00:00Bienvenue à l'heure des livres, Didier Pleu.
00:03Alors vous êtes docteur en psychologie du développement,
00:05psychologue clinicien, psychothérapeute qui pratique encore.
00:10Vous êtes également un auteur de référence,
00:13que l'on connaît pour plusieurs de vos ouvrages
00:16qui ont été des succès, souvent de l'enfant roi à l'enfant tyran,
00:19notamment l'éducation bienveillante, ça suffit.
00:22Vous êtes aussi le co-auteur d'un livre qui avait fait grand bruit,
00:24le livre noir de la psychanalyse.
00:26Et là aujourd'hui vous publiez l'art du bon sens
00:28pour avoir un bon jugement.
00:30C'est un livre qui est publié aux éditions Odile Jacob.
00:33Un livre un peu différent des précédents
00:35puisqu'il se présente sous la forme d'un abécédaire
00:38avec des références littéraires mais aussi musicales,
00:40des références à ceux qui ont compté dans votre vie, les mentors.
00:44Tout cela pour expliquer vos croyances, vos souffrances
00:48et tout ce qui a influencé votre quête de réalité.
00:54Alors avant tout, puisque cette quête de réalité,
00:58ce souci de toucher à la réalité a été un peu le fil rouge de votre carrière,
01:03comment définiriez-vous le bon sens justement ?
01:06Le bon sens, ça n'a rien à voir avec, vous savez,
01:09la rhétorique de l'évidence comme on dit,
01:11ou le savoir universel, ou je ne sais pas quoi, le bon sens paysan.
01:13Non, j'avais repli tout simplement la définition de l'écrivain André Gide
01:17qui disait, le bon sens ne pas se laisser séduire par une idée,
01:22c'est-à-dire en fait une théorie dogmatique,
01:23ou un sentiment, une émotion, au risque de perdre vu tout le reste.
01:27Et c'est ça qui m'a motivé.
01:29Je me suis dit, mais ça fait des années que je me bats sur des thèmes
01:31que la psychopathologie et l'éducation,
01:34et je vois qu'on manque toujours un peu de bon sens.
01:36Donc je me suis dit, il faut que j'écrive un peu mon parcours,
01:40les rencontres, effectivement, comme vous le disiez,
01:42les auteurs que j'ai lus,
01:43mais aussi tous les doutes et les remises en question
01:46que j'ai eus en tant que professionnel.
01:47Parce qu'effectivement, malheureusement, la psychologie est souvent la fille de diktat,
01:53alors qu'on devrait être dans une espèce de mouvance, d'accommodation, de déséquilibre.
01:59On n'est pas.
02:01Alors, le bon sens n'a pas toujours bonne presse.
02:03Et alors, il y a une question, déjà, est-ce que le bon sens est politique ?
02:06Parce qu'à un moment, vous citez un article que vous avez lu dans Télérama,
02:12qui associe le bon sens à Trump,
02:14ce qui est vrai, on l'associe souvent à ça.
02:17Et donc, l'auteur de l'article, et d'autres d'ailleurs,
02:21considèrent que finalement, le bon sens, c'est un peu la marque de l'extrême droite.
02:25Tout à fait, c'est toujours la même analyse.
02:29Le bon sens, c'est comme s'il y avait soupçon d'une pensée radépacrète commune,
02:35pas de distanciation, pas d'abstraction, pas de...
02:37Non, non, le bon sens, au contraire, c'est le sévère du cortex.
02:40C'est-à-dire, quand on dit réfuter tout ce qui est émotionnel,
02:45contester tout ce qui est dictates et dogmes,
02:47c'est-à-dire qu'on met en route un cortex, c'est-à-dire une réflexion.
02:50Alors, on sait que le cerveau, il est plutôt idéologique,
02:52il adore les dogmes, les trucs tout faits, les habitudes, etc.
02:55Non, le bon sens, c'est de se dire,
02:57quand je suis dans une croyance, est-ce qu'elle est réaliste ou pas ?
03:00Le bon sens, c'est le sens des réalités.
