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Dans son rapport du 30 juin dernier, l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) appelle la France à un redressement “important et durable” de ses finances publiques. Comment procéder ? On en parle avec l’avocate Emmanuelle Barbara, la DG d’Ariseal Marine Balansard et le professeur au CNAM Laurent Cappelletti.
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00:03Générique
00:08...
00:12Le Cercle RH, notre débat d'actu avec cette question qui est un peu un casse-tête.
00:17Est-il possible de réduire nos déficits ou comment réduire nos déficits pour rester un peu plus optimiste ?
00:23Évidemment, on en parle parce qu'il y a pas mal de sujets sur la table.
00:26Les ministres se sont exprimés, Sébastien Lecornu nous parle de devoir trouver 7 milliards d'euros pour le prochain budget,
00:32donc des économies.
00:34Et puis le MEDEF, dans les pages des échos que vous avez peut-être lues, propose une potion avec un
00:39certain nombre de mesures extrêmement précises.
00:41Certaines radicales, d'autres moins, mais qui visent à réduire nos déficits.
00:45Sans parler, évidemment, je vous invite à le lire, le rapport de l'OCDE qui est sorti, peut-être va
00:49-t-il être développé sur notre plateau.
00:52Emmanuel Barbara est avec nous. Bonjour Emmanuel, ravie. Avocate en droit social, droit du travail chez Auguste et de Bousy.
00:58Merci d'être là. Face à vous, Marine Balançard. Bonjour Marine.
01:01Bonjour Arnaud.
01:02Directrice générale d'Arizeal avec une chronique, une tribune dans les échos sur le risque de l'IA, le choc
01:08de l'IA sur le mental des Français.
01:10Voilà, et la guerre cognitive.
01:11Et la guerre cognitive. Alors il y a eu la guerre de l'espace, il y a eu la guerre
01:14des tranchées, maintenant on est passé à la guerre cognitive.
01:16Merci. Laurent Cappelletti est avec nous, chercheur au CNAM. Ce sujet vous passionne, cher Laurent.
01:22Oui.
01:22C'est un sujet de positionnement. On ne va pas lister toute la liste des propositions du MEDEF, mais il
01:28y a quand même plusieurs propositions.
01:30Faire passer la TAVA de 20 à 22%, ce n'est quand même pas une paille.
01:34Il propose évidemment de toucher à la fiscalité des retraités, qui est quand même intéressant venant de la bouche du
01:40MEDEF.
01:42Je posais la question, comment, où est-il possible ? Vous faites partie de ceux qui disent, comment peut-on
01:47réduire les déficits ?
01:48Ou faites partie de ceux qui disent, est-ce qu'on est capable de réduire nos déficits ? Ce qui
01:52n'a pas tout à fait le même sens.
01:53Vous Laurent. On a des solutions ou on n'est pas capable de réduire nos déficits ?
01:58Alors il faut revenir dans l'idée qu'on est là sur un débat de contrôle de gestion politique.
02:03C'est-à-dire qu'il faut, et quand on dit, pour compléter les mesures du MEDEF ou de l
02:09'OCDE ou de la Cour des comptes, etc.
02:11Cour des comptes, bien sûr.
02:12Il faut aussi ensuite donner la dimension politique.
02:16Parce qu'une fois qu'on a dit, il faut augmenter, baisser tel impôt, par exemple, ou diminuer telle dépense.
02:22Alléger telle cotisation.
02:23Ensuite, ce qu'il faut savoir tout de suite, c'est que si on augmente tel impôt, on risque en
02:29fait du poujadisme, ou on risque un rendement de l'impôt insuffisant, puisqu'ils sont déjà très élevés en France.
02:36Pour les dépenses sociales, il y a des dépenses qui sont quand même productives, il y a des dépenses qui
02:40sont peut-être d'opportunité, etc.
02:42C'est la bonne dépense de Mélenchon ?
02:43Ça demande d'évaluer. Est-ce qu'on évalue les dépenses publiques ?
02:46C'est-à-dire qu'avant de dire, il faut baisser ça, ça ou ça, c'est quelle dépense est
02:51productive, laquelle ne l'est pas, etc.
02:53Donc sur le principe, oui, quand il y a un déficit, comment on peut augmenter les recettes, comment on peut
02:57baisser les dépenses ?
