00:00Bienvenue à l'heure des livres, Yves de Gaulle.
00:02Merci de vous recevoir.
00:03On est ravis de vous recevoir.
00:05Alors, vous êtes un ancien conseiller d'État.
00:07Vous avez déjà écrit plusieurs livres.
00:10Le dernier, Chevalier solitaire, je crois.
00:12Mais avant aussi, dont on a parlé pas mal,
00:15qui s'appelle Un autre regard sur mon grand-père, Charles de Gaulle.
00:18Comment ne pas le mentionner ? On le mentionne à chaque fois.
00:20Mais on vous reçoit là parce que vous venez de publier un livre qui s'appelle Termidor.
00:24Un roman qui est paru chez Plon.
00:26Un roman dans lequel vous racontez les quelques jours de 1794.
00:30qui ont finalement conduit à la chute de ce régime qu'on appelait celui de la terreur.
00:35Et à la fin, au dernier jour, de Robespierre.
00:38Alors, déjà, pourquoi avoir choisi cette époque, cette période,
00:43dont on a beaucoup parlé quand même déjà ?
00:46Mais est-ce que vous avez l'impression qu'on en a mal parlé ?
00:49Et pourquoi aussi, deuxième question, avoir choisi cette forme d'un récit romanesque ?
00:56D'abord, je ne voulais pas refaire un livre d'histoire biographique.
01:00Il y en a déjà eu beaucoup.
01:02Je ne suis pas sûr que j'aurais eu le talent et la patience de tout y mettre.
01:08Et ensuite, j'ai essayé de redresser une caricature.
01:14Il y en a marre de nous présenter Robespierre de service comme le terroriste immonde qu'on a bien voulu
01:20décrire.
01:21D'ailleurs, Napoléon lui-même s'y était pas trompé quand il a dit quelques années après qu'on avait
01:26essayé de le faire porter
01:27tous les mots de la révolution qu'il avait servi de bouc émissaire.
01:30Et j'ai choisi cette forme parce que je me suis dit que c'est la meilleure manière de laisser
01:35au personnage tout son arbitraire,
01:38toute sa mauvaise foi éventuellement,
01:41et de laisser la subjectivité qui convient à un déroulement de récit qui est forcément linéaire parce qu'il s
01:50'agit des derniers jours,
01:51mais qui est quand même agité par pas mal de péripéties,
01:54y compris celles que j'ai rajoutées parce que je n'ai aucune preuve de ce qui s'est passé
01:59avec la fille de sa logeuse.
02:02Donc je n'en sais rien, mais j'ai imaginé, je me suis dit après tout, mettons un peu de
02:05chair sur ce personnage
02:07qui n'a pas eu le sort, qu'on ne lui a pas fait le sort qu'il aurait mérité.
02:11Alors ce qui est amusant et qui emporte pas mal le lecteur, c'est que vous vous mettez carrément dans
02:17la peau de Robespierre.
02:19C'est une aventure grisante de se mettre dans la peau de Robespierre, c'est assez fascinant.
02:26C'est une aventure étrange qui n'est pas, comment vous dire,
02:31ce qui m'a frappé dans ce saut, un petit peu cet exercice de saut,
02:36c'est que chez Robespierre il y a deux phases.
02:39Il y a la phase où il fait des discours et puis la phase où il rentre au comité de
02:43salut public.
02:44Il passe du législatif à l'exécutif.
02:46On connaît bien l'exercice, chez nous on voit tout ce que ça veut dire.
02:50Et quand il passe à l'exécutif, il se rend compte que ce n'est pas si facile que ça.
02:55Qu'on est confronté à la réalité du pouvoir et que tout ça, ça se gère, c'est complexe,
03:00qu'il faut prendre des décisions et qu'en plus, les décisions collégiales
03:04au sein du comité de salut public, ce n'est pas facile.
03:07Je ne vais pas paraphraser Clémenceau, mais il y a quand même de ça.
03:11Et se mettre à sa place m'a permis au fond d'essayer de comprendre,
03:17d'attaquer l'individu à travers un autre registre,
03:21d'essayer de voir comment quelqu'un qui tout d'un coup se trouve en responsabilité
03:25essaye de comprendre, pas comprendre parce qu'il comprenait très vite,
03:29mais comment réagir face à un certain nombre d'événements
03:31dans une période qui a été, il faut le dire, tout à fait épouvantable,
03:35en particulier parce que, passez-moi l'expression, mais au début,
03:39il y a eu un certain nombre de crétins, de révolutionnaires
03:41qui ont déclaré la guerre à l'Autriche-Hongrie, ce qu'il ne fallait pas faire.
03:45Enfin, ça, c'est un autre sujet.
03:47Et toute cette période a été déterminée par cet événement,
03:51parce que quand on déclare la guerre, après, il faut bien la gagner.
03:56Donc, tout y est déterminé, tout y est soumis.
03:58Et Robespierre, lui-même, est entré dans cette logique-là,
04:02encore une fois, avec ce décalage.
04:04Être législateur et faire des discours, c'est extrêmement facile.
04:07Et puis après, quand il faut gérer, tout seul et avec d'autres,
04:10ça l'est beaucoup moins.
04:11Oui, les mots, l'action des mots, surtout que vous dites que,
04:14vous vous rappelez qu'en me mettant dans sa bouche,
04:17les lettres et le barreau furent mon ambition supérieure.
04:19Donc, c'était un homme qui pensait, qui croyait au pouvoir des mots.
04:23Alors, il croyait au pouvoir des mots, et assez curieusement,
04:25je crois aussi, c'est peut-être une erreur de ma part,
04:28mais je crois aussi que c'était, au fond, un légaliste.
04:30Ce n'était pas quelqu'un qui allait au-delà de ce que lui permettait
04:34les lois qui avaient été votées par la Convention révolutionnaire,
04:37même s'il n'en était à l'origine.
04:38Bien sûr qu'il a suscité un certain nombre de textes,
04:41mais il n'allait pas au-delà.
04:42Il n'a jamais lancé des procédures, des réformes,
04:47des choses qui n'avaient pas été préalablement destinées
04:50par la Convention révolutionnaire.
04:52Et ça, c'est important.
04:53On le voit bien, d'ailleurs, tout à fait, à la fin de sa vie.
04:55Vraiment, il est condamné.
04:57Il est emmené à l'hôtel de police, d'abord,
05:02après un parcours un peu chaotique,
05:03parce qu'il a été récupéré en cours de route,
05:05il en était furieux,
05:06parce que ça changeait son statut de détenu.
05:09Il n'avait plus droit à un jugement à partir d'un certain moment.
05:12Et tout le monde lui disait,
05:13mais enfin, Maximilien, réveille-toi.
05:15Tu as encore une partie des sections parisiennes qui sont auprès de toi.
05:18Tu pourrais retourner la situation.
05:21Il hésite, enfin, je le fais hésiter.
05:23Là, il hésitait historiquement, c'est clair.
05:26Et au fond, non, voilà.
05:27C'est la Convention révolutionnaire qui a décidé,
05:30c'est elle qui a la responsabilité du pouvoir.
05:33Et c'est comme ça, et je m'y plierai.
05:35Tout le monde n'était pas d'accord avec ça, c'est clair.
05:38Mais lui, au fond, c'était sa véritable conviction.
05:41Et il est allé jusqu'au bout de cette logique.
05:43Peut-être qu'il aurait pu choisir une autre possibilité.
05:46Alors, ce qui est intéressant, c'est que vous le faites évoluer
05:48dans un Paris qui n'est plus celui du début,
05:53de la ferveur de la Révolution, avec ses excès aussi.
05:58On le voit, d'ailleurs, il sent ces derniers jours,
06:00il voit passer une manifestation avec une effigie au bout d'une perche
06:06qu'il croit s'y reconnaître.
06:09Il se reconnaît, d'ailleurs, c'est bien lui.
06:12Il va même voir une carte mancienne,
06:14vous le faites rencontrer, une carte mancienne,
06:15qui lui dit, évitez dans les semaines qui viennent
06:18tout ce qui peut s'assimiler au chiffre 9.
06:20C'est sûrement romanesque.
06:23Qui est romanesque, mais qui fait son effet,
06:26puisqu'effectivement, le 9 Termidor en 2,
06:29c'est-à-dire le 27 juillet 1794,
06:32c'est le jour du coup de force
06:34de la Convention nationale contre lui.
06:37C'est aussi un regard un peu sur
06:41ce qu'entraînent les révolutions,
06:44c'est-à-dire le bien et le moins bien, les excès.
06:50Si c'était simple, ce serait facile.
06:54Et là, tout est arrivé en même temps.
06:57Il faut se représenter, ne serait-ce que 5 secondes,
06:59la situation.
07:00La révolution se met en place,
07:02elle met tout à bas, tout.
07:03Il ne reste plus rien du système administratif,
07:06du système judiciaire, du système législatif,
07:09de l'organisation des poings.
07:10Il ne reste plus rien.
07:11Ils reconstruisent tout.
07:13Ils reconstruisent tout et en même temps,
07:15ils font la bêtise de déclarer la guerre,
07:17l'Autriche-Hongrie, au prétexte que
07:20la sœur, enfin le frère de la reine
07:24aurait pu faire quelque chose
07:26pour établir la royauté.
07:28Et évidemment, dans ce contexte-là,
07:31tout le monde s'est mis de la partie
07:32avec des dissensions internes
07:34qui ont été extrêmement violentes.
07:36Ils n'ont pas arrêté, au fond,
07:38de se taper dessus pour faire en sorte
07:40de savoir qui allait prendre le pouvoir.
07:42Avec des choses extrêmement profondes,
07:44ce n'est pas simplement des luttes individuelles
07:46et des luttes de clans.
07:47On nous a bassinés après avec le débat
07:50entre les centralisateurs et les régionalistes,
07:56pour simplifier.
07:58Oui, sauf que si on avait écouté les régionalistes,
08:01la république issue de la révolution
08:04n'aurait purement et simplement plus existé.
08:07Ça a sombré dans une dilution
08:10et une décapitation du pouvoir local
08:13qui n'existait plus.
08:13qu'est-ce qui serait resté ?
08:15Il a bien fallu que,
08:16dans la grande tradition française,
08:18royaliste et après,
08:19que ce mouvement de centralisation
08:20se recrée et se rétablisse.
08:23Et tout a été comme ça.
08:26Et si ça n'était pas arrivé,
08:29je ne sais pas ce qui serait passé.
08:30Parce que Robespierre, il est condamné.
08:33On peut d'ailleurs se demander pourquoi
08:34il va à la séance de la convention révolutionnaire,
08:37le 9 Termidor.
08:38Il avait fait son discours le 8.
08:40Qu'est-ce qu'il imposait ?
08:42Qu'il y retourna le 9.
08:44C'est un mystère, ça, au fond.
08:45On ne sait pas très bien,
08:47parce qu'il en avait ras-le-bol de tout ça.
08:49Il a fait un discours le 8,
08:50où, au fond, il livre ses états d'âme
08:52un peu de manière foutraque,
08:55pas de façon très cohérente.
08:57Il y met tout ce qu'il a sur le cœur.
08:59Et il y va le 9.
09:00Pourquoi est-ce qu'il y va le 9 ?
09:01Est-ce qu'il a envie que les choses se passent
09:04et qu'on en termine ?
09:06Le prétexte initial, c'est d'aller écouter Saint-Just
09:08qui devait dire des choses
09:09sur la réorganisation de la République.
09:11Pas la réorganisation,
09:12mais les modifications des organes de la République.
09:14Et les choses ne se passent pas de cette façon.
09:17J'ai juste une question sur la phrase
09:19que vous avez mise en exergue
09:21de Wilfredo Pareto.
09:22On en termine là-dessus.
09:23Les révolutions sont un cas particulier
09:25de circulation des élites.
09:26Je trouve que c'est une phrase
09:27d'une très grande pertinence
09:29de la part d'un économiste
09:30qui avait, dans sa construction théorique,
09:33des visions plutôt quantitatives
09:35et systématiques,
09:37c'est que quand les élites circulent trop vite,
09:42ça crée des situations révolutionnaires
09:44parce que tout change tout le temps,
09:46tout le monde se dispute tout le temps.
09:47Et quand ça ne circule plus du tout,
09:49les blocages,
09:50la royauté en 1789,
09:53ça explose.
09:55Et voilà.
09:56Quel est l'équilibre ?
09:57Comment est-ce qu'on gère ça ?
09:59Comment est-ce qu'on permet aux élites
10:01d'accéder au pouvoir ?
10:02Surtout, comment est-ce qu'on les renouvelle ?
10:03J'en termine là-dessus.
10:05Parce que les historiens, à mon sens,
10:07n'ont pas assez insisté sur cet élément.
10:09Le comité de salut public,
10:11il ne faut tout de même pas oublier
10:12qu'il était renouvelé tous les mois
10:15à la surdécision de la convention révolutionnaire.
10:18Si celle-ci avait voulu s'en débarrasser,
10:20elle aurait pu le décider.
10:21Elle ne l'a pas fait.
10:22Et pourquoi ?
10:23Pourquoi ?
10:24Bon, s'il faut passer par une révolution
10:26pour renouveler les élites,
10:28à suivre.
10:29En tout cas, en attendant,
10:30je vous conseille de lire ce livre.
10:32C'est passionnant.
10:33Ça s'appelle Termidor.
10:34C'est paru chez Plon.
10:35Merci beaucoup, Yves De Gaulle.
10:36Merci beaucoup de m'avoir reçu.
10:38Merci.
Commentaires