03:02Alors, bien sûr, avec un Trump,
03:04le Trumpisme aigu qui n'arrête pas de nous dire,
03:06la politique du bon sens, j'ai gagné parce que je vois la réalité,
03:09comme tous les gens.
03:09Non, non, il voit une réalité émotionnelle.
03:11On le voit bien quand il joue avec son armada en ce moment.
03:14C'est un gamin, c'est un immature.
03:16Alors, on vous a souvent présenté,
03:18peut-être de manière un peu schématique,
03:19comme l'antidolto,
03:21en tout cas celui qui prône
03:23le retour de l'autorité dans l'éducation
03:26des enfants.
03:27Est-ce que c'est une définition qui vous convient ?
03:29Et est-ce qu'elle découle justement
03:31de cette vision que vous avez
03:34d'une éducation qui doit être
03:37dénuée de tout diktat, tout émotionnel ?
03:39Anti-dolto.
03:40Vous savez, moi, j'ai vécu l'autoritarisme,
03:42les blouses grises.
03:43Donc, effectivement, si mes parents
03:44avaient pu lire Dolto dans les années 50,
03:46j'aurais été assez satisfait.
03:47On aurait évité certaines maltraitances.
03:49Mais mon combat,
03:51quand j'ai critiqué Dolto,
03:52c'était tout simplement pour dire
03:54qu'on est hors réalité,
03:56dès les années 2005,
03:58quand j'ai écrit L'enfant, Roi, L'enfant de Sirent,
03:59en me disant que c'est anachronique maintenant.
04:01Françoise Dolto répondait à des enfants
04:03qui avaient des carences éducatives,
04:05qui avaient effectivement des problèmes
04:07au niveau de l'attachement, etc.
04:09Il y avait toute une psychologie
04:10qui s'est faite là-dessus.
04:11Mais maintenant et depuis 20 ans,
04:13est-ce que nos enfants sont vraiment
04:14dans des carences éducatives,
04:16je veux dire affectives ?
04:17Non.
04:18Pour moi, plutôt dans des carences éducatives.
04:20C'est-à-dire manque de frustration,
04:23surprotégés, survalorisés, surcommunications.
04:24C'est ça que je n'arrête pas de dire.
04:26Ce n'est pas que Dolto est, pour moi,
04:29hors réalité 2026.
04:30Donc, est-ce qu'on peut s'accommoder
04:32avec des hypothèses nouvelles, tout simplement ?
04:34Oui, d'une certaine façon,
04:35elle est dépassée par l'époque.
04:37Oui, c'est pour ça que je...
04:39Ou pas tout ce qu'elle approuvait.
04:42Non, bien sûr.
04:43Donc, c'était un peu caractère.
04:44L'enfant est un être d'émotion,
04:45on doit le respecter, on est d'accord.
04:47Mais quand je vois qu'il y a une analyse
04:48récemment sur les passages à l'acte,
04:49que ce soit contre un enseignant
04:51ou le passage à l'acte contre un extrémiste,
04:54on dit, attention, la violence,
04:57il y a un sens caché derrière.
04:58Là, on retourne dans une psychologisation
05:00qui manque de bon sens.
05:01C'est le pulsionnel qui est en jeu
05:03quand un élève poignard de la prof
05:05qui l'a critiqué la veille,
05:06on n'est pas dans un sens caché,
05:08on est dans, elle m'agace,
05:10elle me frustre, je passe à l'acte.
05:11Et ça, c'est une pathologie
05:12qu'on ne veut pas voir.
05:14C'est une pathologie qui vient,
05:15pour moi, de l'éducation, tout simplement.
05:17Alors, parce qu'effectivement,
05:18ce que vous dénoncez,
05:19ce sont non seulement les dogmes,
05:21mais aussi, d'une certaine façon,
05:23le règne, les dictates émotionnelles,
05:25le règne de l'émotion à tout va.
05:27Oui, c'est une des motivations
05:29que j'avais pour écrire le livre,
05:31c'est que j'assistais
05:31au débat parlementaire
05:32à l'Assemblée nationale.
05:33J'avais l'impression
05:34qu'on était dans une cour de récréation
05:35où chacun parlait à l'émotion,
05:38colère, angoisse, etc.
