- il y a 7 heures
Ce mercredi 8 juillet, le coût et les avantages des promesses de l'euro numérique, la grande méconnaissance du bitcoin, ainsi que les Français en faveur d'une réserve stratégique pour le BTC, ont été abordés par Nathalie Janson, économiste, professeure à la Neoma Business School, et présidente de Génération Libre, Erick Lacourrège, directeur général des moyens de paiement à la Banque de France, et Alexandre Stachtchenko, directeur de la stratégie et de la communication chez Bitstack, reçus par Sandra Gandoin dans l'émission BFM Crypto, le Club sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez-la en podcast.
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00:03BFM Business, BFM Crypto, le club. Sandra Gandouin.
00:07Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du club BFM Crypto.
00:13On va beaucoup parler d'euro numérique aujourd'hui, il y a de l'actu.
00:16On parlera aussi des français et du bitcoin avec un baromètre tout à l'heure.
00:21Mes invitées du jour, Nathalie Jansson, économiste, professeure à la Neoma Business School et présidente de Génération Libre.
00:27Bonjour Nathalie.
00:28Bonjour Sandra.
00:28Face à vous Eric Lacourèche, directeur général des moyens de paiement à la Banque de France.
00:32Bonjour Eric, merci d'être sur ce plateau.
00:34Et Alexandre Stachchenko va nous rejoindre, directeur de la stratégie et de la communication chez Bitstack pour parler de ce
00:40baromètre.
00:41Vous savez que vous pouvez nous écrire également, nous poser toutes vos questions.
00:44Et aujourd'hui peut-être que cette émission va justement générer pas mal de questions.
00:47Vous nous écrivez à cette adresse crypto, bfmbusiness.fr, le club crypto. C'est parti.
00:56C'est opportunément une très bonne date pour se parler, Eric Lacourèche, directeur général des moyens de paiement à la
01:02Banque de France.
01:03On rappelle que la commission des affaires économiques et monétaires a adopté donc le projet d'euro numérique.
01:09Ça c'était à la fin du mois de juin, 43 voix pour, 14 contre, une abstention.
01:14Le texte qui devait être approuvé en séance plénière, et vous avez des infos sur cette date-là.
01:18Oui, alors on vient d'apprendre que le vote en séance plénière se fera demain, en fin de matinée.
01:24Et l'étape d'après alors, du coup, une fois que ce vote sera fait ?
01:27Alors l'étape d'après, on rentre dans la mécanique institutionnelle européenne.
01:31C'est déjà un signe très fort d'adoption de ce projet.
01:36On va rentrer dans ce qu'on appelle le trilogue, c'est-à-dire la phase de concertation entre les
01:41trois grandes issues européennes,
01:42le Conseil, la Commission et le Parlement, pour aboutir à une version finalisée du texte qu'on espère voir aux
01:49alentours de la fin de l'année.
01:50Qu'est-ce qui se discute, justement, entre ces trois organes-là ? Concrètement, qu'est-ce qui est sur
01:56la table ?
01:56Alors, il y a un certain nombre de sujets techniques encore très importants qui ne sont pas totalement fixés.
02:00Et donc ça, ça va faire l'objet des prochains mois.
02:03L'architecture globale du texte est déjà largement avancée, largement formalisée dans le texte tel qu'il est voté par
02:09le Parlement.
02:10Mais pour vous donner un exemple, on a par exemple le régime de FIS, de Commission,
02:17pour faire marcher l'équilibre de ce moyen de paiement qu'il faut définir.
02:22Et c'est d'autant plus important que ça a un impact sur l'écosystème actuel.
02:26Par exemple, chez nous, c'est B ou Wiro.
02:29Donc il faut qu'on fasse très attention à l'affinisation dans le trilogue.
02:32Alors, on rappelle que ce projet a été lancé par la BCE en 2021.
02:38L'euro numérique qui vise à créer une version numérique des espèces.
02:42Est-ce qu'on peut rappeler, au-delà de ça, sa mission principale ?
02:47À quoi il va servir, en gros ?
02:49Oui, alors, l'ambition, c'est en fait d'avoir dans une zone monétaire à 21 pays, 350 millions d
02:56'habitants,
02:57un moyen de paiement qui se superpose à la monnaie unique, un moyen de paiement collectif, si je puis dire,
03:03qui n'existe pas aujourd'hui, mis à part des moyens de paiement non domestiques,
03:07qui viennent d'acteurs extra-européens.
03:11Et donc l'idée, c'est d'avoir, à minima, sur l'ensemble de cette zone, un moyen de paiement
03:15commun.
03:16Vous parlez de moyen de paiement, c'est CB, c'est Visa, c'est Mastercard, c'est ça dont on
03:21parle ?
03:22C'est ça, un moyen de paiement.
03:22Un moyen de paiement, c'est un outil, une carte, une application sur le téléphone,
03:26un billet de banque qui permet de faire ses achats de la vie quotidienne.
03:29Donc l'ambition, c'est ça, c'est d'avoir, dans l'ensemble de la zone,
03:32pour l'ensemble des habitants de la zone euro, des 21 pays, un moyen de paiement made in Europe, si
03:38je puis dire.
03:38À quel terme ?
03:40Alors le terme, c'est qu'il y a deux étapes importantes qui vont arriver.
03:44La première, c'est qu'on va lancer, avec le feu vert, bien sûr, parlementaire,
03:48et puis le trilogue, on va lancer le développement de cette application, de ce système, de ce projet.
03:53Et puis, première étape, on va faire un pilote, pour tester sa viabilité.
03:58Et probablement, donc, d'ici la fin d'année prochaine, deuxième semestre 2027.
04:02Et la mise en service serait prévue courant 2029.
04:05Donc, tablons sur le deuxième semestre 2029, dans l'ensemble de la zone.
