- il y a 2 semaines
Ce vendredi 12 juin, Christopher Dembik parle du système des retraites et des freins au niveau de l'activité économique, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, les signaux faibles.
00:06Signeaux faibles au niveau de la retraite, la réalité c'est que finalement on a eu bien évidemment un sujet
00:11qui est un peu plus profond.
00:12On va essayer d'aller dans le détail, notamment sur cette thématique avec mon invité aujourd'hui, Anthony Morley-Lavidali.
00:19Vous êtes économiste chez Rexecode, bienvenue.
00:23On a eu en début de semaine tout simplement bien sûr le conseil d'orientation des retraites
00:28qui nous a donné un message qui était toujours très très clair, c'est-à-dire il va falloir travailler
00:31plus,
00:32notamment les objectifs pour 2070.
00:35Alors ça peut paraître assez loin pour nos auditeurs et téléspectateurs,
00:38mais le message qui est clair c'est il va falloir travailler plus avec un départ à la retraite qui
00:42sera repoussé.
00:43Donc on se rapproche dans les objectifs qui sont fixés de 68 ans.
00:47J'aimerais un peu aller dans le détail, alors pas uniquement revenir sur ce débat sur les retraites,
00:51ça va être un sujet jusqu'à la présidentielle, c'est indéniable,
00:54mais j'aimerais voir avec vous un peu tout ce qui est frein au niveau de l'activité économique.
00:57Alors on peut éventuellement, même si on voit que c'est un sujet, repousser l'âge de départ à la
01:02retraite,
01:03mais il y a aussi une thématique derrière cela, c'est que finalement on travaille très très peu en France
01:07quand on compare avec les autres pays européens.
01:09Est-ce que ce n'est pas justement même cette question des 35 heures aussi,
01:13et donc de la productivité, une productivité plus importante, un gain de richesse plus important,
01:17est-ce que ce n'est pas aussi là un point de friction à regarder de près
01:20et pas uniquement cette question des retraites ?
01:23Alors tout à fait, quand on regarde la problématique que l'on a en termes de création de richesse
01:28liée à nos heures travaillées, on a un taux d'emploi des jeunes qui est trop faible
01:32par rapport à nos voisins européens, on a un taux d'emploi des seniors également,
01:36il y en va y revenir, qui est insuffisant à ce stade,
01:39qui est en partie un âge trop précoce de départ à la retraite,
01:42en tout cas un âge effectif de départ.
01:43Mais on a aussi quand même un sujet qui est sur les 20-55 ans,
01:50où certes on est déjà beaucoup plus proche de la moyenne,
01:52mais on reste quand même inférieur en heures travaillées à temps complet.
01:56Et c'est notamment vrai pour les salariés,
01:58parce qu'à l'inverse on a des indépendants qui travaillent plutôt plus que la moyenne européenne.
02:02Donc on a un sujet effectivement d'heures de travail au sens large dans l'économie française,
02:07et puis on se permet d'avoir le luxe d'un départ en retraite
02:10qui est beaucoup plus précoce que nos voisins.
02:12Alors même qu'on a une démographie qui est quand même sérieusement en train de décliner,
02:17et en plus on a des pensions qui sont particulièrement élevées.
02:22Quand on regarde les taux de remplacement,
02:23il n'y a que l'Italie qui sert des pensions rapportées au salaire médium ou moyen
02:28plus élevé que les nôtres.
02:29Donc on a un système qui est profondément désincitatif
02:33et qui effectivement crée peu de richesses,
02:35en tout cas malheureusement nous appauvrit,
02:38et donc il y a des réformes profondes à faire.
02:40Il y a toujours un déni politique qui reste très présent.
02:43Enfin on l'a vu au moment de la publication des scénarios démographiques de l'INSEE,
02:48et même de la sortie du rapport du corps.
02:51Il y a toujours une absence de prise de conscience vénéralisée.
02:54Enfin on est un peu comme dans un petit silo en France
02:56où on refuse de voir ce que l'ensemble de nos partenaires européens
02:58ont quand même bien pris à bord désormais.
