est-ce que vous qualifiez ?
01:08Comment est-ce que vous traversez ce moment particulier
01:11où, sauf coup de théâtre, la loi va donc passer ?
01:15Écoutez, nous, on pense que la loi peut ne pas passer.
01:17On prend l'image de l'Écosse qui, récemment, en mars 2026, a réussi au dernier jour
01:24à faire en sorte que 12 députés puissent trouver leur vote grâce à la prière.
01:27À l'appel des évêques écossais, les Écossais ont prié et ont pu retourner le vote.
01:32Et la loi n'est pas passée.
01:33Donc nous, on vit cette période comme une période cruciale, c'est sûr,
01:36mais dans la prière et sereinement.
01:37– Et je précise que le mot d'euthanasie que vous évoquez, vous,
01:42ne figure pas dans le texte qui sera voté mercredi.
01:46Députés qui vont donc créer ce nouveau droit, celui de l'aide à mourir,
01:49un droit qui est, qui sera assorti de multiples conditions cumulatives,
01:52avoir au moins 18 ans, être atteint d'une affection incurable,
01:55engageant de pronostics vitales, présenter des souffrances physiques
01:58et pouvoir s'exprimer de manière libre et éclairée.
02:01Vous vous dites qu'on est à la veille d'un tournant absolument majeur
02:04et historique pour la France.
02:05Mais quel tournant précisément, Gislain Grédel ?
02:08– Effectivement, on est à 8-5 du 15 juillet dans le jour du vote.
02:12Nous, on pense que c'est un changement anthropologique pour la société
02:17qui ne respecte pas la dignité inaliénable de toute vie humaine.
02:22Je pense que l'Église a été assez clair pour le dire.
02:27– Les opposants à cette…
02:29Je vous écoutais, excusez-moi.
02:31Allez-y, allez-y.
02:31– Oui, donc cette loi, globalement, plus on en parle, moins on l'aime.
02:34Forcément, à chaque nouveau vote, les voix qui s'y opposent augmentent.
02:38Que ce soit les évêques, les priants chrétiens ou l'ensemble des Français,
02:42quand on leur demande leur avis, ils se rendent compte que cette loi ne peut pas passer.
02:46– Vous, vous dites que c'est même l'une des lois les plus permissives au monde
02:49qui soit sur ce sujet, Gislain Grédel.
02:52– Oui, c'est ça.
02:53On pense que c'est une loi qui respecte, d'une part, la dignité humaine
02:57et surtout qui enlève la possibilité de pouvoir admettre une clause de conscience pour les médecins,
03:03pour les pharmaciens, qui ne respectent pas forcément la liberté individuelle.
03:08– Antoine André, une première question à Gislain Grédel sur cette loi fin de vie.
03:11– J'ai un infini respect, évidemment, pour les convictions religieuses et pour votre combat,
03:18parce que je pense qu'il est parfaitement respectable.
03:20Mais qu'est-ce que vous répondez, vous aussi, aux cas que certaines familles rencontrent
03:25où parfois, dans l'intimité, dans le secret même,
03:30c'est-à-dire que souvent ce sont des non-dits,
03:32eh bien certains proches sont obligés aujourd'hui de se cacher pour soulager seuls
03:37et se retrouvent seuls face à ce geste, la souffrance d'un de leurs proches
03:41et qui aujourd'hui auraient besoin d'une forme d'accompagnement
03:45ou en tout cas de non-culpabilité, j'allais dire,
03:49qui soit reconnue par la société.
03:51Comment est-ce que vous conciliez ces deux aspects ?
03:54– Disons que c'est une loi qui, en fait, sous couvert de compassion,
03:57et ça on peut l'entendre, la souffrance, ça respecte, doit être entendu.
04:02Nous, ce qu'on pense, c'est que seul Dieu peut être à même de rappeler quelqu'un à la
04:08vie.
04:08On pense que chaque vie humaine est sacrée.
04:11– Je le conçois très bien, monsieur, mais dans la réalité,
04:16les exemples que je vous donne de gens qui voient leurs proches souffrir
04:19et qui, en se cachant ou en tout cas se trouvent à l'étranger,
04:24qu'est-ce que vous leur dites à ces gens-là ?
04:25Parce que ce sont des exemples qui sont réels et qui se passent dans la vraie vie.
04:30Je comprends le sens que vous donnez à l'existence et au rôle de Dieu dans tout ça,
04:34mais certaines personnes dans la même société que vous
04:39ne pensent pas la même chose.
