00:00Avec Vincent Parizeau.
00:01L'invité d'RTL Soir.
00:03Il aime renvoyer une image de force, de puissance, de tsar de Russie.
00:08Vladimir Poutine est pourtant fragilisé.
00:11Ses troupes piétinent en Ukraine, son économie s'essouffle
00:14et Kiev frappe régulièrement son territoire.
00:17Peut-il tomber ? Peut-il perdre la guerre ?
00:20On pose la question à notre grand invité d'RTL Soir, Ulrich Bounat,
00:23analyste géopolitique, chercheur associé au sein du groupe de réflexion euro-créative.
00:27Bonsoir Ulrich Bounat.
00:28Bonsoir.
00:29Alors ce matin, s'est ouvert à Saint-Pétersbourg ce qu'on appelle le Davos russe,
00:34un grand forum économique auquel participent 130 pays.
00:37Mais en arrivant, ces participants ont pu voir de la fumée en arrière-plan du centre de conférence
00:42un terminal pétrolier qui est en flamme.
00:45Une preuve de vulnérabilité de la Russie.
00:48L'Ukraine peut frapper à tout moment.
00:50Complètement.
00:50Effectivement, on avait déjà eu une première démonstration le 9 mai
00:53où Vladimir Poutine avait dû en quelque sorte non seulement réduire l'importance de son défilé militaire,
00:59il n'y avait pas eu de défilé mécanisé pour la première fois en quasiment 20 ans,
01:01justement de peur de ses frappes ukrainiennes.
01:03Il avait dû aussi demander en quelque sorte à Donald Trump de servir d'intermédiaire
01:07pour obtenir un cessez-le-feu.
01:08Et là, les ukrainiens montrent qu'effectivement, ils sont capables de frapper
01:10au moment d'ouverture de ce forum de Saint-Pétersbourg, le SPIF,
01:14qui en quelque sorte, effectivement, fut à une certaine époque le Davos russe.
01:18Il ne l'est plus vraiment d'ailleurs.
01:19Il y a moins de monde.
01:20Non, il y a beaucoup moins de monde.
01:21Il y a le président ouzbé qui est tanzanien,
01:23mais à une certaine époque, il y avait le président Macron qui s'est rendu là-bas,
01:26Angela Merkel.
01:27Donc, on voit qu'effectivement, on a un peu changé de gamme.
01:29En tout cas, ces bombardements, ces attaques de drones sont un vrai problème pour lui,
01:33d'autant qu'il craint pour sa propre vie.
01:36Le président russe est d'ailleurs obsédé par sa sécurité.
01:39Il a un service d'ordre spectaculaire.
01:42Effectivement.
01:42Donc, il y a un service d'ordre qui s'appelle le SVO,
01:44qui est plusieurs dizaines de milliers d'hommes,
01:45qui est dédié, alors pas uniquement, en théorie, à la protection de sa propre personne,
01:50mais c'est une réalité.
01:51Il y a aussi une partie de la garde nationale russe.
01:55Les régiments qui sont basés à Moscou, qui sont les plus performants,
01:58sont attachés à la protection du Kremlin.
02:00Il y a toujours eu un petit peu un côté paranoïaque chez Vladimir Poutine,
02:04qui s'est forcément renforcé avec l'isolement du Covid, avec la guerre.
02:07C'est une réalité.
02:08Après, je pense quand même qu'il y a une espèce d'équilibre de la terreur,
02:10je vais dire, entre les Russes et les Ukrainiens,
02:12au même titre que les Ukrainiens n'ont quasiment jamais visé le Kremlin directement,
02:16à part une fois un drone, au tout début de la guerre.
02:19Les Russes se sont eux-mêmes abstenus de frapper la Bankova,
02:22le quartier présidentiel ukrainien, en plein cœur de Kiev.
02:25Donc, il semblerait que, de ce point de vue-là,
02:27il y ait une espèce d'équilibre de la terreur,
02:28où si on ne frappe pas les uns, on ne frappe pas les autres.
02:30D'ailleurs, on se demande s'il y a que les Ukrainiens
02:32qui veulent atteindre Vladimir Poutine,
02:35et on parlait de cette obsession de sécurité du président russe,
02:38je crois que lors d'un voyage au Kazakhstan,
02:40il se déplaçait dans une voiture avec une tourelle et une mitrailleuse.
02:44Ça donne un peu une image de paranoïa.
02:49Tout à fait, complètement.