02:58Ensuite, il faut expliquer, évaluer, et puis avoir en tête aussi les conséquences.
03:05On a augmenté tel impôt au moment des Gilets jaunes, ça a provoqué une jacquerie extraordinaire qui a créé plus
03:11de coûts qu'en fait ce qu'on aurait gagné en augmentation d'impôt.
03:15Marine Balançard, je ne l'ai pas évoqué, mais le MEDEF, pour terminer, dit à horizon 2030, avec la potion
03:20qu'il propose,
03:20avec des baisses de cotisations, en touchant aux fiscalités, en repensant 100 milliards d'économies horizon 2030.
03:26C'est ce que dit le MEDEF, c'est documenté, c'est travaillé et c'est réfléchi.
03:31Qu'est-ce que vous en pensez de nos déficits ?
03:33Parce que là, de nouveau, le sujet va durer encore quelques mois, sur le budget, pas le budget, le blocage
03:38parlementaire,
03:39les députés qui n'en voudront pas, et les économies à faire, et nos déficits qui ont un peu baissé,
03:44qui sont mieux qu'imaginer, puisqu'on est à 5,2, je crois, 5,1, au lieu de 5,4.
03:51C'est mieux, c'est mieux.
03:53Vous en pensez quoi, Marine Balançard ?
03:54Moi, je pense qu'il n'y a rien qui va mieux.
03:56On est dans une situation de perte de contrôle, c'est ce que dit l'OCDE,
04:00c'est ce que dit aussi le FMI, c'est ce que dit la Commission européenne,
04:04et c'est ce que dit Bercy.
04:06C'est-à-dire que, ce que dit le MEDEF, c'est, maintenant, on va arrêter de s'en prendre
04:12aux entreprises,
04:12on ne peut pas monter les cotisations sur le travail ou les charges sur les entreprises,
04:17et il faut passer, plutôt, effectivement, sur les retraités,
04:21parce qu'en fait, cet endettement qu'on crée depuis 1974, on n'a jamais eu un sujet à l
04:26'équilibre.
04:27Donc, la France est perfusée ou droguée au déficit.
04:31Le Mozart de la finance, donc Emmanuel Macron, sous son double quinquennat,
04:38c'est plus 1 000 milliards de dettes.
04:41Donc, soit les Français sont ingouvernables, soit on ne prend pas les bonnes mesures.
04:45Donc, la perspective du...
04:46Mais soit les politiques ne savent pas gouverner, parce que, plutôt, tu es vue dans l'autre sens,
04:49c'est possible, mais dans les candidats à la présidentielle,
04:53tous ceux qui ont participé à cette augmentation de l'endettement ne sont plus crédibles.
04:57Et je ne vois pas, en fait, dans l'ensemble des candidats,
05:00des personnes qui proposent quelque chose de robuste
05:04pour mettre un terme à cette escalade de la dette.
05:08Une cure budgétaire.
05:08Pendant le Covid, on dépensait, donc c'est le fameux quoi qu'il en coûte,
05:12je pense que la France devrait être interdit bancaire, en fait.
05:15Le quoi qu'il en coûte, et on va rouler la dette,
05:17un moment où les taux étaient très bas.
05:18On va faire rouler la dette.
05:19On va faire rouler la dette.
05:20C'était l'expression, c'est pas grave, on s'endait.
05:22C'est une vieille expression de dette.
05:23Ça fait longtemps que les politiques disent, on va faire rouler la dette.
05:25On va faire rouler la dette, mais c'est criminel de dire ça.
05:27Et donc, le MEDEF, lui, il joue sa partition en disant,
05:30stop, il ne faut pas plus assommer les entreprises.
05:34Et en fait, la réalité, c'est que tout cet endettement affecte notre souveraineté,
05:40parce qu'on n'est plus capable d'investir dans la R&D.
05:42Est-on capable d'investir dans notre propre défense,
05:45et surtout dans la jeunesse, dans l'éducation ?
05:48Côté Emmanuel Barbara, c'est le droit qui anime vos engagements,
05:52votre passion, pour ne pas le dire,
05:53mais les entreprises que vous rencontrez et que vous accompagnez,
05:58elles ont aussi des points de vue sur ces sujets,
06:00puisque une sorte de surcharge administrative,
06:03une fiscalité un peu folle.