04:09Ça va concerner qui, finalement, principalement ?
04:12Est-ce que ça va impacter les ménages ?
04:15Est-ce que ça va impacter les entreprises ?
04:18Est-ce que ça va impacter les banques commerciales ?
04:20Et à quel niveau ?
04:21Alors, c'est un moyen de paiement grand public.
04:24Donc, ce n'est pas un moyen de paiement qui sera réservé aux entreprises entre elles, par exemple.
04:29Mais le but, c'est bien d'avoir un moyen de paiement pour tous les actes de la vie quotidienne.
04:33Donc, ça va concerner qui ?
04:34Ça va concerner, bien sûr, tous les citoyens en âge d'avoir un compte bancaire et donc de payer.
04:39Donc, ça fait quand même beaucoup de monde dans la zone euro.
04:41Ça va concerner, bien entendu, les banques, parce qu'elles vont distribuer ce moyen de paiement.
04:46Mais ça va concerner aussi les commerçants, parce qu'ils vont recevoir en paiement,
04:49avec ce moyen, cet euro numérique, les actes d'achat de l'ensemble des consommateurs.
04:56L'une des peurs que j'ai vues, que j'ai lues, c'est que ça allait, en quelque sorte,
05:00neutraliser le rôle des banques commerciales.
05:03Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que ça va changer leur rôle par rapport à ce
05:07qu'elles font aujourd'hui ?
05:08Ça, c'est un très bon point. On est très vigents là-dessus.
05:11On a eu beaucoup d'échanges avec les banques sur ce sujet.
05:14Le but, c'est que non, ça ne désintermédie pas les banques.
05:17C'est-à-dire que ça ne les mette pas de côté par rapport aux flux économiques, aux flux de
05:20paiement, aux flux financiers.
05:21Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'euro numérique ne va pas être distribué, par exemple
05:26en France,
05:26directement par la Banque de France. Il va être distribué via les banques.
05:29Donc, on va conserver la relation clientèle traditionnelle des banques.
05:33Ça sera un premier sujet.
05:34Et deuxième sujet important, qui est sous-entendu probablement dans votre question,
05:37c'est que cet argent-là qui sera utilisé par l'euro numérique, c'est de la monnaie centrale.
05:42C'est comme les billets.
05:43Ça veut dire que cet argent sort du bilan des banques quand il est utilisé pour payer avec une application
05:49euro numérique,
05:49qu'on aura demain. Le but aussi, je dirais, du projet, c'est que ça n'ait pas d'impact
05:55financier sur les banques.
05:58Et vous avez peur que les dépôts partent, notamment sur ces comptes-là ?
06:01Absolument. Et donc, un des sujets, pour rebondir sur votre question, sur à quoi sert le trilogue qui arrive,
06:07un des sujets, c'est aussi de fixer le bon niveau du plafond de dépôts sur le compte euro numérique
06:13pour que ça n'ait pas d'impact sur la fuite des dépôts.
06:15Ce sera plafonné, justement. C'est ça. On ne pourra pas mettre n'importe quoi sur ce compte-là.
06:19La question, Nathalie Jansson, parce que vous, évidemment, et dans cette émission, on le dit souvent,
06:24on s'interroge sur la nécessité de cet euro numérique par rapport notamment aux stable coins
06:30qui sont très développés aux États-Unis, que nous, on essaye de développer en euro.
06:34On a un peu de mal. Mais c'est vrai que la question se pose par rapport à ça, Nathalie
06:39Jansson.
06:40Oui, depuis longtemps, en fait, on s'est toujours demandé à quoi pouvait servir un euro de détail,
06:45puisque, par contre, l'euro, qu'on ait un euro numérique de gros, ça, c'est quelque chose qui a
06:51même été dans les cartons bien avant,
06:53puisque je pense que le fait de pouvoir utiliser la blockchain pour développer une nouvelle autoroute de paiement
07:01semblait être quelque chose à favoriser. D'ailleurs, c'est déjà, de toute façon, sur les rails également.
07:07Et la question s'est toujours posée de pourquoi vouloir pousser jusqu'à l'euro numérique de détail,
07:12puisqu'effectivement, ça donne des nouveaux cerveaux aux banques et à la banque centrale, de toute façon,
07:18puisqu'elle doit à la fois ménager la chèvre et le chou.
07:21Et on voit bien que là, la question du niveau, la limite des dépôts, c'est important,
07:29parce que, finalement, si vous la faites trop haute, elles ne sont pas contentes.
07:32Si vous la faites trop basse, elles vous rétoquent, en tout cas pour avoir assisté à des conférences sur le
07:36sujet
07:36par la Fédération des banques. Elles disent, tout ça pour ça, c'est-à-dire que nous, on va devoir
07:41gérer des coûts,
07:42parce qu'il y a quand même des coûts de back-office des banques, mais bon, pour ça, ce n
07:48'est pas la peine.
07:49Donc, effectivement, on voit bien qu'il y a une tension entre les deux et que cette tension n'est
07:54pas facile à résoudre
07:55et qu'on se demande pourquoi vouloir autant, effectivement, persister sur cet euro de détail,
08:00même si on comprend bien que ça peut, effectivement, le rendre populaire.
08:03Enfin, ça peut, effectivement, il y a une question de marque.
08:08Et ça, je rebondis sur, je fais le lien avec l'expérience qui n'a pas abouti sur une phase
08:14d'adoption
08:15qui était l'expérience de la Banque de Suède, puisqu'elle, elle est allée très loin,
08:19elle a eu quatre phases de tests, donc on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas essayé.
08:22Ils ont abandonné.