02:50Et cette peur des drones, qui peut se comprendre,
02:52parce que les Ukrainiens ont cette capacité à frapper de plus en plus loin,
02:55et avec des charges de plus en plus importantes,
02:57il y a vraiment une vraie montée en puissance
02:58de cette capacité de frappe en profondeur des Ukrainiens avec des drones.
03:01On voit désormais se multiplier, même sur le toit de certaines tours de bureaux à Moscou.
03:07Il y avait eu des images avec un hélicoptère,
03:11on a élitreuillé un système anti-missile et anti-drone sur le toit de ce gratte-ciel.
03:18Donc il y a une réalité qu'effectivement,
03:19Vladimir Poutine est de plus en plus inquiet
03:21de par cette capacité des Ukrainiens à frapper avec des drones.
03:23Mais ils redoutent aussi des ennemis de l'intérieur.
03:26Il y a des rumeurs sur la préparation d'un coup d'État ?
03:29Oui, alors effectivement, il y a eu des rumeurs de ce point de vue-là.
03:32Je prendrais peut-être un petit peu de recul par rapport à ça,
03:34d'autant plus que la personne qui avait été identifiée
03:36comme le potentiel meneur, c'était quand même
03:38Sergei Shoigu, qui est l'un de ses plus proches du lieutenant, vraiment.
03:41Même s'il n'est plus ministre de la Défense,
03:43il reste quand même un ami, je pense, de Vladimir Poutine.
03:46Ils ont été prendre des photos ensemble,
03:48au fin fond de la taille, on se rappelle des photos de Vladimir Poutine,
03:51torse nu, c'était Shoigu qui organisait tout ça.
03:53Donc oui, après, il y a une paranoïa.
03:56Mais comme tous les autocrates, en fait, sont paranoïaques
03:58de perdre leur pouvoir,
04:01néanmoins, il n'en demeure pas moins vrai que toujours,
04:03actuellement, même si effectivement la guerre,
04:05ça se complique, etc., qu'économiquement, ça se complique en Russie,
04:08Vladimir Poutine reste quand même l'arbitre ultime de tout ça
04:10et qu'on ne voit personne, pour l'instant, oser,
04:12en quelque sorte, aller contre lui.
04:13Vous le disiez, la guerre, ça se complique,
04:15parce qu'effectivement, on frappe en Russie,
04:16il ne frappe pas qu'en Russie, il y a des drones ukrainiens
04:19qui frappent notamment les autoroutes
04:21qui mènent vers la Crimée ou vers le Donbass,
04:23vers des zones occupées
04:25par l'armée russe.
04:26Elles visent des camions-citernes
04:28qui doivent alimenter le front
04:29et ça, ça commence à poser un problème pour l'armée russe.
04:32Effectivement, on voit, c'est une nouvelle tendance depuis un ou deux mois,
04:35je parlais de cette montée en puissance des Ukrainiens,
04:37ils ont désormais cette capacité à envoyer des drones
04:39à 100, 150 km de profondeur
04:41pour effectivement détruire les flux de logistique
04:44avant les drones ukrainiens frappaient 20, 30 km de profondeur
04:47pour en quelque sorte tuer les soldats
04:49qui étaient proches du front.
04:51Là, désormais, on voit effectivement,
04:52notamment dans ce corridor terrestre entre la Crimée et la Russie,
04:55donc toute cette zone sud de l'Ukraine occupée par la Russie,
04:57on voit, il y a une grande autoroute en quelque sorte
05:00et cette autoroute désormais est frappée quasiment systématiquement.
05:03Alors ça ne bloque pas complètement les approvisionnements
05:05à la Russie sur le front
05:07mais ça pose des vrais problèmes.
05:09On commence à avoir un début de rationnement
05:11de l'essence en Crimée
05:13dans cette partie sud de l'Ukraine occupée
05:16donc il y a une réalité
05:16qui touche pour l'instant les civils
05:18mais qui pourrait effectivement, à terme, si ça se multiplie
05:20et si les Russes ne trouvent pas de parade,
05:22pourrait effectivement impacter véritablement le front russe.
05:25Alors justement, il n'y a pas si longtemps,
05:26on expliquait que les Ukrainiens étaient vraiment
05:28dans une situation extrêmement difficile,
05:30ils manquaient d'armes, ils manquaient de munitions.
05:32Aujourd'hui, on se rend compte que les troupes russes
05:34elles ne progressent quasiment plus.
05:36Que se passe-t-il ?
05:37Je pense qu'il y a un épuisement général des deux camps.
05:40Alors on avait vu effectivement cet épuisement
05:42d'abord côté ukrainien,
05:44probablement parce qu'ils étaient un peu plus dépendants
05:46à une certaine époque, c'est un peu moins vrai maintenant,
05:48mais ils étaient un peu plus dépendants de l'aide occidentale
05:49qui s'est complètement terminée,
05:51notamment de la part des Etats-Unis.
05:54Et il y avait un manque d'hommes aussi,
05:55qui est toujours une réalité en Ukraine.
05:57Et donc effectivement, les Russes,
05:58on avait cette espèce d'impression
05:59qu'ils arrivaient toujours à mobiliser autant d'hommes
06:01qu'il fallait pour envoyer sur le front.
06:04Et ce que l'on constate,
06:05c'est qu'effectivement, avec cette montée en puissance
06:06où les Ukrainiens ont en quelque sorte
06:07remplacé une partie de leurs hommes
06:09par des drones qui vont détruire
06:11à peu près tout ce qu'il y a dans l'autre camp,
06:13les Russes perdent plus d'hommes qu'avant.
06:15On est à peu près probablement à 30 000 pertes
06:18par mois, morts et blessés,
06:19ce qui est absolument colossal.
06:21Et qui commence à complexifier la capacité
06:25de la Russie à se régénérer.
06:26Et surtout, effectivement,
06:27ça bloque désormais complètement la Russie
06:29pour progresser sur le front.
06:30Alors, question naïve sans doute,
06:32mais est-ce que la Russie peut perdre la guerre ?
06:34Perdre la guerre, je ne pense pas.
06:36Mais en revanche, une non-victoire,
06:38c'est effectivement quelque chose
06:39qui commence à prendre forme
06:40et qui pose un vrai dilemme à Vladimir Poutine.
06:42S'il souhaite véritablement conquérir
06:44le reste du Donbass,
06:45qu'il ne possède pas entre 15 et 20%
06:47les fameuses villes de Slavinsk-Kramatorsk,
06:49dans l'état actuel des choses,
06:50il n'en est pas capable.
06:51Son armée ne pourra pas lui fournir ce résultat
06:52à court ou moyen terme.
06:53Donc, il est face à une opportunité
06:55qui serait de mobiliser dans la société.
06:58Actuellement, c'est surtout en Russie,
06:59on va dire, une guerre
07:00où les gens qui s'engagent volontairement
07:04pour toucher énormément d'argent.
07:06Mais donc, ça ne suffira potentiellement plus.
07:08Donc, il faudrait faire une mobilisation
07:09qui serait vraiment déstabilisante
07:10et déstabilisatrice, je pense,
07:11pour le pouvoir russe.
07:12Ou alors, ce serait de simplement
07:13reconnaître l'échec, en quelque sorte,
07:15de son offensive,
07:15et donc de revenir à la table des négociations.
07:17Reconnaître l'échec,
07:18ça lui coûterait sa place, non ?
07:19Il y a pas mal de gens
07:20qui espèrent le faire tomber.
07:22C'est un risque, effectivement.
07:24C'est un risque que ça suppose...
07:25Enfin, on voit quand même déjà en Russie,
07:27dans certains journaux,
07:30des articles qui commencent à se sortir
07:31disant que finalement,
07:32perdre la guerre,
07:33ou en tout cas,
07:34ne pas l'emporter, disons,
07:36ce serait peut-être pas si catastrophique que ça.
07:37Alors, est-ce que ce sont des ballons d'essai
07:39ou pas ?
07:40C'est difficile à savoir.
07:41C'est toujours compliqué de savoir
07:42ce qui se passe vraiment
07:43derrière les murs du Kremlin.
07:44Mais en tous les cas,
07:45on sent désormais que certains en Russie
07:49estiment qu'il est désormais possible
07:50de parler et de dire
07:51que cette guerre ne va pas dans le bon sens,
07:52ce qui était inenvisagé
07:53il ne fût que six mois.
07:55Merci beaucoup Ulrich Bouna,
07:56spécialiste de la Russie.
07:58On va retrouver dans un instant
08:00notre petite bande d'RTL Soir.
08:02La tentation du soir revient
08:03sur la disparition de l'artiste
08:04franco-iranienne Marjane Satrapi.
08:06On l'a appris ce matin.
08:07L'info qu'on a failli manquer,
08:09ce sera un documentaire
08:10sur la famille de Céline Dion.
08:11Enfin, le petit phénomène,
08:12c'est un trésor pour tous les amateurs
08:13de pain fait maison.
08:15Le Levin.
08:16A tout de suite.
08:24Toute la journée, RTL vous accompagne.
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