06:05Vous l'entendez aussi en tant que praticienne,
06:07au-delà des enjeux de droit du travail.
06:10Comment vous regardez ce sujet ?
06:11Parce que les Allemands, au même moment,
06:13annoncent 100 milliards de baisse d'impôts
06:15sur les classes moyennes et les classes pauvres modestes,
06:20le MEDEF,
06:21lui parle que de 10 milliards de baisse d'impôts.
06:25Quelle politique on doit mener pour réduire ces déficits ?
06:27C'est l'offre, c'est la demande,
06:28on augmente les impôts pour faire entrer des recettes,
06:31ou au contraire, on baisse nos cotisations
06:32pour créer de la valeur et créer de l'emploi ?
06:35Parce que c'est un peu le sujet qui est posé.
06:37Ce sujet qui est posé, il est posé depuis bien longtemps,
06:40de savoir comment on finance tout ceci.
06:42Et quand je dis tout ceci,
06:44je vise très précisément ce qu'on appelle
06:47le modèle social qui, à l'évidence,
06:50pose un problème de fonctionnement en l'état et à terme.
06:54On en a déjà parlé ici.
06:56La variable qui tient d'abord à la démographie est telle
07:00que toute chose étant égale par ailleurs,
07:03et nonobstant la situation pathétique dans laquelle on se trouve,
07:07fait qu'on n'a plus les moyens.
07:08Donc, de toute façon, il faut revoir l'équation.
07:10Et ça impose, probablement,
07:12on évoquait les candidats à la présidentielle, etc.
07:15C'est que par-delà ce jeu difficile de bonnes taux,
07:18en quelque sorte,
07:19diminuer ici, augmenter là,
07:21en voyant les conséquences éventuelles,
07:23mériterait peut-être à Binicio
07:25une sorte de raisonnement assez à froid
07:28et si possible hors sol
07:31de ce que l'on entend par ce modèle social qui est le nôtre,
07:36ce qu'on entend par solidarité
07:37et ce qu'on entend par la responsabilité individuelle,
07:40puisque si on estime avoir ratissé les entreprises
07:43qui ont joué le rôle de variable d'ajustement,
07:46et notamment une des lois ACME,
07:48c'est celle de la loi Pacte de 2019,
07:51où la variable était « moi je t'aide »
07:53et puis pour le reste,
07:54tu t'occupes de la justice sociale et de tout le truc.
07:57Très bien, sauf qu'on voit bien que ça ne marche pas suffisamment.
08:00Donc ça pose une question de « que fait-on maintenant ? »
08:03et « comment on change les règles du jeu ? »
08:04Et il faut qu'on les change.
08:05Le fait est que ce qui est plus grave que tout ça,
08:07sachant qu'on n'a plus de marge de manœuvre,
08:09et ce mot est important,
08:10c'est qu'il faut changer les règles en fait.
08:13Donc remettre à plat et prendre le temps
08:15à un an de la présidentielle
08:16où tous les candidats sont déjà lancés comme des V12
08:18sur des promesses incroyables.
08:20Juste un mot, Laurent,
08:21parce que je sais que vous allez prendre la parole,
08:22je précise que le MEDEF quand même met les pieds dans le plat
08:24sur la fiscalité des retraités,
08:26je tiens à le redire,
08:27qui est quand même le sujet de futurs électeurs,
08:29puisque plus de 50% de la population aura 65 ans et plus,
08:33donc c'est quand même des électeurs
08:34qui pèsent dans la balance électorale,
08:36ils osent ouvrir le sujet,
08:37et ils parlent clairement de la retraite à 65 ans.
08:43Donc le débat est devant nous.
08:44Qu'est-ce que vous en pensez,
08:45vous, Laurent Capeletti,
08:46qui vous intéressez au travail ?
08:48Parce qu'on dit aux Français,
08:49c'est vrai qu'Edouard Philippe a dit
08:50« plus de sang, plus de larmes que de la sueur »,
08:52OK, on l'entend, mais bon... »
08:54Bien gérer les recettes, la fiscalité,
08:56bien gérer les dépenses,
08:58pour avoir un équilibre,
08:59on est dans du contrôle de gestion de base.