08:23Et je pense que la raison pour laquelle ils ont abandonné,
08:26outre le fait que c'est un pays plus petit, qu'il y a peut-être moins d'enjeux,
08:31aussi, l'attention, c'est qu'à la fin, ils en étaient à un point où ils se sont dit,
08:36pour avoir quelque chose de hyper innovant, je vais laisser les banques s'approprier, en fait, la technologie,
08:41donc je vais les laisser développer leur blockchain base, c'était une DLT, en fait,
08:46ce qu'ils avaient en dernière phase.
08:48Et quand ils ont fait ça, ils se sont rendus compte, comme c'est différentes DLT,
08:52finalement, ce n'est plus une monnaie qui est symboliquement unique.
08:55Et donc, je pense que c'est en arrivant à ce constat qu'ils se sont dit,
08:59en fait, je suspends, puis je verrai bien.
09:01Voilà.
09:01Parce qu'effectivement, il y a cette tension entre, soit c'est les banques qui développent,
09:05et il faut les inciter à le faire, et à ce moment-là, c'est des monnaies privées.
09:09Et moi, ça me fera plaisir, ça ressemblera au 19e siècle où j'avais des monnaies privées,
09:14mais effectivement, ce n'est pas ce que veut la BCE, donc on en revient à ce casse-là.
09:18On aura ce risque-là, potentiellement, de tester, d'avoir plusieurs phases comme ça,
09:23et puis peut-être, justement, par mésentente des différents acteurs,
09:28arriver à un constat que non, ce n'est pas possible.
09:30Je voudrais assister sur un point, et qu'effectivement, notre objectif,
09:33c'est qu'il n'y ait pas de privatisation de la monnaie.
09:34C'est un risque, il faut bien souligner.
09:37C'est vrai que le risque, il est fort.
09:39Alors, ceci dit, pour répondre, peut-être qu'on peut nous dire
09:42que l'euro numérique n'est pas la bonne réponse.
09:44Ceci dit, on tire la question de la privatisation de la monnaie
09:46par les moyens de paiement.
09:48Bien entendu, c'est très direct et traditionnel.
09:51L'euro numérique, le risque que ça ne marche pas aujourd'hui
09:55est relativement faible.
09:56C'est-à-dire qu'on a lancé le projet depuis assez longtemps,
09:59on a fait énormément de phases d'investigation,
10:02on a beaucoup travaillé sur les questions d'infrastructure,
10:04on n'a pas tout à fait fini, on va continuer, beaucoup avec les banques aussi.
10:08Notamment, par exemple, avec Wiro, on est en train de voir la convergence
10:11entre Wiro et Euronumérique.
10:12Oui, parce qu'il ne faut pas qu'il se cannibalise, j'imagine.
10:13Absolument, et pour offrir une expérience utilisateur qui soit unique
10:17au travers d'un seul wallet, un portefeuille,
10:19pour à la fois le paiement Euronumérique, par exemple le paiement Wiro.
10:22Donc, on est plutôt très bien parti sur tout ça.
10:24L'enjeu d'infrastructure est très important dans ce projet.
10:27Il s'agit d'avoir une application en paiement instantané
10:29pour des centaines de millions de personnes potentielles
10:32avec les pics de paiement en Noël.
10:34Enfin, tout ça, on connaît.
10:35C'est ce que gère Visa, Master, CB en France.
10:38Mais c'est un enjeu technologique.
10:40Ceci dit, le risque d'échec sur cette partie infrastructure
10:43est très faible à ce stade.
10:45Effectivement, on parlait du coût tout à l'heure.
10:47J'ai entendu tous les coûts.
10:48Oui, de 3 milliards à 6-8 milliards.
10:51Ça coûterait 700 milliards aussi, moi j'ai entendu.
10:53Voilà, effectivement.
10:54Pour les banques.
10:54Donc, j'imagine que ça va être discuté.
10:57Les banques avaient peur que ça leur retombe dessus, justement.
10:59Est-ce qu'on a des informations plus précises sur le coût
11:02et sur qui va payer ?
11:02Oui, alors, on va maintenant...
11:04Enfin, on attend que le projet soit lancé officiellement.
11:07Et on va, bien sûr, par souci de transparence,
11:08communiquer, bien sûr, sur l'estimation des coûts
11:10parce que c'est un sujet collectif.
11:12Alors, il y a deux types de coûts.
11:13Il y a les coûts internes de l'eurosystème,
11:16c'est-à-dire de la collectivité des banques centrales
11:17pour développer le produit,
11:19qui va être donné gratuitement à la population, bien sûr.
11:22C'est comme les billets.
11:23Ça serait, je dirais, un service collectif.
11:25Mais ça ne se ressentira pas sur les frais bancaires, par exemple ?
11:28Alors, ça, c'est les coûts internes de l'eurosystème.
11:30Ils ne sont pas refacturés aux banques, bien sûr.
11:32Et puis, il y a les coûts d'adaptation des banques.
11:34Ça, c'est ce qui fait polémique, aujourd'hui.
11:36Ça va être facturé, oui.
11:37On a entendu, effectivement, une étude qui a été faite
11:40par la Fédération bancaire européenne
11:41et par un cabinet mandaté
11:43qui expliquait que c'était entre 15 et 30,
11:45plus de 30 milliards d'euros.
11:47On a des estimations beaucoup plus basses.
11:48On a fait, nous, une estimation côté eurosystème
11:51qui est plutôt entre 5 et 10 milliards d'euros d'adaptation
11:54à diviser par les plusieurs milliers de banques
11:57dans la zone euro
11:57qui auront obligation de proposer,
12:00parce que ça sera, cours légal,
12:01donc obligation de proposer au client,
12:03ce service euronumérique.
12:04Et donc, la phase qui arrive
12:06va être aussi une phase d'objectivation.
12:08Maintenant, si on est sûr de lancer le projet,
12:10sur les coûts,
12:11et bien entendu, on va analyser ça
12:12avec l'ensemble des partenaires,
12:13aussi en essayant d'être dans une logique d'apaisement
12:16sur ce débat, puisqu'il n'aura plus lieu d'être.