05:40Et pour moi,
05:41on n'arrivait pas à obtenir le compromis,
05:43alors que la réalité économique,
05:44la réalité socio-culturelle
05:45exige un compromis
05:47quand il n'y a pas de majorité.
05:48Et je ne voyais que des joutes,
05:49que de l'émotion,
05:50et pas du tout ce fameux bon sens
05:52qu'aurait dit,
05:53ben, compromis.
05:54Compromis, je lâche des trucs,
05:56je crée une harmonie.
05:59Alors, compromis,
06:00et aussi de ce que vous développez
06:04au fil des pages,
06:05c'est l'exercice du doute, finalement,
06:08dans tous les domaines.
06:09Tout à fait.
06:10À un moment, j'étais élevé
06:11avec Albert Ellis,
06:12qui était un grand psychologue américain,
06:14qui, effectivement,
06:14avait créé ce qu'il appelait
06:16l'approche émotivo-rationnelle.
06:18C'est-à-dire,
06:19serre-toi de ta raison
06:20pour tout le temps douter
06:21de ce qu'émotionnellement
06:22tu adhères.
06:24Et en fait,
06:25c'est de s'en prenez
06:26Karl Popper,
06:27ce fameux philosophe
06:28qui disait
06:28« falsifiez toujours une théorie.
06:30Si une théorie n'est pas contestable,
06:32c'est qu'elle est dogmatique. »
06:33Et le dogme crée de l'émotion.
06:35C'est vrai que
06:35quand je cause avec beaucoup de personnes,
06:37justement,
06:37sur le sujet d'olto,
06:39ne veulent pas écouter
06:40qu'il y ait quand même
06:41des erreurs sur l'autisme
06:42et des tas de choses comme ça,
06:42l'anorexie,
06:43on me dit
06:43« non, non, non,
06:44t'es un antidoto. »
06:45Non, non,
06:45il y a des choses contestables
06:47et on peut garder des choses.
06:48Le bon sens,
06:49ce n'est pas justement choisir,
06:50c'est on équilibre.
06:52Alors,
06:53vous prenez donc
06:55le développement
06:56de ce bon sens
06:57et notamment
06:58le retour,
06:59enfin,
06:59c'est en parallèle
07:00d'une certaine autorité
07:02que vous venez d'évoquer.
07:03Et ce qui est intéressant,
07:04c'est que vous rappelez
07:05les origines étymologiques
07:07du mot autorité
07:08parce que l'autorité,
07:09ça ne veut pas dire
07:09élever le ton
07:10et faire preuve
07:12de force.
07:14Du tout,
07:14non,
07:15c'est que
07:15c'est guidé.
07:17L'autorité,
07:17c'est guidé.
07:19Augmenté,
07:19du bien du latin.
07:20Augmenté,
07:21du latin,
07:21effectivement,
07:22qui augmente.
07:22C'est-à-dire que je suis là
07:23pour t'apprendre la réalité
07:25et augmenter en toi
07:26son potentiel
07:27pour être moins vulnérable.
07:29C'est uniquement ça.
07:30Et ça n'a rien à dire
07:30avec l'autoritarisme
07:31parce qu'il était une réduction.
07:33Donc,
07:34oui,
07:34je crois qu'il faut réhabiliter
07:36parce que
07:37je fais partie de ces jeunes
07:38et j'avais 16 ans en 68
07:39donc on a tout fait sauter
07:40parce qu'il y a trop d'autorité,
07:41une mauvaise autorité.
07:42Mais je crois que maintenant,
07:44de quoi ont besoin
07:44les enfants de 2026 ?
07:46Je crois qu'ils ont besoin
07:47d'images significatives,
07:49de personnes
07:49auxquelles on peut s'identifier
07:51et de gens
07:52qui les guident,
07:53qui leur apprennent l'autorité.
07:55La vie,
07:56je me souviens
07:56d'Anna Arendt
07:57que j'aime beaucoup
07:57comme philosophe.
07:58Elle n'arrêtait pas de dire
08:00l'éducation,
08:01ce n'est pas
08:02le développement personnel.