09:01Il faut le faire, on ne le fait pas bien,
09:03c'est le minimum de le faire mieux.
09:05Mais les vraies marges de manœuvre ne sont pas là,
09:07en fait.
09:07Les vraies marges de manœuvre ne sont pas là.
09:09Les vraies marges de manœuvre,
09:10elles sont sur ce que les Allemands ont fait,
09:11et c'est pour ça que maintenant,
09:12ils s'attaquent à la fiscalité, etc.
09:14C'est-à-dire que quantité, qualité du travail.
09:17D'où viennent les recettes ?
09:19D'où viennent les impôts ?
09:20Les impôts, en fait, ils taxent le PIB,
09:23la création de valeur.
09:24D'où vient la création de valeur ?
09:25Quantité,
09:27et, et c'est là le grand impensé en France,
09:30qualité du travail.
09:32Si vous augmentez la retraite à 65 ans,
09:35il faudrait l'augmenter jusqu'à 67 ans,
09:37pour créer 200 milliards de pibes en plus,
09:40et amortir les déficits.
09:42Mais si en parallèle,
09:43il n'y a pas d'augmentation de la qualité du travail,
09:47avec une réduction drastique de l'absentisme au travail,
09:49des accords du travail,
09:51des défauts de qualité, etc.,
09:53on n'y arrivera pas.
09:54Donc, c'est les deux.
09:55Donc, la vraie marge de manœuvre,
09:56et je souhaiterais, moi, que le MEDEF parle de ça également,
10:00quantité, oui, et qualité du travail.
10:02C'est le grand impensé,
10:04alors que c'est le levier majeur
10:08de création de PIB additionnelle,
10:10et donc, finalement, de rentrée supplémentaire,
10:12sans augmenter les impôts.
10:13– Mais on voit bien, comme ce que disait Marine,
10:16je vous soumets le sujet,
10:17on voit bien que la facilité,
10:18au-delà du fait de prendre le temps,
10:20de se mettre sur,
10:21prendre de la hauteur,
10:22et de tout poser à plat,
10:23comme on a voulu le faire sur la Constitution,
10:25comme c'est souvent évoqué,
10:26on voit que la facilité marine,
10:27c'est quand même d'aller taxer l'entreprise,
10:29de se dire, tiens,
10:30alors, je mets de côté le système de santé,
10:32sur lequel on prévoit aussi
10:34de réduire 10 milliards,
10:35nos dépenses de santé,
10:36qui est un autre sujet,
10:37et 800 millions d'euros
10:39d'inministres du travail hier,
10:41sur les arrêts maladie
10:42et l'indemnisation des accidents du travail.
10:45Ça, évidemment,
10:46ça incombe aux avocats
10:47et aux entreprises,
10:49bon, un coup de vis
10:50est qu'un vrai sujet.
10:52Est-ce que la facilité
10:53pour un gouvernement
10:54dont on dit
10:54qu'il pourrait être censuré,
10:55d'ailleurs,
10:56à l'issue de ce budget,
10:57ce qui est évoqué,
10:59la facilité,
11:00c'est de remettre des taxes
11:01sur l'entreprise,
11:01ça va tellement plus vite,
11:02c'est tellement plus simple.
11:04– Toujours plus de la même chose.
11:05– Et oui,
11:06toujours plus de la même chose,
11:07parce que…
11:07pour produire
11:08toujours plus
11:08les mêmes effets,
11:09en fait.
11:10– Oui,
11:10parce que les entreprises
11:11créent de la valeur,
11:12elles créent de la valeur.
11:13La valeur ajoutée,
11:14additionnée,
11:15c'est le PIB.
11:16Et donc,
11:17mais le problème,
11:18c'est qu'en 2025,
11:19on a vu
11:20une explosion
11:21des faillites d'entreprises.
11:24– Et ça progresse ?
11:24– Je crois que c'est
11:24presque un demi-milliard
11:26d'entreprises,
11:28un demi-million d'entreprises
11:29qui a, pardon,
11:31fait faillite,
11:32et donc 450 000,
11:35et c'est plus 50%.
11:36Donc, il y a en fait
11:37un effondrement économique
11:39et une difficulté
11:40à réindustrialiser,
11:41c'est-à-dire qu'on veut
11:43réindustrialiser la France,
11:44mais en fait,
11:45les entreprises n'ont pas
11:46forcément ni les capitaux,
11:47ni même les terrains
11:49pour s'installer,
11:50puisqu'on est à zéro
11:52artificialisation.
11:52– Je soumets le MEDEF,
11:53un fonctionnaire sur deux
11:54non remplacé,
11:55vous vous rappelez,
11:56ce que ça vous rappelle,
11:57Éric Wirtz était au budget,
11:59il était à Bercy
11:59et Nicolas Sarkozy
12:00était président de la République,
12:02un fonctionnaire sur deux
12:03de la territoriale,
12:04ce qui est bien précisé
12:05par le MEDEF,
12:06donc la fonction publique
12:07territoriale,
12:08vous qui observez aussi
12:10le travail,
12:10qui est un chercheur,
12:11vous dites,
12:11c'est une autre solution
12:13pour réduire le déficit ?
12:14– C'est un raisonnement
12:15simpliste, débile,
12:16ça dépend ce que rapporte
12:17le fonctionnaire,
12:18c'est-à-dire si vous êtes
12:19sur des fonctionnaires
12:20territoriaux qui s'occupent
12:21par exemple de gérer
12:21les incendies,
12:23les inondations,
12:24qui fait tout le travail
12:24derrière l'amortissement,
12:25vous en avez besoin,
12:26donc ne tapez pas là-dedans.
12:28Évaluation,
12:29quelles sont les dépenses
12:30sociales qui sont
12:31entre guillemets
12:32improductives,
12:33et il y en a,
12:33il y en a.
12:34On s'est rendu compte
12:35par exemple que
12:36quand on avait fait
12:37un bouclier énergétique
12:39au moment de la guerre
12:40en Ukraine,
12:41c'était 60,
12:41là on ne l'a pas fait,
12:44ce qu'ils ont fait,
12:45ils ont réduit 30%
12:46de leur consommation.
12:46– Exact, c'est vrai.
12:47– Donc oui,
12:48mais pas de simplisme.
12:50Quelles dépenses sociales
12:52soient improductives ?
12:53Qu'est-ce qui correspond
12:54à des coûts d'opportunité
12:57qu'on pourrait éviter ?
12:58Ça c'est sur la partie dépenses,
13:00sur la partie impôts,
13:01je pense qu'il n'y a pas
13:02de débat à voir.
13:03Il n'y a pas à augmenter
13:05les impôts,
13:05on ne peut pas.
13:06Si toute augmentation
13:07d'impôts supplémentaires
13:08crée des coûts cachés
13:09de très supérieurs…
13:09– Le CEDE dit l'inverse, Laurent.
13:10– Le CEDE, il encourage.
13:14– L'OCDE, justement,
13:16j'avais prévu de dire ça,
13:18ils en sont sur un,
13:19je ne sais pas,
13:19moi c'est de l'économie
13:20pour les nuls,
13:21mais très franchement,
13:22je le dis très franchement,
13:24c'est basique.
13:25Ils ne parlent pas
13:25de l'extra budgétaire
13:26dont on a parlé,
13:27alors que c'est quand même
13:27l'impact maximal
13:29sur les budgets,
13:30c'est l'extra budgétaire,
13:31qualité, quantité du travail.
13:33Ils ne parlent pas
13:33de méthodologie d'évaluation,
13:36augmenter les impôts,
13:37mais les felloweurs,
13:38ils ne connaissent pas,
13:39je ne sais pas.
13:40Il y a un moment donné
13:41où quand vous êtes
13:41sur un seuil élevé d'impôts,
13:43vous les augmentez,
13:44les coûts cachés
13:45que ça va générer
13:46par les faillites,
13:46par les fermetures,
13:47par les délocalisations
13:48sont énormément supérieurs
13:50aux rentrées
13:50que vous allez avoir.
13:519 milliards de baisse
13:53de cotisation
13:53sur les salariés,
13:5416 milliards de baisse
13:56de cotisation
13:56sur les entreprises,
13:57c'est la proposition
13:58du MEDEF.
14:00Possible ou pas ?
14:00Là, je m'adresse
14:01à celle qui accompagne
14:02l'entreprise,
14:02parce qu'évidemment,
14:03ce qu'on perd d'un côté,
14:04il faut le compenser
14:05de l'autre.
14:05Ces cotisations,
14:06c'est évidemment
14:06le fameux modèle social
14:07dont parlait Emmanuel.
14:09Donc, automatiquement,
14:10on touche
14:10à notre modèle social
14:11en faisant ça.
14:12On ne peut pas
14:13le faire vivre
14:13au même niveau de vie.
14:14Non, mais là,
14:15comme vous le disiez,
14:16tout ceci manque
14:16d'évaluation millimétrique,
14:19c'est-à-dire que dire
14:20qu'on n'a plus besoin
14:21de cotisation sociale
14:22ou plutôt qu'il faudrait
14:22qu'elle soit réduite
14:23drastiquement
14:24parce qu'on se débrouillera
14:24bien comme ça,
14:25peut-être,
14:26mais autant voir
14:27quel est le coût
14:28du fonctionnement.
14:29Je parle bien
14:29du coût du fonctionnement
14:32administratif,
14:32de l'usine,
14:34à gaz,
14:34de tampons,
14:35papiers,
14:36trucs, machin,
14:37contrôle sur contrôle.
14:38La sur-RS.
14:39Et je ne parle même pas
14:40du reste.
14:40En tout cas,
14:41combien ça coûte
14:41cette plaisanterie ?
14:43Après, on voit le coût,
14:43on se dit,
14:44est-ce que ça vaut vraiment
14:45le coût ?
14:45Vous êtes sur la simplification.
14:46Non, les grands mots
14:48galvaudés jusqu'à la garde,
14:49ça va.
14:50Je dis juste,
14:50regardons combien ça coûte
14:52le fonctionnement actuel
14:54et ce qu'il n'y aurait pas,
14:54par extraordinaire,
14:55des moyens plus linéaires,
14:57plus efficients
14:59pour faire fonctionner
15:00déjà la boutique.
15:00Donc, probablement
15:01qu'il doit y avoir
15:02un espace de coût là-dedans.
15:03Ensuite,
15:04les cotisations, etc.
15:06Enfin,
15:06c'est intéressant
15:07de considérer
15:09qu'il y a peut-être
15:09matière à réduire
15:10ou à transférer
15:11une partie,
15:12toute ou partie du coût
15:13sur autre chose,
15:13genre TVA, etc.
15:15Ce qui est évoqué.
15:16Quand on prend
15:16en considération
15:17le fait
15:18que l'on a décidé
15:20juridiquement
15:21et politiquement
15:22de transférer
15:22sur les entreprises
15:24la santé au travail,
15:25la prévention
15:25de la santé au travail.
15:26Parce qu'à force
15:27d'empiler
15:28des petits chevaux
15:29et des jurisprudences
15:30qui sont,
15:30plus ça va,
15:31plus c'est incroyable,
15:33plus ça va,
15:34plus l'entreprise
15:34est responsable
15:35en gros de la santé
15:36urbi et d'orbi
15:38de son salarié
15:39qu'il soit
15:40à la danse
15:41ou au boulot
15:42ici ou ailleurs
15:43dans sa voiture
15:43ou à cheval
15:44ou que sais-je encore.
15:45Donc,
15:45si c'est ça,
15:46à la limite,
15:47dont acte,
15:47alors on ne peut pas
15:48payer trois fois
15:49le même coût.
15:49Vous voyez ce que je veux dire ?
15:50Et puis on arrête aussi
15:51le côté culpabilisant
15:52à ce moment-là
15:53parce que faire semblant
15:54de se demander
15:54est-ce qu'il n'y aurait
15:54pas une faute inexcusable
15:55ici ou ça
15:56à raison
15:57notamment des sujets
15:59de santé mentale ?
16:00On devrait laisser
16:01aux entreprises
16:02et donc le retirer
16:03au pouvoir public.
16:03Mais d'une certaine façon,
16:03on ne peut pas faire les deux.
16:04Ne faites pas
16:05dessert ou fromage
16:06ou plutôt faire semblant
16:08de dire
16:08je vous culpabilise
16:09et vous êtes donc en charge
16:10parce que quand même
16:11la victimisation
16:12étant à l'œuvre,
16:13le travail c'est très fatigant
16:14parce que moi je veux bien
16:15travail,
16:16productivité,
16:18réindustrialisation,
16:19haut les cœurs
16:19et patriotisme économique,
16:22super,
16:22mais à condition
16:23de ne pas pleurnicher
16:23dans les chaumières.
16:24Or moi,
16:25et ça c'est un peu
16:25mon coup de gueule
16:26parce que
16:27dès qu'on regarde de près
16:29les conditions de travail,
16:30vous dites conditions,
16:31ça y est,
16:32c'est germinal
16:33à côté duquel germinal
16:34est une plaisanterie.
16:35Donc moi je veux bien
16:35mais ça c'est pas vrai.
16:36D'abord ça c'est pas vrai.
16:38Ce n'est pas germinal
16:39et quand c'est germinal
16:40c'est rare
16:41et donc on a les moyens
16:42de lutter contre.
16:43Absolument.
16:44Mais tout n'est pas germinal.
16:46Toute irritation
16:46n'est pas un harcèlement.
16:48Laurent Capeletti,
16:49coup de gueule
16:49d'Emmanuel Barbaro.
16:50On tire sur la corde
16:52sur ce sujet.
16:52Oui, très très fort.
16:53Moi je vais mettre
16:54l'épée dans le plat.
16:55Alors moi je suis d'accord
16:56effectivement pour qu'on baisse
16:59sur les entreprises.
17:00En contrepartie,
17:01les entreprises s'occupent mieux
17:03de la qualité de vie
17:04au travail,
17:05de la qualité du travail.
17:06Parce que germinal ou pas,
17:08absentisme au travail,
17:09accident du travail,
17:11turnover non maîtrisé,
17:12défaut de qualité,
17:13champions d'Europe.
17:14Nous sommes les champions d'Europe.
17:15Alors il y a un moment donné
17:16et là je suis pour
17:17que ce soit pas l'État
17:18qui s'occupe de ça.
17:19C'est aux entreprises
17:20de s'en occuper,
17:21aux MEDEF de s'en occuper.
17:22Ce que dit Melle Barbaro
17:23c'est qu'il y a la 2% qui payent
17:23en même temps.
17:24Je n'entends pas parler
17:25de ce sujet.
17:26Jamais.
17:27On refuse.
17:27Donc ok pour baisser
17:29les entreprises.
17:30Mais vous vous occupez
17:31de restaurer,
17:32de réduire les coûts cachés.
17:33Donc de créer plus de PIB
17:34par ces améliorations-là.
17:36Ça c'est un deal
17:36super intéressant.
17:37Marine Balançard,
17:38vous avez resté très calme.
17:39Elle a écouté religieusement.
17:41Qu'est-ce que vous pensez
17:42de ce qu'on vient de nous dire ?
17:43Parce qu'on voit
17:44qu'il y a des redondances,
17:45on va...
17:46Les tasses...
17:46Nous sommes les nuls
17:49en management de l'Europe.
17:50Et par ailleurs
17:50je suis chef d'entreprise.
17:52Je suis professeur
17:53mais aussi chef d'entreprise.
17:54C'est vrai que la qualité
17:55du management en France
17:56est désastreuse
17:57par rapport
17:58à d'autres pays d'Europe
17:59voire dans le monde.
18:00Comme l'Allemagne.
18:01C'est pour ça
18:02qu'ils peuvent s'occuper de ça.
18:03Qui viendraient juger
18:03la santé en France.
18:05Mais c'est aussi
18:05qu'on a des discours
18:06très angoissants
18:07quand je vois
18:07qu'il n'y a plus
18:08de natalité en France.
18:09Donc ça, ça rajoute
18:10du malheur
18:11à notre propre malheur.
18:12C'est-à-dire le...
18:13Brosse chose.
18:14Il n'y a plus de natalité
18:15mais parce qu'on donne...
18:17Déjà il n'y a pas
18:17de vision pour la France.
18:19Il n'y a pas
18:19de futur désirable.
18:20Personne ne nous donne
18:21un futur désirable.
18:23Donc les jeunes
18:24ne veulent plus d'enfants.
18:25Il y en a de moins en moins
18:27à naître.
18:28On ne veut pas
18:29d'immigration non plus.
18:30Et on a des personnes
18:32qui souffrent...
18:33Je crois que 40%
18:33des managers,
18:34des femmes et des jeunes
18:35souffrent de troubles
18:36psychiques en entreprise.
18:38Et donc comment
18:39dans ce cas-là
18:41créer de la valeur
18:41et comment
18:43en fait rendre
18:44la France optimiste ?
18:46Il y a un pessimisme
18:47ambiant.
18:48Nous ne parlons même pas
18:49du réchauffement climatique
18:50là-dessus
18:50qui nous affirme
18:52qu'il n'y a plus aucun espoir
18:53voire même
18:54que d'avoir des enfants
18:54C'est un vrai sujet d'angoisse
18:55dans la profondeur
18:57de nos êtres.
18:58Mais en fait
19:00à quoi bon ?
19:00Voilà ce que disent
19:01les jeunes
19:02c'est à quoi bon.
19:03Donc je vais m'occuper
19:04de moi,
19:05je ne vais pas avoir
19:05d'enfants comme ça
19:06j'aurai moins de problèmes.
19:08Oui c'est intéressant.
19:09La Chine
19:09ils font plus d'un milliard.
19:11C'est pas comme nous.
19:13Certes.
19:14Ils ont un sujet
19:15et puis c'est une puissance
19:17qui est autre que la dôtre.
19:18Il y a 40 ans
19:19je rappelle que Gainsbourg
19:20parlait déjà d'aquabonisme
19:21enfin il y a 50 ans
19:22dans une très chanson.
19:23C'est exact.
19:25Donnons-nous des perspectives
19:26j'avais envie
19:27de souhaiter de belles vacances
19:28alors je ne sais pas
19:28si dans ce panorama
19:29un peu sombre
19:30et un peu surchauffé
19:31On aura des trucs
19:33à dire à la rentrée.
19:33À la rentrée
19:34on aura je crois
19:34beaucoup beaucoup de choses
19:35à dire.
19:36Il y a un budget
19:36qui se prépare
19:37et qui s'écrit
19:37et sur lequel
19:38il y aura un parlement
19:39divisé
19:41avec un début
19:42de campagne présidentielle
19:42avec des sujets
19:43quand même qu'il faudra
19:44trancher notre modèle
19:46la manière dont on équilibre
19:49les prérogatives
19:50de chacun
19:51la retraite évidemment
19:52la fiscalité des retraités
19:53qui est un sujet
19:53qui peut faire tomber
19:55disait Stérocart
19:55qui peut faire tomber
19:56cinq gouvernements
19:57je sais la phrase exacte
19:59c'est un sujet
19:59qui peut faire exploser
20:00cinq gouvernements.
20:01Merci Monelle Barbara
20:02belles vacances à vous
20:03reposez-vous bien
20:04merci de nous avoir
20:04rendu visite
20:05si régulièrement
20:05avocate en droit social
20:07droit du travail
20:07je suis un peu énervé
20:08mais ça va redescendre
20:10Auguste de Bousy
20:11merci
20:11merci cher Laurent Capeliti
20:13chercheur Octin
20:14mais chef d'entreprise
20:14vous l'avez précisé
20:15et merci chère Marine Balançard
20:16d'être venue nous rendre visite
20:17vous aussi très régulièrement
20:19ainsi que Laurent
20:20chercheuse et directrice générale
20:22d'Arizeal
20:22avec cette tribune à découvrir
20:23dans les colonnes des Echos
20:25merci à tout le monde
20:26toutes les équipes
20:27qui m'ont accompagné
20:28Nicolas Juchat évidemment
20:29Fabien aujourd'hui au son
20:31exceptionnellement
20:31Charles à la réalisation
20:32et merci à vous
20:33pour votre fidélité
20:34belles vacances à vous
20:35portez-vous bien
20:36puis regardez nos programmes
20:37en différé
20:38sur votre téléphone
20:39sur votre smartphone
20:40sur votre tablette
20:41si vous le souhaitez
20:41je vous dis à bientôt
20:42bye bye
20:46Sous-titrage Société Radio-Canada
20:47Merci à tous
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