03:01On travaille moins que nos partenaires européens,
03:03donc il y a effectivement un effet des 35 heures,
03:06et je crois qu'à part l'Espagne, notamment la Belgique,
03:10qui travaille encore moins que nous, mais effectivement il y a ce sujet.
03:13On a un autre problème, c'est que la création de richesses,
03:15qui est déjà plus faible finalement, elle est aussi très largement ponctionnée.
03:19Je crois qu'en France on a un peu plus de 340 taxes différentes.
03:22Si on regarde le deuxième pays en position qui a le plus de taxes,
03:26c'est le Danemark, on doit être autour de 130 taxes.
03:29Alors certes, ça ne veut pas dire automatiquement qu'on ponctionne plus,
03:32mais ça montre aussi qu'on a un micmac du point de vue administratif,
03:35du point de vue fiscal, qui reste extrêmement prégnant.
03:37Comment on essaye d'en sortir par le haut ?
03:39Est-ce qu'on a des exemples, notamment européens,
03:41où finalement on a des États qui ont réussi à prendre à bras le corps
03:44toutes ces problématiques qui sont liées ?
03:45Parce que pour moi finalement, au-delà des retraites,
03:48au-delà de la natalité, au-delà purement de la fiscalité,
03:50le problème français, c'est qu'on a une croissance qui reste très très faible
03:54parce qu'on travaille peu, on produit peu comparé à d'autres pays.
03:58Alors c'est tout à fait juste.
04:00Il faut bien avoir en tête que finalement, les Français sont assez rationnels.
04:03Quand on a des niveaux de prélèvement sur le travail et sur le capital
04:06qui sont au niveau français, sincèrement, ça donne assez peu envie
04:10d'être productif et de créer de la richesse,
04:13puisque ce que vous gagnez in fine en net est bien plus prélevé que partout ailleurs.
04:17Les plus productifs d'ailleurs ont même une tendance à fuir le pays.
04:21C'est ce qu'on appelle la fuite des cerveaux et on le sait qu'on en perd un certain
04:23nombre,
04:24notamment aux États-Unis.
04:26Et ça, ça renvoie à quand même une problématique de fond
04:28qui est le modèle social au sens large en France.
04:31On peut trouver que c'est une chance, mais il a un coût.
04:34Et le problématique, c'est qu'on fait peser le financement de ce modèle social
04:37qui est particulièrement généreux, notamment sur le travail.
04:41Et ça, ça a quand même une limite.
04:42C'est-à-dire qu'à la fin, on crée justement les effets pervers qu'on écrivait,
04:45c'est-à-dire la désincitation à travailler davantage,
04:49précisément parce qu'on n'en retire pas les fruits.
04:51Et on a certains pays, effectivement, autour de nous,
04:54et pas les plus libéraux.
04:56On pense notamment aux pays nordiques.
04:58J'ai en tête le Danemark, par exemple,
05:00qui, sur les dix dernières années,
05:02les dépenses de protection sociale, incluant les retraites,
05:05ont baissé au Danemark de 4 à 5 points
05:08par rapport à ce qu'on avait en 2015.
05:11Donc ça montre bien que c'est possible.
05:12Ils sont aujourd'hui autour de 28 %.
05:14Là, nous, on est à 32 % du PIB de dépense de protection sociale.
05:18Donc on a des pays qui gardent, au fond,
05:21un État quand même social assez fort et redistributif,
05:24et qui, pour autant, ont su faire des réformes importantes.
05:27Donc ça montre bien que c'est possible,
05:28sans forcément passer par de la sueur et des larmes.
05:32Alors, je vais un peu vous titiller,
05:34mais supposons qu'on n'a pas de réforme,
05:35ce qui n'est pas complètement exclu,
05:37objectivement, quand on voit le débat public.
05:39Est-ce que l'IA peut nous sauver ?
05:40Parce qu'on met souvent en avant,
05:41alors il y a différentes interprétations,
05:42on voit du côté américain
05:44qu'on commence à voir les premiers chiffres
05:46montrant qu'on a des gains de productivité
05:48qui semblent être liés à l'IA.
05:50Alors attention, c'est très émergent,
05:51et notamment, ça ne se traduit pas automatiquement,
05:53dans l'immédiat en tout cas,
05:55en termes de hausse des salaires.
05:56Mais vous le voyez,
05:58on a eu ce matin à l'antenne,
05:59notamment, on était à Lille,
06:01pour discuter de l'IA Summit.
06:02C'est vrai que la thématique d'IA est très présente en France,
06:05peut-être trop par rapport à ce qui est réalisé,
06:07mais est-ce que l'IA peut un peu nous sauver ?
06:09C'est-à-dire avoir ce supplément de richesse
06:11qui fera que finalement,
06:12la croissance française va s'étoffer
06:14et qu'on pourra prendre un peu plus de temps
06:17que les autres pays européens
06:18à faire les réformes qui sont pourtant nécessaires.
06:21Je vais vous faire une réponse d'économiste,
06:23oui et non, un peu en même temps.
06:25À la fois, il faut bien reconnaître
06:26que la France a plutôt un écosystème
06:28quand on se compare aux autres pays européens
06:30qui est en avance.
06:32Alors avec des taux d'adoption,
06:33en revanche, peut-être plus lents.
06:34Mais du côté de l'offre,
06:35on a un des écosystèmes les plus étoffés.
06:37Alors on est très très loin,
06:38des concurrents américains et chinois,
06:40mais il faut bien reconnaître
06:41que c'est peut-être en France
06:41où les gains de productivité
06:43pourraient être les plus élevés.
06:45En revanche, tous les pays vont finir
06:46par adopter et faire des gains de productivité
06:49liés à l'IA.
06:49Donc ce qui va compter, c'est le relatif,
06:51parce que le déclin, on l'apprécie,
06:53ou la croissance, on l'apprécie d'ailleurs,
06:54toujours en relatif.
06:55Et c'est là où la France pêche,
06:56c'est qu'elle est en train d'aller moins vite
06:58que ses grands partenaires
07:00et fortiori que les autres grandes plaques
07:02géographiques du monde.
07:03Et ça, c'est très mal vécu par les Français,
07:05parce qu'au-delà de la soutenabilité financière,
07:07il y a aussi le ressenti de la population.
07:10Et on voit bien que ce déclin relatif,
07:12il est perçu par tous.
07:13Et ça, c'est une vraie problématique,
07:15parce que ça aubère nos perspectives
07:17que l'on peut avoir.
07:18Donc oui, l'IA va probablement nous aider.
07:20Il y a clairement des gains de productivité
07:22qui vont être réalisés.
07:23Mais encore une fois,
07:24tout le monde va en bénéficier,
07:25alors à des degrés divers,
07:26mais parmi les pays développés,
07:28ça va quand même se diffuser assez généralement.
07:31Donc ça ne pourra pas nous empêcher
07:33de faire les réformes.
07:34Je crois que miser sur les gains de productivité
07:36pour ne pas faire les réformes,
07:38c'est un peu le syndrome du Père Noël.
07:40Je crois qu'il ne faut pas y croire du tout.
07:42Surtout, si vous me permettez,
07:43on a eu de choses francs,
07:45et effectivement,
07:46il y a eu, je crois,
07:4693 milliards d'engagements
07:47qui ont été présentés,
07:48une grosse partie dans la logistique
07:50et les centres de données.
07:51Mais il ne faut pas oublier,
07:53encore une fois,
07:53c'est une des problématiques françaises,
07:55sur les centres de données,
07:56en moyenne,
07:57ça met huit ans
07:57à être opérationnel en France,
07:59sachant qu'on a six ans
08:00qui est uniquement lié
08:01à du réglementaire,
08:02autorisation, etc.
08:04Et qu'à proprement parler,
08:05la construction du centre de données,
08:07ça prend deux ans.
08:08Donc ça nécessite un temps
08:09qui est extrêmement long.
08:11Pour vous,
08:12moi j'avais tendance
08:13à être très pessimiste,
08:14honnêtement,
08:14sur la capacité de la France
08:16de se réformer.
08:17Et mon scénario,
08:18c'est qu'on n'évoluera pas
08:19suffisamment vite
08:19sur un âge de départ à la retraite.
08:21On va essayer de boucler la boucle.
08:22Mais en revanche,
08:23ce qu'on ne nous dit pas
08:24dans le débat public,
08:25c'est si on souhaite partir tôt
08:26par rapport aux autres pays européens,
08:28la réalité,
08:28c'est que les pensions de retraite
08:30vont fortement diminuer.
08:31Aujourd'hui,
08:31les baby-boomers sont un peu présentés
08:33comme les grands gagnants
08:35finalement de ce choc générationnel.
08:37Mais finalement,
08:37les prochains retraités,
08:39ça pourrait faire face
08:40à un appauvrissement extrêmement marqué.
08:42Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:44Complètement,
08:45c'est ce qui nous guette.
08:46C'est-à-dire, au fond,
08:47une baisse du pouvoir d'achat
08:48des retraites.
08:49Parce qu'on a une tension croissante
08:51sur les dépenses de retraite
08:52puisqu'on a de plus en plus
08:53de retraités
08:54et ça va ne faire qu'empirer.
08:56Sauf si on décale,
08:57effectivement,
08:58l'âge de départ à la retraite.
09:00Et on a une pression
09:01à la baisse très forte
09:01sur les recettes
09:02qui sont liées
09:03puisque la population
09:05en âge de travail
09:06et la population active
09:07va tendre à diminuer
09:08à horizon 2070.
09:09Donc on a un effet ciseau
09:10qui est extrêmement défavorable.
09:12La sortie par le haut,
09:13c'est effectivement
09:14de faire monter le taux d'emploi,
09:15notamment chez les seniors,
09:16pour augmenter la taille du gâteau
09:17et ne pas avoir,
09:19au fond,
09:20à gérer des pertes
09:21de pouvoir d'achat.
09:21La problématique,
09:22c'est que la France,
09:23elle est un peu malthusienne
09:24et elle préfère finalement
09:25à la fin dire
09:26que c'est le pouvoir d'achat
09:27de tout le monde
09:27qui va baisser
09:28puisque probablement,
09:29on voit bien
09:30dans le débat public
09:31émerger même
09:31certaines propositions
09:32d'augmenter le taux de cotisation
09:34alors qu'on est déjà au taquet
09:35et ça va se traduire aussi
09:36par une baisse
09:37du pouvoir d'achat
09:37des retraites
09:38pour la génération future.
09:39C'est quand même terrible
09:40parce que c'est une sortie,
09:42une régulation
09:43mais vraiment par le bas
09:44alors qu'on a des sorties
09:45par le haut
09:45qui effectivement
09:47nécessitent des réformes
09:48mais on voit bien
09:48que le consensus politique
09:50aujourd'hui
09:50est encore très loin
09:52d'atterrir là-dessus.
09:53Ce qui est frappant,
09:54c'est de voir
09:54à quel point en France
09:55on est particulièrement
09:56en retard
09:57sur ce type
09:57de prise de conscience
09:58alors que ça a été fait
10:00même dans des pays
10:00qui n'ont pas
10:01une culture du travail
10:02particulièrement développée.
10:04Voilà, donc on est très atypique.
10:06Je reste plus d'optimiste
10:07que vous,
10:08je pense quand même
10:09que cette typicité-là
10:11va finir par disparaître
10:12mais c'est vrai
10:13qu'à court terme,
10:14force est de constater
10:14que le débat public
10:15n'est pas du tout
10:16au niveau de l'enjeu.
10:17J'espère que vous aurez raison.
10:18Moi j'ai un biais pessimiste
10:19en règle générale
10:20donc peut-être que ça joue.
10:21Merci beaucoup
10:22Anthony Morley-Lavidali,
10:23vous êtes économiste
10:24chez Rix et Code.
10:25Merci.
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