08:03Elle parlait de l'école
08:04et de la famille.
08:05C'est l'apprentissage
08:06de la réalité.
08:07Non pas le développement personnel.
08:08Et ça fait 40 ans
08:09qu'on est dans
08:10le développement personnel.
08:11c'est-à-dire épanouis ton égo
08:12et tout va bien aller.
08:14Non, on épanouit l'égo
08:15mais il faut tenir compte
08:16des autres.
08:18Est-ce que
08:19il y a cet apprentissage
08:21qui est important ?
08:21Est-ce que l'apprentissage
08:22d'une forme de discernement
08:23aussi n'est pas important ?
08:25C'est-à-dire
08:25d'apprendre à juger ?
08:27Est-ce qu'il ne faudrait pas
08:27que finalement
08:28les enfants,
08:29il y a toujours un risque,
08:30et qu'on puisse
08:31leur apprendre d'eux-mêmes
08:32à juger des faits ?
08:34Mais pas les laisser faire
08:36dans leur autonomie
08:37pour qu'ils découvrent
08:38la roue,
08:38tout ça.
08:39C'est ça l'éducation,
08:40c'est la médiation
08:41entre l'enfant
08:42et la réalité.
08:43C'est-à-dire,
08:43oui,
08:43quand vous dites discernement,
08:45douter,
08:46déséquilibrer,
08:46remets en cause
08:47ce qui paraît très sympa
08:48justement quand tes pères,
08:50tes copains te disent ça,
08:51la tyrannie de la majorité.
08:53Je crois que c'est le rôle
08:54de l'adulte de dire
08:54méfie-toi.
08:56Tous tes copains
08:57sont en train de dire
08:57que c'est la bonne coiffure,
08:58c'est le bon habit,
08:59c'est la bonne croyance,
09:00mais ce sont des gens
09:05conflictuels.
09:05Et le bon sens
09:06en éducation,
09:07ce n'est pas que l'empathie
09:08qui est nécessaire,
09:09l'amour, bien sûr,
09:10le partage, etc.,
09:11c'est le déséquilibre.
09:13Conflictuel,
09:14pas l'agressivité.
09:15C'est-à-dire,
09:15je ne suis pas la correctoire.
09:16Je viens de passer huit jours
09:17avec mes petites filles,
09:19dix ans et quatre ans,
09:20et c'est vrai qu'elles étaient étonnées
09:21de temps en temps
09:22d'avoir un grand-père
09:24qui dit,
09:24pourquoi tu dis ça ?
09:26Pourquoi tu penses ça ?
09:27Pourquoi tu fais ça ?
09:27Pourquoi tu demandes ça ?
09:28Alors, je suis sans doute
09:29un antiquinaire,
09:30mais ça s'est bien passé.
09:32Comme par hasard,
09:32quand elles reviennent,
09:33on me dit,
09:34qu'est-ce qu'elles sont sympas
09:35en ce moment.
09:35Je crois que j'ai la recette.
09:37Et donc,
09:38c'est aussi,
09:38d'une certaine façon,
09:39finalement,
09:40l'apprentissage du débat,
09:41de la confrontation des idées,
09:43effectivement,
09:44d'apprendre à voir
09:45en face de soi
09:46des personnes
09:46qui ne pensent pas comme vous.
09:48Tout à fait.
09:49C'est l'histoire
09:49du sens des réalités.
09:50Le bon sens,
09:51c'est ça.
09:51Est-ce que je colle
09:52à la réalité
09:53ou est-ce que j'ai mes petites histoires,
09:55mes croyances,
09:55mes attentes
09:56qui sont hors-stol
09:57le plus souvent ?
09:59Merci Didier Pleux.
10:00C'est à lire.
10:02Ça s'appelle
10:02L'art du bon sens
10:03pour avoir un bon jugement.
10:04C'est paru aux éditions
10:05Odile Jacob.
10:06Merci de votre invitation.
10:08Merci beaucoup.
10:08Sous-titrage Société Radio-Canada
10:11Sous-titrage Société Radio-Canada
10:13Sous-titrage Société Radio-Canada
10:14Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires