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Anne Fulda reçoit Christine Goguet pour son livre «Les grands hommes et le diable» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à l'heure des livres, Christine Gauguet.
00:02Alors vous êtes journaliste, vous êtes auteur,
00:06et après avoir publié en 2019 Les Grands Hommes et Dieu,
00:10vous publiez aujourd'hui, le pendant, Les Grands Hommes et le Diable,
00:14un livre qui est paru aux éditions du Rocher,
00:17qui est sous une forme de galerie de portraits,
00:20a décidé, a choisi, en partie pris,
00:23d'explorer un peu la face sombre et cachée d'une quinzaine de personnalités,
00:27des artistes, des personnages illustres,
00:30alors ça va de Pétain à Picasso, en passant par Malraux,
00:34Mitterrand, Gandhi, Victor Hugo, Chanel, Freud.
00:39Alors c'est un livre qui est préfacé par Michel Onfray,
00:42qui rappelle un aphorisme de Pascal,
00:44qui est « Le cœur de l'homme est plein et creux et plein d'ordures »
00:49et de citer, parmi ces ordures qui fermentent dans le cœur humain,
00:53dit-il, la méchanceté, le mensonge, la haine, l'envie,
00:55la jalousie, la malveillance et bien d'autres.
00:57Alors une question, pourquoi après vous êtes intéressée
01:01à la phase lumineuse de l'homme ?
01:04Avez-vous eu envie de farfouiller dans ces ordures,
01:07finalement, ce qu'il appelle ces ordures, ce versant sombre ?
01:10Alors moi je trouvais intéressant, en tant que journaliste,
01:13d'aller chercher la vérité,
01:16cette vérité qui est parfois cachée, justement,
01:18dans le cœur de l'homme
01:19et qui, dans certaines de ces personnalités que vous citez,
01:24que je raconte et que je dévoile pour certaines dans le livre,
01:28sont évidemment des gens éminemment connus,
01:32c'est des grands hommes qui vont s'inscrire durablement dans l'histoire.
01:35Il y a beaucoup de femmes.
01:36Et des grandes femmes.
01:37Il y a un peu moins de femmes.
01:38Je trouve que les femmes sont plus entières dans l'ensemble,
01:40moins divisées au sens diabolique.
01:43Le mot divisé, le diable, c'est la division entre soi-même
01:47et la part que l'on affiche.
01:48Enfin là, en l'occurrence, c'est ça.
01:50Je trouvais que c'était intéressant de remettre un peu l'église
01:52au cœur du village.
01:54Le premier, comme vous dites,
01:56les grands hommes et Dieu,
01:56c'était le rapport des grands hommes à la spiritualité.
02:00Et le second, qui pourrait être déclinable encore sur une pléiade,
02:04je pense, c'est les grands hommes et le diable.
02:06Et donc, leur face obscure, leur face cachée
02:08et toutes leurs failles,
02:12puisque tous les hommes et les femmes ont des failles,
02:15leur mesquinerie, leur forfaiture parfois.
02:18Alors, il y a des gaps.
02:19C'est sûr qu'on ne peut pas mettre, par exemple,
02:21Victor Hugo au même niveau que Jean-Jacques Rousseau.
02:23Si on va rentrer déjà dans le détail
02:26de chacune des personnalités,
02:28moi, j'ai aussi mes chouchous.
02:29Et puis, c'est peut-être aussi la vision
02:32d'un plus personnel, d'une autrice,
02:35en tous les cas, ou d'un auteur que je suis
02:37et qui est aussi une chrétienne.
02:38Donc, c'est-à-dire la part bonne
02:41et puis la part plus sombre,
02:45plus diabolique de chacun,
02:47que chacun porte en lui
02:48et rétablir, rétablir justement le bien
02:53pour dénoncer le mal, carrément, voilà.