12:18Il faut qu'on y aille, si je puis dire.
12:19Je vois tiquer Alexandre Stachenko à vos côtés.
12:22Vous risquez d'être un petit peu challengé,
12:23je ne vous le cache pas, Éric Lacourge.
12:24Avec plaisir.
12:25Un avis, Alexandre.
12:26Je ne voudrais pas monopoliser.
12:28Non, chacun connaît effectivement
12:29ma position sur le sujet.
12:31Je n'ai pas de mots assez durs
12:32pour l'euro numérique de détail,
12:33mais je commence par le point d'accord
12:35en disant que sur l'euro numérique de gros,
12:36en fait, je rejoins les propos
12:38qui ont été tenus.
12:39C'est un projet qui est légitime,
12:41qui était dans le scope
12:42de la Banque Centrale Européenne,
12:44des banques nationales,
12:45des banques elles-mêmes,
12:46qui pouvaient avoir un intérêt
12:47à optimiser les paiements.
12:48Donc, en fait, il y avait un projet,
12:50j'allais dire, en tâche de fond
12:51qui pouvait être parfaitement légitime
12:52à développer.
12:53Historiquement, si je ne me trompe pas,
12:54c'est d'ailleurs la position
12:54de la Banque de France
12:56à l'échelle européenne,
12:56de dire, voilà,
12:57il y a peut-être même une priorité
12:58à mettre sur la MNBC de gros
13:00plutôt que celle de détail.
13:01Ce n'est pas cette position
13:02qui a gagné au niveau
13:03de l'Union Européenne.
13:04Et je m'en désole
13:05parce qu'effectivement,
13:05mon opinion sur l'euro numérique,
13:07c'est que c'est un projet
13:07qui est absurde, inutile, dangereux,
13:11qui, accessoirement,
13:11est contre-productif
13:12parce qu'on l'a dit,
13:13il y aura des sujets de compétitivité
13:14contre le secteur privé.
13:16Pendant ce temps-là,
13:17on a une régulation
13:17qui quasiment empêche
13:19ou en tout cas contraint fortement
13:20l'émission de stablecoin
13:21alors que ça marche.
13:22Donc, sur tous ces angles-là,
13:24je pense effectivement
13:25qu'il y avait vraiment
13:27autre chose à faire.
13:28Et là où je vais être un peu taquin
13:30parce qu'on a dit
13:30le risque que ce projet
13:33ne marche pas est faible,
13:34je pense que ce n'est pas
13:35tout à fait ça.
13:36C'est que le risque
13:37que ce projet ne voit pas le jour
13:38est faible.
13:39En revanche,
13:39qu'il ne marche pas,
13:41parce que ce ne serait pas
13:42la première fois que l'Europe
13:43s'entête à faire des projets
13:43qui ne fonctionnent pas.
13:44Donc, il verra probablement le jour
13:45mais il ne fonctionnera pas.
13:47Et s'il fonctionne,
13:48c'est même presque plus grave
13:48parce que ça voudra dire
13:50potentiellement,
13:51on l'a dit,
13:51la banque centrale
13:52qui s'invente un nouveau rôle,
13:53tenir des comptes
13:53pour 400 millions de personnes,
13:55les banques commerciales
13:56qui vont dire
13:56non, non, je veux baisser
13:57la limite des dépôts.
13:58Ces mêmes dépôts
13:58dont on va dire finalement
13:59ils sont connectés
14:00à votre compte bancaire
14:00au cas où vous voulez faire
14:01des paiements supérieurs
14:02à la limite.
14:03Donc, en fait,
14:04l'anonymat n'est plus là.
14:05On dit, c'est pareil
14:06que les espèces.
14:07Bah non, puisqu'on vient
14:07de dire juste ici
14:08qu'il fallait avoir 18 ans.
14:09Il me semble qu'on peut
14:09donner 2 euros à son fils
14:10ou sa fille pour aller
14:11acheter une baguette de pain.
14:12Enfin, non,
14:13il n'y a rien de tout ça
14:14qui est vrai.
14:14Et à mon sens,
14:15je termine par là,
14:16je dis souvent qu'il suffit
14:17de regarder sur Google Trends
14:19ou sur les moteurs
14:20de recherche en ligne
14:21pour voir que les mentions
14:22de MNBC sont absentes.
14:24Personne n'en parle
14:24avant la mention de Libra,
14:26le projet de Facebook.
14:27Donc, à mon sens,
14:28ce projet est à 90%
14:30un projet de communication
14:31qui vise à dire
14:32la puissance publique réagit.
14:34Ne vous inquiétez pas.
14:35Mais je pense qu'elle aurait
14:35surtout intérêt
14:36à favoriser l'émission,
14:37par exemple,
14:38de Stablecoin Euro,
14:39ce qu'ont fait les Etats-Unis.
14:40Allez-y, Eric Lacoura,
14:41je vous pouvez vous défendre.
14:42Alors, j'ai bien fait de venir.
14:44C'est pour ça,
14:44je ne veux pas monopoliser.
14:46Vous êtes là pour ça.
14:46Peut-être,
14:47on peut débattre plusieurs heures
14:49parce que beaucoup de contre-vérités
14:51viennent d'être dites.
14:52Mais quelques points importants.
14:55Quelques points importants.
14:55Un, le projet All Sale,
14:58c'est-à-dire MNBC,
15:01de règlement interbancaire de gros
15:02n'est pas abandonné,
15:03il est même priorisé.
15:04Non, non, il est priorisé.
15:05Donc, attention,
15:06cette première contre-vérité,
15:07ce n'est pas du tout abandonné
15:07au profit du projet Euronumérique.
15:09On va faire les deux en même temps.
15:11Et même, c'est très important,
15:13on va livrer l'infrastructure All Sale
15:14bien avant, normalement,
15:17puisqu'il y a une première phase
15:18qui devrait arriver
15:18à la fin de cette année.
15:20Donc, ça va arriver vite.
15:22Et donc, ça, effectivement,
15:23c'est plébiscité.
15:24Alors, ensuite,
15:25sur le projet Euronumérique de détail,
15:31Juste quelques points importants.
15:33Notre enjeu à nous,
15:34banquiers centraux,
15:35c'est d'éviter que ce soit
15:36le far-west dans les paiements.
15:38Ça, c'est extrêmement important.
15:39C'est-à-dire qu'on ne peut pas
15:40laisser un bien public
15:41et la monnaie,
15:43monopolisée par des acteurs privés,
15:44avec le risque de désintermédiation,
15:47y compris d'ailleurs
15:48de la monnaie derrière.
15:49Et donc, ça,
15:50c'est ce qui a surplombé
15:51le débat sur ce projet.
15:53Ensuite,
15:54sur un certain nombre
15:55de points que vous avez indiqués,
15:58l'application Euronumérique
15:59sera gratuite
16:01et donnée dans l'ensemble
16:01de l'eurosystème.
16:03C'est un facteur recontribuable,
16:05c'est tout,
16:05mais ce ne sera pas gratuite.
16:06Comme les billets de banque aujourd'hui.
16:07Et c'est une version,
16:08je dirais,
16:09digitalisée des billets de banque.
16:10Avec, par exemple,
16:11alors, vous parliez
16:12des consommateurs
16:16et des jeunes.
16:17On pourrait très bien
16:18la donner à partir
16:18d'un certain âge.
16:19On va décider,
16:20on va voir à partir
16:20de quel âge
16:21on peut la donner.
16:22Donc, c'est pas mal.
16:23On verra.
16:24Alors, et d'autre part,
16:25on ne désintermédiait pas
16:26les banques
16:26puisque la banque centrale
16:28ne tiendra pas
16:28les comptes en Euronumérique
16:29des individus.
16:30Et donc, ça,
16:31c'est très important.
16:32Je l'ai dit tout à l'heure
16:32avant que vous n'arriviez.
16:34Ça sera donné, bien sûr,
16:36aux banques commerciales
16:37qui vont gérer
16:38la relation client
16:39comme aujourd'hui
16:40sur l'Euronumérique
16:42avec leurs clients.
16:43Et d'autre part,
16:44point très important,
16:45on va convertir
16:47dans l'univers digital
16:48la question de l'anonymat
16:51des paiements.
16:52Alors, là,
16:53on va rentrer
16:53dans une série de subtilités.
16:54C'est qu'on prévoit
16:55dans l'Euronumérique
16:55d'avoir un paiement online,
16:57effectivement,
16:58avec une mécanique
16:59de lien
16:59avec le compte bancaire
17:01qui, lui,
17:02fera l'objet
17:02de toutes,
17:03par les banques,
17:04comme aujourd'hui
17:05sur les comptes actuels
17:06en monnaie commerciale,
17:08de toutes les procédures
17:09de contrôle LCBFT,
17:11lutte contre le banchiment
17:12et le financement
17:12du terrorisme.
17:13Donc, ça,
17:13ça se fera pareil
17:13pour l'Euronumérique.
17:14On aura aussi,
17:16comme dans un porte-monnaie physique,
17:18un compte offline
17:19dans son téléphone portable
17:20d'application Euronumérique
17:21pour être chargé
17:22en offline
17:23et pour appayer
17:24quand il n'y a pas de réseau.
17:25Et là, par contre,
17:26le paiement sera anonyme
17:27mais sur des petits montants.
17:28Et ça,
17:29ça reste à décider.
17:30Voilà.
17:30Nathalie.
17:31Oui, alors,
17:33je rebondis.
17:34Je profite de...
17:35Il y avait des articles
17:36assez intéressants
17:36de certains analystes
17:38sur ce qu'ils voient
17:40dans l'Euronumérique
17:41et la perspective
17:42d'avoir un renforcement
17:43de la visibilité de l'euro
17:45parce que, bon,
17:45après tout,
17:46c'est quand même ça,
17:46je pense,
17:47la bataille,
17:47le nœud de la bataille
17:48comme Alexandre l'a introduit.
17:50En fait,
17:50c'est bien parce qu'en 2019,
17:52on a eu le projet Libra
17:53que les banques centrales
17:55se sont dit
17:55oulala,
17:55il faut vite
17:56qu'on fasse quelque chose
17:57qu'on va peut-être...
17:58On va avoir moins d'importance.
18:00Et à partir de ce moment-là,
18:02effectivement,
18:03l'idée,
18:03c'est comme la Chine
18:04est partie en premier
18:05et que les États-Unis
18:07ont déjà cette prédominance
18:08sur les stable coins dollars,
18:09nous, on est un peu
18:10entre les deux
18:11et il fallait qu'on prenne
18:12une décision.
18:12Et en fait,
18:13certains disent
18:13après tout,
18:15c'est peut-être pas
18:15une si mauvaise idée que ça
18:16si, par contre,
18:17effectivement,
18:18on change aussi
18:19la réglementation
18:19sur les...
18:20Alors, c'est plus
18:21dans une perspective
18:22de concurrence.
18:23C'est-à-dire qu'ils disent
18:23qu'en fait,
18:24un euro numérique
18:24qui marche,
18:25qu'il soit celui de la BCE
18:27ou un stable coin privé,
18:28pourrait avoir le mérite
18:30en fait,
18:30de rendre plus...
18:32d'unifier,
18:33d'avoir une monnaie unique
18:34et qui soit plus fédératrice
18:36et qui soit plus sûre
18:37que ce qu'on a actuellement,
18:39c'est-à-dire comme
18:39on n'est pas une réserve
18:41de valeur,
18:41on n'a pas le T-bills
18:43qui va avec le dollar,
18:45eh bien là,
18:46on aurait une monnaie
18:48qui aurait comme backup
18:50les bons du trésor
18:52de la région euro
18:54et donc,
18:55on pourrait proposer
18:56parallèlement
18:56des stable coins
18:57qui sont backés
18:58par des titres euro
18:59et qui pourraient donc
19:00peut-être conduire
19:01à enfin unifier
19:02le marché financier européen.
19:04Voilà.
19:04On a un paramètre
19:05à commenter
19:06mais justement
19:07par rapport
19:08aux stable coins euro,
19:09on a appris
19:09que le Crédit Agricole
19:10allait lancer le sien.
19:13Voilà,
19:13il y a des tentatives
19:14un petit peu individuelles
19:15de lancer ces stable coins euro.
19:17Ce sera...
19:17C'est complètement concurrentiel,
19:19c'est un complément.
19:21Vous,
19:21vous l'analysez comment ?
19:23Oui,
19:23moi,
19:24on voit vraiment ça
19:25à la Banque de France
19:25comme un complément.
19:26C'est pour ça d'ailleurs
19:27qu'avec mon voisin droite,
19:30on ne parle pas
19:30du même monde en réalité.
19:32Aujourd'hui,
19:32il n'est pas question
19:33d'expliquer
19:34que l'avenir
19:35des paiements de détail
19:35chez les commerçants
19:36doit être fait en crypto.
19:38Ce n'est pas réaliste
19:39et ce n'est même pas
19:40forcément souhaitable.
19:41Et donc,
19:42ce qu'on voit,
19:43c'est que sur le sujet
19:46de l'euro numérique,
19:47on est vraiment
19:48dans la logique
19:49d'essayer de trouver
19:49un moyen de paiement
19:51fédérateur
19:51pour l'ensemble
19:52des 21 pays
19:53de la zone euro
19:53et les stable coins
19:55interviennent
19:56dans une autre dimension.
19:57Aujourd'hui,
19:58le sujet
19:59de la désintermédiation
20:00des banques
20:00avec des stable coins
20:01en US dollars
20:02et des infrastructures
20:03de paiement interbancaire,
20:05c'est vraiment
20:06pour la partie wholesale,
20:07ce n'est pas
20:07pour la partie retail.
20:08Et donc,
20:08le créneau,
20:09je dirais,
20:10le business model
20:11de l'euro numérique
20:12de détail,
20:13il est totalement parallèle
20:14au débat
20:15à ce stade
20:16sur les stable coins
20:16jusqu'au jour où,
20:18je ne sais pas
20:19si ça arrivera,
20:20on ira acheter son pain
20:21avec une stable coin,
20:23euro.
20:23Mais on n'en est pas là.
20:25On va passer,
20:26il nous reste quelques minutes
20:27pour parler de ce baromètre
20:29que vous avez sorti
20:29chez Bitstack,
20:31baromètre sur les Français,
20:32le Bitcoin,
20:33Alexandre Stachenko.
20:35Très intéressant,
20:36les Français
20:37sont extrêmement nombreux,
20:38presque la totalité,
20:40connaissent très bien
20:41le Bitcoin.
20:42Par contre,
20:43ils ne sont pas capables
20:44de l'expliquer.
20:45Oui,
20:45mais ça,
20:45on l'avait retrouvé déjà
20:46sur un autre baromètre
20:47qui avait été fait
20:48plus tôt dans l'année
20:49et qui est fait chaque année
20:49par la DAN
20:50sur les Français
20:51et les cryptos.
20:52Et justement,
20:52ça a été un peu
20:53la genèse
20:53de ce baromètre.
20:55C'est que nous,
20:56vous savez,
20:56on a une conviction
20:57chez Bitstack
20:57qu'on ne propose que le Bitcoin.
20:58On pense que ce sont deux sujets
20:59qui sont radicalement différents,
21:00le Bitcoin et les cryptos.
21:01Mais au-delà
21:02de cette conviction entrepreneuriale,
21:03de ce qu'on constate
21:04sur le terrain,
21:05des connaissances qu'on a,
21:06etc.,
21:06on n'avait rien
21:06pour l'objectiviser.
21:07Donc,
21:07on a décidé de faire ce baromètre
21:08et d'aller interroger
21:09sur le Bitcoin spécifiquement
21:11et pour essayer
21:11de différencier ces populations.
21:13Et qu'elle ne fut pas
21:13notre surprise
21:14en constatant
21:14qu'effectivement,
21:15on validait
21:16un certain nombre
21:23parmi ces non-surprises,
21:24entre guillemets,
21:25il y a tous les éléments
21:25qui viennent confirmer
21:26ce que disait déjà
21:27le baromètre de la DAN.
21:29On est à 8% de détention
21:30de Bitcoin
21:31parmi les Français.
21:32Le baromètre de la DAN
21:32disait 11,
21:33mais c'était 11
21:33dans les cryptos en général.
21:35En fait,
21:35c'était 70% de Bitcoin
21:37sur 11%.
21:37Bon,
21:38en fait,
21:38on trouve la même chose.
21:39On est à quasiment 95%,
21:40on est à 93%
21:41de notoriété.
21:42Si on dit Bitcoin
21:43à quelqu'un,
21:43il en a déjà entendu parler.
21:44Tout le monde connaît,
21:45plus ou moins.
21:45Dès qu'on passe à la question
21:47« Sauriez-vous l'expliquer ? »
21:48Écroulement total,
21:49on passe à environ 17%
21:52de gens qui disent
21:53« Voilà,
21:53moi je suis capable
21:54de l'expliquer. »
21:55Alors après,
21:55on ne leur a pas demandé
21:56d'expliquer,
21:56puisque ça se trouve
21:57on descendrait encore plus bas
21:58sur ceux qui peuvent
21:59effectivement l'expliquer.
22:00Mais ça montre bien
22:01que ce n'est plus
22:02un problème de notoriété,
22:03c'est un vrai problème
22:03de pédagogie
22:05et d'explication.
22:06Et après,
22:07on a trouvé trois
22:09grands constats
22:10sur justement
22:11les Français et Bitcoin.
22:12Le premier,
22:13je l'ai fait en batterie
22:14puis on peut détailler
22:14un peu plus,
22:15mais le premier,
22:15c'est qu'effectivement,
22:17on est venu valider
22:17notre intuition,
22:18un détenteur de Bitcoin
22:19n'a absolument rien à voir
22:21avec un détenteur de crypto.
22:22Ce sont deux profils
22:22radicalement différents.
22:24Le deuxième,
22:25ça vient plutôt confirmer
22:26ce qu'on savait déjà,
22:27c'est qu'il y a une vraie
22:27rupture générationnelle.
22:28C'est que quasiment
22:29toutes les variables,
22:30toutes les statistiques,
22:32la variable discriminante,
22:33c'est l'âge.
22:34Voilà,
22:34l'image positive,
22:35le rapport à Bitcoin,
22:36l'intention de détention,
22:37etc.
22:38Et le troisième,
22:39on en avait déjà parlé
22:40un petit peu
22:40il y a quelques semaines
22:41sur ce plateau,
22:42en avant-première,
22:43c'était le rapport
22:45en tout cas des françaises,
22:46à Bitcoin,
22:47qui est un rapport
22:48à la fois de sous-détention,
22:50puisque comme dans
22:51tous les autres actifs financiers,
22:53malheureusement,
22:53les femmes sont sous-représentées,
22:54c'est autour de 4%
22:56pour les femmes de détention
22:57versus 12,
22:5812,5% pour les hommes.
22:59Mais en revanche,
23:00il y a vraiment
23:00deux populations de femmes,
23:01justement.
23:02Il y a celles qui souhaitent le faire
23:04et qui ne le font pas,
23:05qui ne passent pas le pas.
23:06Et en réalité,
23:06il est là le vrai différentiel
23:07entre les hommes et les faces,
23:08c'est celles qui ne passent pas le pas
23:10et celles qui l'ont déjà fait
23:11et en fait,
23:12se détachent un profil
23:13hyper intéressant.
23:15Pour faire les angles appareils,
23:17vous avez des questions au milieu.
23:18Allez-y, allez-y,
23:19mais sur le profil,
23:19par exemple,
23:21de ces détenteurs,
23:22continuez ce que vous disiez.
23:23Sur le profil,
23:24effectivement,
23:25des détenteurs,
23:26donc il y a déjà ce sujet
23:27Bitcoin versus crypto.
23:28En fait,
23:29le détenteur de Bitcoin
23:30aujourd'hui,
23:31donc là,
23:31je prends ceux qui ont du Bitcoin
23:32et après,
23:33je le compare à ceux
23:33qui ont des altcoins,
23:35donc des autres coins
23:36et qui n'ont pas de Bitcoin.
23:38Le détenteur de Bitcoin,
23:39c'est en gros,
23:40je fais le par rapport très robot,
23:41mais CSP+,
23:43multiépargnant,
23:43présent en bourse,
23:45qui garde avec un horizon
23:46des tensions supérieures
23:47à 5 ans
23:47et qui place
23:49accessoirement son Bitcoin
23:50devant les actions,
23:51par exemple,
23:52comme outil de préservation
23:53du pouvoir d'achat.
23:53Et ça,
23:54c'est intéressant.
23:55Alors ça,
23:55cette phrase,
23:55ce dernier point que je viens de dire,
23:56il est valable pour tous les Français.
23:58Au-delà des détenteurs,
24:00c'est-à-dire qu'on demande à un Français,
24:01alors on a demandé,
24:02pour vous,
24:02quel est le placement
24:03qui préserve le mieux
24:04de pouvoir d'achat à 10 ans ?
24:05Alors évidemment,
24:06il y a...
24:06Il y avait l'or,
24:06j'espère.
24:07Il y a l'Ivrea,
24:07etc.
24:08Mais il y a ensuite Bitcoin
24:09à quasiment 10% des Français
24:10qui disent oui.
24:11Et c'est en dessous
24:12qu'on a les actions à 6%
24:13et c'est très très en dessous
24:15à 1 ou 2%
24:16qu'on a les altcoins
24:17qui, effectivement,
24:18ne sont pas plébiscités pour ça.
24:20Mais à l'inverse,
24:20le détenteur d'altcoins,
24:21lui, en fait,
24:22c'est un autre profil,
24:23il est beaucoup plus jeune.
24:24Ils ont quasiment 18-20 ans,
24:25en fait.
24:26Ils sont moins patrimoniales,
24:28moins établis financièrement.
24:28C'est la pétence aux risques,
24:29c'est un peu du jeu.
24:30Exactement.
24:31Mais donc,
24:31on voit que ce n'est pas du tout
24:32la même raison
24:33qui va pousser
24:34ces deux populations
24:35à s'orienter
24:36vers ces deux choses-là.
24:37Autre chiffre aussi
24:38très intéressant,
24:39c'est que dans la littératie financière,
24:40on a fait un test classique,
24:42on demande, en gros,
24:43les intérêts composés.
24:44Vous avez 2% par an
24:45pendant 5 ans.
24:45Est-ce qu'à la fin,
24:46vous avez 110,
24:47plus de 110,
24:47moins de 110
24:48ou vous ne savez pas ?
24:49Dans les Français,
24:50en général,
24:51c'est à peu près 40%
24:52de répondants
24:52qui répondent
24:53la réponse correcte,
24:53en l'occurrence,
24:54plus de 110
24:54puisqu'il y a les intérêts composés.
24:55Pour les détenteurs de Bitcoin,
24:57c'est quasiment 60%.
24:58Pour les détenteurs d'Alcoin,
24:59on est en dessous des Français,
25:00on est à 35%.
25:01Donc, c'est pareil,
25:02même sur cette variable-là,
25:03on voit que la personne
25:04qui va vers Bitcoin,
25:04en fait,
25:05ce n'est pas la lubie spéculative
25:06comme c'est souvent des gens.
25:07Peut-être qu'elle s'éduque aussi
25:09à partir de cette action-là.
25:10Exactement.
25:11Alors après,
25:11ça, on le voit surtout sur les femmes
25:13parce qu'après,
25:14la question se pose
25:15dans quel sens ?
25:15Est-ce qu'ils ont d'abord
25:16acheté autre chose
25:16plus du Bitcoin
25:17ou du Bitcoin
25:18puis autre chose ?
25:19Et les femmes achètent
25:19plutôt du Bitcoin d'abord ?
25:20Exactement, les femmes
25:20beaucoup plus que les hommes.
25:22Dans les détentrices,
25:23on est à 41% par exemple
25:26des 25-34 ans
25:27sur les détentrices femmes.
25:2941% Bitcoin,
25:30c'est leur premier investissement.
25:31Pour les femmes en général,
25:32c'est 38%.
25:33Et c'est supérieur aux hommes
25:34puisque c'est 30%,
25:3531% pour les hommes.
25:37Donc, c'est vraiment
25:37sur cet angle-là,
25:38quand on rajoute en plus
25:39le profil sociologique
25:40des femmes qui ont du Bitcoin,
25:42on trouve pareil,
25:43des CSP+,
25:44j'en ai cité la dernière fois,
25:45le profil par exemple
25:46des chefs d'entreprise
25:47dans la population active
25:48des femmes,
25:49c'est 4%.
25:49Dans la détentrice Bitcoin,
25:51c'est 14%.
25:52Donc, on voit se dessiner
25:54un profil de détentrice
25:55qui est plutôt justement
25:56tourné vers la liberté,
25:57l'émancipation.
25:58Dans les raisons
25:59qu'elle mentionne
26:00pour détenir du Bitcoin,
26:01c'est s'émanciper des banques,
26:02s'émanciper pour les paiements.
26:03C'est que des raisons
26:04d'émancipation.
26:05Toutes les raisons financières
26:06de diversification et de performance
26:07sont sous-citées par les femmes.
26:09Donc, c'est hyper intéressant.
26:10Un dernier chiffre
26:10qui m'a vraiment très intéressée,
26:11près de la moitié
26:15et ça, il nous reste une minute,
26:17mais je trouve que c'était
26:18très intéressant
26:19d'avoir sorti ce chiffre.
26:23Le caractère favorable
26:24ou non à une réserve stratégique nationale,
26:26c'est pareil que les autres statistiques,
26:28il s'érode complètement avec l'âge.
26:29En fait, quand on regarde
26:30sur les 25-34 ans,
26:31c'est plus de la moitié.
26:32On est déjà à 60%,
26:33quasiment les deux tiers.
26:34On pourra poser la question,
26:36évidemment, est-ce qu'ils savent
26:37ce que ça veut dire
26:37une réserve stratégique nationale ?
26:39On l'a détaillé dans la question,
26:40évidemment, mais on peut toujours
26:41introduire un biais,
26:42donc ça, on veut bien
26:43évidemment l'entendre,
26:43mais on a 60% des déclarants
26:45de cet âge-là,
26:45de cette tranche d'âge,
26:46qui disent, oui, je suis favorable.
26:48Dès qu'on avance en âge,
26:5050%, 30%, 31%
26:51quand on arrive sur plutôt
26:53les 55-64 ans.
26:55Mais ce que ça montre,
26:56c'est que, comme on le disait tout à l'heure,
26:57il y a aussi une affaire
26:58d'image positive de Bitcoin.
27:00En réalité,
27:01c'est un des enseignements
27:02de cette étude,
27:02c'est que l'hostilité
27:03se marginalise.
27:04On n'est plus qu'à 20-25%
27:06dans la population générale
27:07de gens qui ont une opinion
27:08négative de Bitcoin.
27:09Il y a encore à peu près
27:10la même chose
27:10qui n'ont pas d'opinion,
27:11mais on est quasiment
27:12en train d'atteindre
27:13la moitié des Français
27:13qui ont une opinion positive.
27:14Ça se traduit dans ça
27:15et dans le minage aussi,
27:18des gens qui veulent miner
27:18avec les surplus électriques.
27:20Mais ça, il faudra revenir
27:21pour en parler.
27:21Bien sûr.
27:22Je n'ai plus de temps
27:22et je suis ravie
27:23qu'on puisse aborder
27:24tous ces sujets
27:25sur le plateau de BFM Crypto.
27:27On y reviendra
27:28à la rentrée, évidemment.
27:30Merci à tous les trois
27:31d'être venus dans cette émission.
27:33Nathalie Jansson, économiste,
27:34professeure à la Neoma Business School,
27:37présidente de Génération Libre,
27:38Éric Lacourèche,
27:39directeur général des moyens
27:40de paiement à la Banque de France,
27:42Alexandre Stachenko,
27:43directeur de la stratégie
27:44et de la communication
27:45chez BigStack.
27:45Je suis en retard
27:46et je vous laisse entre les mains
27:47de BFM Bourse.
27:48Très bonne journée.
27:51BFM Business, BFM Crypto,
27:54le club.
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