04:41Donc, comment vous dialoguez ?
04:43Qu'est-ce que vous leur répondez à ces gens-là ?
04:46– Je leur réponds qu'il y a plein d'autres solutions que donner la mort, tout simplement.
04:49Il y a tous les soins palliatifs qui sont admirablement gérés par nos hôpitaux français,
04:54par tous nos médecins.
04:55Il y a évidemment la prière et puis il y a accompagner toutes ces personnes en fin de vie.
04:59Souvent, ces personnes-là, c'est des personnes qui sont dans la solitude,
05:01qui sont malades, qui sont pauvres, qui sont isolées.
05:03Donc, on va plutôt répondre à des problématiques de solitude
05:06et à des problématiques de soins palliatifs
05:09en cherchant une solution alternative qui, de notre point de vue, ne peut pas être la bonne.
05:13– Georges Fenech.
05:14– Est-ce que vous étiez plutôt pour un statu quo avec la loi Claes-Leonetti,
05:20qui, je le rappelle, dans les grands traits, c'est pas d'acharnement thérapeutique en fin de vie,
05:27et des directives anticipées où chacun fait savoir comment on doit traiter son cas
05:34s'il devait ne plus avoir la conscience et les moyens de le faire.
05:37Est-ce que cette loi vous satisfaisait ou vous trouvez déjà que ça allait peut-être un peu loin ?
05:43– Justine Grédane.
05:44– Non. Nous, on pense que la ligne rouge, c'est donner la mort.
05:48Voilà, ça, c'est une ligne qui n'est pas franchissable.
05:50On pense que c'est une ligne qui ne doit pas être franchie.
05:52La loi précédente et qui régit actuellement le droit français
05:56a résolu beaucoup de problèmes, a donné des solutions à beaucoup de familles.
05:59Et l'immense majorité des familles, du coup, est très à l'aide avec cette loi-là, tout simplement.
06:06– Oui.
06:07– Donc, c'est l'existence même de ce texte que vous condamnez,
06:11quel qu'il soit que vous dénoncez.
06:12Ce n'est pas une question de critères, de modalités ou de garde-fous
06:15qui vont exister quand ce droit sera appliqué concrètement.
06:19– Disons qu'il y a eu des garde-fous qui ont été proposés par pas mal de députés
06:23avec des amendements et on a prié pour eux pour que ces amendements puissent passer.
06:27Néanmoins, on se rend bien compte qu'aucun des garde-fous n'a été malheureusement conservé.
06:32Ils ont tous été rejetés.
06:33Donc, on voit bien qu'ils sont couverts d'une loi dite de compassion.
06:36C'est une loi mortifère qu'on nous propose, tout simplement.
06:39– Georges Fenech.
06:39– Et que le débat...
06:40– Oui, je crois, enfin, en l'état...
06:42La loi n'est pas encore applicable, elle n'est pas votée encore.
06:47– Vote solennel mercredi.
06:48– Vote solennel mercredi.
06:49Il y aura saisi du Conseil constitutionnel.
06:52– Par Gérard Larcher.
06:54– Par Gérard Larcher annoncé.
06:55– Et puis, ce que le législateur fait aujourd'hui, un autre, pourrait le défaire demain.
07:01Je ne pense pas qu'il faille, évidemment, légiférer régulièrement sur une question aussi délicate
07:07et qui touche au plus profond de chaque être.
07:13Mais ce débat est loin d'être terminé s'il y avait même un vote le 15 juillet.
07:18Je pense que peut-être qu'un jour, d'ailleurs, les Français seront interrogés par référendum si c'est possible.
07:27– Effectivement, nous, ce qu'on pense, c'est que face à ces enjeux qui sont vraiment très importants pour
07:31nous,
07:32en fait, la prière va nous rassembler.
07:34On voit que ce texte divise à chaque fois qu'on en parle et divise un peu plus.
07:37Donc, nous, on pense que la prière va nous rassembler, que la prière nous rassemblera,
07:41notamment si tout le monde s'y met, que tout le monde prie pour son député
07:44pour éveiller sa conscience et les les discerner.
07:48– Vous reconnaissez quand même qu'il y a des garde-fous,
07:51la forme de collégialité pour éclairer la décision du médecin,
07:54la clause de conscience du médecin, où vraiment tout, absolument tout,
07:58est à jeter dans cette loi votée normalement mercredi.
08:03– En fait, nous, on pense qu'en l'État, cette loi n'est pas acceptable.
08:07Donc, on pense qu'il faut suspendre le processus législatif ou voter contre.
08:11Voilà. Effectivement, il faut continuer à discuter, continuer à se comprendre surtout
08:15et à s'écouter. C'est-à-dire l'essentiel.
08:18Il faut se rassembler autour d'un texte qui fasse le consensus, qui n'est pas le cas aujourd'hui.
08:21– Alors, je vais vous poser la question autrement, Gislain Gredel.
08:23Est-ce que vous êtes prêt à admettre qu'il y a eu des débats qui ont eu lieu
08:26à l'Assemblée nationale, plutôt digne, plutôt mature sur ces sujets ?
08:30– Vous le rappeliez, Georges Fenech, sensible, intime et absolument complexe.
08:36– Alors, je n'ai pas suivi tous les débats un par un, évidemment,
08:39mais j'ai suivi l'essentiel, évidemment.
08:41– Mais on sait ce qu'est l'Assemblée nationale depuis 2, 3, 4 ans.
08:44Et là, on a eu quand même une forme de maturité au Parlement.
08:49– Non, moi, je ne dirais pas ça. Je ne pense pas qu'il y a une forme de maturité.
08:52Je pense qu'on s'enferme dans un texte qui n'est pas le bon.
08:54Et on maintient des amendements en dehors de ce texte
08:57qui devraient être plutôt retenus, tout simplement.
09:00– Mais est-ce que vous en voulez, par exemple, au Sénat,
09:01d'avoir même refusé d'ouvrir le débat ces derniers jours
09:04avec cette motion de rejet qui va finalement donner tout pouvoir
09:08à l'Assemblée nationale mercredi ?
09:11– Alors, nous, on ne fait pas forcément de politique chez Oana.
09:14On est à partie de l'an. C'est vrai, c'est tout le monde.
09:18Ce qu'on souhaite surtout, c'est que cette loi ne passe pas
09:20et est priée pour ça.
09:21Je ne vais pas commenter un processus législatif.
09:24On est content, néanmoins, que le Sénat ait plus séduit contre cette loi.
09:29Et on espère qu'on va tous continuer à prier pour nos députés,
09:32pour qu'ils puissent bien discerner et que leur cœur se convertisse.
09:36– D'ailleurs, Gérard Larcher envisage, le président du Sénat,
09:38envisage une saisine du Conseil constitutionnel,
09:40notamment parce qu'il considère que…
09:44– On ne sait pas encore trop sur quel motif juridique.
09:46– En tout cas, il y a quelques dispositions qui, selon lui, feront défaut,
09:50notamment pour les établissements privés qui n'auraient pas le droit
09:54de faire valoir leur clause de conscience.
09:57Donc il y a un certain nombre de points qui restent, c'est vrai,
09:59dans l'état actuel du texte, des zones de flou,
10:02et qui font que le président du Sénat, ce qui est un acte assez rare,
10:06saisisse le Conseil constitutionnel s'il n'y a pas un certain nombre d'éclaircissements.
10:09Donc vous avez raison de dire que ça n'est pas forcément totalement terminé,
10:14mais on voit bien que ce débat infuse dans la société
10:17et qu'en dehors de vos convictions religieuses qui sont parfaitement respectables,
10:22la société est partagée sur ce sujet-là
10:24et que ce sera difficile d'avoir une position consensuelle
10:28qui puisse rassembler tout le monde.
10:29– Même au sein des partis politiques, c'est ça ?
10:31– C'est ça qui est compliqué.
10:33– Ce qui est vrai, c'est qu'aucun parti politique n'est d'accord,
10:36même au sein des partis, des gens votent pour, des gens votent contre
10:38ou de s'abstiennent ou ne viennent pas carrément.
10:41Donc on voit bien que c'est une loi qui ne fait pas consensus.
10:43On fait un sujet aussi important qui engage la dignité humaine,
10:46ce n'est pas possible de faire ça, c'est impossible.
10:48Il faut trouver un consensus, il faut continuer le débat,
10:51et cette loi doit être pour l'instant suspendue, c'est certain.
10:53Et on voit bien que tout le monde est mal à l'aise par rapport à cette loi.
10:55– Vous seriez favorable, vous, à un référendum ?
10:59C'est-à-dire si on demandait aux Français de voter
11:02et si le cas échéant, le référendum validait
11:06ou provoqué une avancée vers le droit de mourir dans la dignité,
11:11vous vous y soumettriez, j'ai envie de vous dire ?
11:14– Vous l'accepteriez en tant que tel, Gislain Gredel ?
11:17– Moi, en tant que citoyen français, j'irais voter comme je l'ai fait depuis 18 ans,
11:21ça n'y a pas de doute.
11:22En revanche, je laisserais chacun discerner, éclairer,
11:26mais que le débat ait lieu dans la société française.
11:28On estime qu'il n'y a pas encore eu lieu et qu'il faut continuer à prier pour ça.
11:31– Georges Fenech, on sent que c'est un sujet qui vous touche beaucoup.
11:34– Oui, parce que j'ai le souvenir, encore une fois,
11:38j'étais, vous le savez, député, j'étais présent à l'Assemblée
11:40lorsqu'on a eu ces débats avec Jean-Léonetti et Klaes,
11:44qui est un socialiste et un de droite du groupe UMP de l'époque,
11:49ça prouve bien que ça dépasse largement l'équilibrage politique.
11:53Non, ce qu'on peut déplorer, je ne sais pas si vous avez, M. Gridel, aussi ce sentiment,
11:57c'est une loi, on a l'impression que cette loi, elle arrive un peu comme ça,
12:01précipitée par la volonté même du chef de l'État, du président de la République.
12:05On sent que M. Lecornu n'est pas favorable véritablement à cette loi,
12:10alors qu'on a sans doute d'autres priorités aujourd'hui économiques,
12:14il y a des guerres un peu partout,
12:15de vouloir absolument terminer ce quinquennat avec le vote de cette loi
12:19et quelque chose qui me surprend, moi.
12:21C'est vrai qu'on se demande pourquoi cette loi arrive un 15 juillet
12:26quand tout le monde est parti en vacances,
12:27on se demande pourquoi on se précipite sur une loi aussi importante
12:30et qu'on ne prend pas le temps de plus discerner,
12:33effectivement ça interpelle, c'est sûr.
12:35Il y a peut-être un aspect politique qui va faire réagir Antoine André.
12:39Emmanuel Macron, effectivement, a fait de cette réforme de société,
12:42vous savez, les présidents de la République,
12:43souvent ils volent des réformes qui incarnent leur quinquennat,
12:47parfois des réformes sociétales, on se souvient de France-Périté,
12:50c'est souvent des réformes sociétales,
12:52la fin du service militaire, Project Chirac,
12:56et donc là il y a une volonté très claire d'Emmanuel Macron
13:00de mettre cette loi à son crédit et à son débit,
13:04quand je vous entends, monsieur,
13:06qui fait qu'effectivement il y a une forme de pression, c'est vrai,
13:10sur le débat et sur le fait que,
13:13et là je vous rejoins un peu,
13:14parce qu'il y a eu un débat quand même à l'Assemblée,
13:15et que cette discussion a été interrompue, elle a repris,
13:19mais c'est vrai qu'il n'y a pas véritablement de débat dans la société,
13:23il n'y a pas vraiment eu de débat dans la société,
13:25peut-être que les médias d'ailleurs ont parfois,
13:28pour certains d'entre eux, un peu mis ce sujet sous l'été noir,
13:33et c'est vrai qu'on a le sentiment d'un débat qui est inabouti,
13:35et je pense notamment à Dominique Reynier,
13:37qui est un confrère, un politologue tout à fait éminent,
13:40qui est quelqu'un de modéré,
13:43et qui lui-même ouvre des questions sur le basculement,
13:46le changement de société dans laquelle on va,
13:49qui en fait va changer énormément de choses dans les valeurs,
13:52dans le travail des médecins, dans le rapport avec la mort,
13:54et donc de ce point de vue-là, je vous donne raison,
13:56c'est vrai que probablement on ne prend pas la mesure
13:59de ce qui est en train d'être voté,
14:00mais politiquement, j'ai bien peur que l'empressement du président de la République
14:04finisse effectivement par l'emporter cette fois-ci,
14:07mais sans doute, peut-être pas pour clore le débat définitivement.
14:10Je ne suis pas certain, et encore une fois, je le disais tout à l'heure,
14:14je ne crois pas que le débat soit clos.