02:55Alors, est-ce que ce n'est pas,
02:56c'est un peu un débat qui est dans l'air du temps,
02:58une manière de juger
03:00qu'en fait, on ne peut pas distinguer
03:01l'homme de son œuvre,
03:03que l'un et l'autre font un tout ?
03:06Est-ce que vous pensez ça ?
03:07Parce que dans ces cas-là,
03:08on ne l'est plus Victor Hugo.
03:09Enfin, en tout cas,
03:11Céline, c'est un débat qui revient souvent.
03:13Mais c'est une vraie question ?
03:14Alors, c'est un vrai débat,
03:15parce que c'est un débat de société actuelle,
03:17évidemment,
03:17mais c'est un débat qui aura lieu
03:19et qui aura toujours lieu,
03:21puisque c'est dans le cœur de l'homme
03:22d'avoir du bon et du mauvais,
03:24si je puis dire.
03:28Ce livre, évidemment,
03:29il peut y avoir Céline,
03:30il peut y avoir plein d'autres gens
03:31qu'on pourrait mettre dedans.
03:32Moi, je pense que l'œuvre et l'homme,
03:36forcément, il y a toujours de l'homme
03:38dans l'œuvre,
03:39mais qu'à un moment donné,
03:40l'œuvre, elle va dépasser l'homme.
03:43Donc, il faut garder cette distance critique.
03:45Le livre, il pose à plat,
03:47c'est comme un diagnostic,
03:47ce n'est pas du tout un jugement.
03:50Je ne sais pas si vous avez pu vous les lire.
03:52Il faut bannir tous ces êtres
03:54parce qu'ils sont imparfaits.
03:55Pas du tout,
03:56parce que sinon,
03:57il n'y a plus personne.
03:59Ce serait dommageable
04:00de jeter aux gémonies
04:03Picasso parce qu'il a
04:04maltraité ses femmes,
04:07Jean-Jacques Rousseau
04:08parce qu'il a abandonné ses enfants,
04:10mais il les a abandonnés
04:11dans des situations terribles.
04:12Donc, effectivement,
04:14le débat, il est lancé,
04:16il est lancé tous les jours.
04:18C'est aussi un essai
04:19qui porte sur la condition féminine,
04:21aussi, à l'époque,
04:22puisque les femmes n'étaient pas du tout
04:24bien traitées.
04:25Et donc, on voit
04:26que ça porte sur plusieurs sujets.
04:28C'est aussi un ouvrage psychologique
04:30puisqu'il leur rentre dans le cœur
04:32de ces grands hommes.
04:33Pourquoi ils sont comme ça ?
04:33Parce que leur éducation,
04:35parce que leur passé d'enfant
04:37a été souvent très traumatique.
04:39Et donc, ils arrivent à...
04:41Je prends Jean-Jacques Rousseau,
04:42c'est pas tant.
04:43Il abandonne ses cinq enfants
04:44parce que lui-même, son père,
04:45l'a maltraitée, l'a battue.
04:47Et donc, il n'est pas capable
04:48d'être père.
04:49Et donc, il abandonne ses cinq nourrissons
04:51quand même.
04:51Aux enfants trouvés.
04:52C'est un orphelinat
04:54qui les promet une mort certaine
04:55à l'époque.
04:56Il y avait 90% des enfants
04:57qui mourraient là-bas.
04:58C'est terrible.
04:59Alors, puisque nous sommes
05:00dans une émission
05:01où on parle surtout d'écrivains
05:02et on reçoit des auteurs,
05:04alors vous venez d'évoquer Rousseau,
05:06il y a un couple,
05:07deux figures de la littérature
05:09qui sont souvent liées,
05:11magnifiques dans leurs splendeurs
05:13et turpitudes, on va dire.
05:14C'est Simone de Beauvoir
05:16et Jean-Paul Sartre.
05:17Clairement.
05:17Alors là, en plus,
05:18on est servi.
05:19Parce que vous intitulez
05:21le chapitre qui leur est consacré
05:23« Le vice et la provocation pervers,
05:26au pluriel, méprisant, tyrannique »,
05:28écrivez-vous.
05:29Alors, il y a d'abord
05:30les turpitudes, entre guillemets,
05:33amoureuses au nom de la liberté sexuelle.
05:38Au niveau de la liberté sexuelle de l'époque.
05:40Alors, je trouve que c'est vraiment
05:41le couple infernal.
05:42D'ailleurs, il n'y a pas de Sartre
05:44sans Beauvoir.
05:44Enfin, il n'y a pas de Beauvoir
05:46sans Sartre.
05:47Mais c'est quand même assez troublant
05:49parce qu'on prend Simone de Beauvoir.
05:52Tout le monde a lu les mémoires
05:53d'une jeune fille rangée à l'époque.
05:55C'était l'icône féministe.
05:57On avait toute envie
05:58de s'émanciper, de la lire.
06:00Et quand on voit la manière
06:01dont elle a elle-même traité
06:03des jeunes filles en fleurs,
06:05ses élèves qu'elle a recrutées
06:08comme une rabatteuse,
06:10comme une Madame Claude de l'époque,
06:12elle les a pris,
06:13elle les a séduites,
06:14elle les a mises dans son lit
06:14et ensuite mises dans le lit de Sartre.
06:16Au lycée, parfois.
06:18Vous évoquez du févolière
06:19ou à l'université.
06:21Elle a été radiée d'ailleurs
06:22de l'éducation nationale
06:24à cause de ça.
06:26C'est quand même énorme.
06:27Et ensuite, on a Sartre et Beauvoir
06:31qui ont épousé toutes les causes
06:32et qui se sont trompées surtout.
06:34Surtout les sujets.
06:35Surtout qui,
06:37durant la guerre et l'occupation,
06:39ont eu un comportement
06:40pour le moins problématique.
06:43On peut y aller là-bas.
06:45Son premier livre,
06:47Simone Beauvoir publie son premier livre
06:49pendant l'occupation.
06:51Et après,
06:51alors qu'ils ont l'un et l'autre
06:52eu des comportements
06:53pour le moins peu glorieux,
06:56ils se réclament de la résistance.
06:58C'est un classique français.
07:01Ça s'appelle
07:02le double visage de la France.
07:03Il y a aussi Métain dans le livre 1.
07:05Il y a le vainqueur de Verdun
07:06et puis le collaborateur de la suite.
07:10Je pense que Sartre,
07:14oui,
07:14Sartre a fait donner toutes ses pièces,
07:16les mouches notamment,
07:18devant tout le public
07:20de la collaboration de l'époque.
07:22Beauvoir qui donne des tas de conseils
07:26et des tas de professe
07:26une grande morale,
07:28a été à Radio Vichy.
07:29Donc, c'est pas vraiment...
07:31C'est fait ce que je dis,
07:32pas ce que je fais en fait.
07:33Et c'est pareil
07:35pour de nombreuses figures du livre.
07:36Et alors, après ça,
07:37ils épouseront les thèses du communisme,
07:41ils soutiendront aussi
07:42la révolution iranienne.
07:44Bon, voilà.
07:44Oui, pour le moins qu'on puisse dire,
07:46on peut dire qu'ils se sont trompés sur tout.
07:48D'ailleurs, Sartre a écrit un plaidoyer
07:50pour les intellectuels.
07:51Je pense que peut-être
07:53qu'il y a un fond d'inconscient
07:54qui était là.
07:54Mais c'est intéressant
07:55parce que son enfance
07:56a été compliquée, Sartre aussi.
07:58Oui, il n'empêche pas
07:59le talent de l'un et de l'autre.
08:00C'est ça qu'on y revient.
08:01Génie, bien sûr.
08:02Je veux dire qu'on ne peut pas
08:04oublier pour autant
08:05la nausée
08:06et le côté grand romancier
08:08et séiste de Sartre.
08:09C'est clair.
08:10Alors, il ne nous reste pas
08:11beaucoup de temps.
08:11J'aimerais qu'on évoque à nouveau
08:14la figure de Jean-Jacques Rousseau.
08:17C'est quand même étonnant.
08:19Alors là, vous écrivez
08:20« menteur paranoïaque,
08:22hippocondriac ».
08:23Mais aussi, surtout,
08:24un comble pour celui
08:25qui a quand même écrit
08:26« L'Émile de l'éducation »,
08:28un père indigne.
08:29Ce que vous disiez,
08:30on n'a peine à y croire.
08:32Oui, alors moi, je...
08:33Vous semblez l'excuser un peu.
08:35Ah non, je ne l'excuse pas.
08:36En fait, j'essaie d'éclairer.
08:38C'est notre rôle de journaliste.
08:40On éclaire.
08:41Après, ce n'est pas à nous de...
08:42Je ne suis pas un procureur.
08:44Je ne suis pas un magistrat.
08:45Mais je trouvais intéressant
08:47quand même de poser à plat
08:48ce que ce génie...
08:50C'était un génie des Lumières.
08:51C'était un philosophe.
08:53C'était un musicien.
08:54Il était un type colérique,
08:58épouvantable dans sa vie privée.
09:00privé, qui a...
09:01Une heure sexuelle particulière.
09:03Alors, sexuellement,
09:04il a été frappé par son père
09:06toute son enfance.
09:07Son père était un orfèvre violent.
09:11Il l'a maltraité.
09:12Et lui-même, dans sa vie plus tard,
09:13a eu ce schéma de répétition
09:15de ou maltraiter ses enfants
09:17ou de les abandonner.
09:18Il a préféré les abandonner.
09:19Dans sa tête, je pense que c'était ça.
09:21Et dans sa vie privée,
09:23effectivement, il aimait se faire frapper.
09:25C'est quand même assez étonnant.
09:27Oui, masochiste.
09:29Bon, alors, vous évoquez aussi
09:30la figure d'Hugo,
09:32un génie bourgeois dominateur.
09:33C'est mon préféré.
09:34C'est mon préféré.
09:35J'allais terminer là-dessus
09:36parce qu'on ne peut pas évoquer tout le monde.
09:38Justement, j'allais vous demander
09:39votre préféré.
09:40C'est lequel ?
09:40Il y en avait un qui...
09:42C'est celui de Victor Hugo.
09:42Je suis la plus indulgente
09:44sur Victor Hugo.
09:46Mais quand même,
09:47Victor Hugo,
09:48aujourd'hui, à l'époque de MeToo,
09:49il n'y aurait plus de Victor Hugo.
09:51Il a quand même eu une double vie
09:52avec Juliette Rouet.
09:54Je ne vous apprends rien.
09:56Ensuite, il a eu des maîtresses
09:57partout.
09:58Et des maîtresses qui étaient
10:01finalement sous sa domination
10:02puisque Victor Hugo
10:04était quelqu'un de très connu.
10:05Il était quelqu'un de très fortuné.
10:07Donc, il avait des aventures
10:08avec son employé de service, etc.
10:11Des gens qui étaient un peu
10:12sous son influence, quelque part.
10:14Ce qui n'est pas très élégant
10:16et pas digne de sa statut.
10:21Et un peu contraire
10:22à certains de ses écrits.
10:23En contradiction.
10:24C'est vraiment pas
10:25conforme à la statue.
10:26En tout cas, je vous conseille
10:27vraiment de lire ce livre.
10:28Ça s'appelle
10:29Les grands hommes et le diable.
10:30C'est paru aux éditions du Rocher.
10:32C'est une galerie
10:33de portraits passionnants,
10:34effectivement.
10:34Les grands hommes et femmes,
10:36moins, effectivement.
10:37Et leurs petits et grands travers.
10:40Merci beaucoup, Christine Gauguet.
10:41Merci à vous.
10:42Merci à vous.
10:42Merci à vous.
10:47Merci à vous.
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