14:16Il y a quelque chose aussi qui nous heurte, je pense,
14:19vous avez compris que moi je suis contre cette loi,
14:22il y a quelque chose qui nous heurte,
14:23c'est qu'on n'a pas fait tout ce qu'on pouvait faire
14:25pour qu'il y ait des soins palliatifs partout,
14:27en France, dans tous les hôpitaux, voyez-vous,
14:29donc on a le sentiment que c'est une loi un petit peu...
14:33Non, je ne vais pas dire au rabais, bien sûr, ce n'est pas possible.
14:36Mais enfin, c'est une loi qui n'intervient pas à un moment
14:39où on n'a pas tout épuisé dans l'accompagnement, dans la souffrance.
14:44Est-ce que, Giselin Gridel, vous avez encore l'espoir
14:48que le gouvernement renonce à ce texte,
14:49puisque jusqu'à la dernière seconde,
14:50il a la possibilité de suspendre ce texte ?
14:54Si l'on écoute Antoine André, visiblement,
14:56sauf surprise, sauf coup de théâtre absolu,
14:58il ira au bout, et même si, on en parlait tout à l'heure,
15:01il n'y a pas vraiment de position partagée
15:03entre Sébastien Lecornu, le Premier ministre,
15:05et Emmanuel Macron, le Président ?
15:07Nous, on y croit, parce que c'est arrivé en Écosse,
15:09donc c'est possible, ça n'est pas même chez nous,
15:11ça arrive aussi en Angleterre, donc nous, on y croit, évidemment.
15:13On est à Gimans 5, on a même proposé un jour de jeûne,
15:15aujourd'hui, vendredi, on a proposé à nouveau 15 juillet,
15:18qu'on va accélérer la chaîne des prières.
15:20Tous les jours, il y a 5 à 6 000 nouveaux priants
15:22qui arrivent sur la chaîne des prières,
15:24sur Pri4unDéputé.fr.
15:26Nous, on y croit et on priera jusqu'au bout, oui.
15:28Alors justement, vous misez tout sur les députés,
15:30cette plateforme, vous en parliez,
15:31Pri4unDéputé.fr, vous écrivez
15:34577 consciences, les députés de l'Assemblée nationale
15:36qui portent cette responsabilité,
15:37nos députés vont devoir se prononcer sur une question
15:39qui touche à la souffrance, à la dignité inaliénable
15:42de toute vie humaine.
15:43Comment ça marche de façon très concrète, Giselin Gridel ?
15:45On désigne un député, on prie pour lui,
15:47on prie pour lui, mais pour qui et pourquoi ?
15:50Oui, c'est ça, en fait,
15:52on va sur la plateforme,
15:53on peut choisir un député ou un peu chien au hasard,
15:56et après, on peut rejoindre Rosario
15:58qui est l'application du chapelet vivant
15:59pour prier un chapelet avec l'ensemble des priants
16:02pour son député, simplement.
16:04Mais sauf que certains vous ont reproché
16:06de stigmatiser les députés
16:08en affichant pour chacun d'entre eux
16:10s'ils ont voté précédemment pour ou contre la loi fin de vie.
16:14Alors, c'est des données qui sont publiques,
16:15qui sont issues de l'Assemblée nationale,
16:17donc tout le monde y a accès tout le temps.
16:19On a juste pris les données qui étaient disponibles.
16:21Donc non, non, tout le monde peut le voir déjà
16:23sur le site de l'Assemblée,
16:24donc il n'y a pas de problème.
16:24– Gislain Gridel, pour terminer,
16:26à tous les députés qui sont peut-être
16:27en train d'écouter Europe un soir en ce moment,
16:29qu'est-ce que vous leur demandez précisément,
16:32à chacun et à chacune ?
16:34– Nous, on leur demande un discernement,
16:37on leur demande de se mettre à la hauteur du débat,
16:40de discerner, d'écouter les Français,
16:42et d'écouter aussi ce qui est pris pour eux,
16:44et de voter effectivement contre cette loi.
16:46– Et si Emmanuel Macron en personne nous écoute,
16:49qu'est-ce que vous auriez envie de lui dire,
16:50en particulier à lui, à donc, je le disais,
16:524 jours et 19 heures de ce vote solennel
16:55qu'il a appelé de ses voeux,
16:56et ce calendrier qu'il a, dit-on,
16:58accéléré pour que ce soit voté absolument avant l'été ?
17:02– Eh bien, je dirais, M. Macron,
17:04venez sur prier pour un député, pour un fr,
17:06et prier pour vos députés.
17:07– Et ce sera le mot de la fin.
17:08– Merci.
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