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Regardez "On refait le monde" avec Olivier Rouquan, politologue, chercheur associé au Cersa, Carl Meeus, rédacteur en chef du "Figaro Magazine", Christelle Craplet, directrice BVA Opinion, et Pierre Jouvet, secrétaire général du PS, député européen.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 16 octobre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 16 octobre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Voici le résultat du scrutin.
00:10Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure sur la majorité absolue des membres composant l'Assemblée 289 pour l'adoption 271.
00:19La majorité requise n'étant pas atteinte, la motion de censure n'est pas adoptée.
00:24Et vous avez reconnu la présidente de l'Assemblée, Yael Brown-Pivet.
00:27Il n'a manqué que 18 voix, le gouvernement Lecornu évite la censure.
00:31Mais il s'en est fallu de peu.
00:33A l'aube d'un examen délicat du budget, l'Assemblée est-elle devenue ingérable, hors de contrôle ?
00:40On en débat avec nos invités.
00:41Olivier Roucan, politologue, chercheur associé au CERSA.
00:44Bonsoir.
00:45Bonsoir.
00:46Karl Méhus, rédacteur en chef du Figaro Magazine.
00:48Bonsoir.
00:49Bonsoir.
00:49Christelle Craplet, directrice BVA Opinion.
00:52Bonsoir.
00:53Et à distance, Pierre Jouvet, secrétaire général du PS, député européen.
00:57Bonsoir.
00:58Bonsoir, Madame Lafix.
00:59Alors justement, Pierre Jouvet, 7 députés socialistes ont voté la motion de censure LFI, 7 sur 69.
01:06Ça reste marginal, mais c'est un signal, ça craque ?
01:10Non, ça craque pas.
01:11D'abord, sur les 7 députés socialistes qui ont voté, il y a 5 députés ultramarins qui ont voté cette censure pour des raisons très précises, qui ont été expliquées au Premier ministre, puisque dans la première proposition de budget qui est amenée par le Premier ministre, les Outre-mer sont tout bonnement sacrifiés avec 700 millions d'euros de coûte budgétaire.
01:30Et donc, ces députés ultramarins ont fait ce choix-là, donc ça ne craque pas.
01:34Nous sommes très au clair sur ce que nous avons fait aujourd'hui et sur les gains que nous avons notamment obtenus dans ce démarrage de débat.
01:44Maintenant, le plus dur est devant nous.
01:45Oui, et on entend de plus en plus que ce budget est loin de vous satisfaire.
01:49Vous parlez toujours de musée des horreurs, comme les syndicats ?
01:53Ah oui, ce budget est absolument inadmissible pour les socialistes. Il est en tout cas, en l'état, totalement inacceptable.
02:00Vous savez, on avait mis aussi dans les conditions de discussion avec le Premier ministre le fait que le 49-3 ne soit pas utilisé, ce qui est une première.
02:08Ça va être la première fois qu'un débat budgétaire sans majorité va se produire sans utilisation et sans armes du 49-3, c'est-à-dire sans que le gouvernement puisse imposer ses vues.
02:18Donc maintenant, chaque député va être face à ses responsabilités au moment de chaque amendement et de chaque vote.
02:26Et là, nous verrons la réalité aussi des positions des uns et des autres.
02:29Et les socialistes se battront pour faire valoir leur vision sur les services publics, sur la justice fiscale.
02:36Et donc, nous allons voir dans les semaines qui viennent comment ce débat budgétaire va se passer.
02:40En tout cas, la présidente des LFI à l'Assemblée a bien noté une certaine faiblesse dans les rangs socialistes. On l'écoute.
02:47Aux militants et aux électeurs du Parti Socialiste qui, depuis plusieurs jours, ont dit leur dégoût de voir la direction du Parti Socialiste rompre avec le programme du Nouveau Front Populaire.
02:57Rompez les rangs. Ne laissez pas la direction du Parti Socialiste vous entraîner dans une alliance avec la Macronie.
03:04Il existe un pôle de résistance dans ce pays. Plus que jamais, un autre monde est possible.
03:10Karl Mehus, ça ressemble un petit peu à une déclaration de guerre ?
03:14Ah bah clairement, oui, oui. Parce que le Parti Socialiste, je parle sous le contrôle de M. Jouet, avait trois objectifs dans cette séquence.
03:22C'était un, montrer qu'il était vraiment un parti de gouvernement, donc responsable, ne faisant pas chuter un gouvernement dès le début.
03:28que sa stratégie était la bonne parce que ça permettait de suspendre, à défaut d'abroger la réforme des retraites, ce qu'ils ont obtenu.
03:39Et surtout, à mon sens le plus important, ça permettait de se détacher de LFI, de rompre avec cette espèce de poids qu'il y avait au-dessus d'eux,
03:50où à chaque fois, on les renvoyait à « Ah bah oui, mais voilà, vous êtes avec LFI, LFI, ils ne sont quand même pas fréquentables,
03:55ce ne sont quand même pas les gens les mieux fréquentables ».
03:58Et là, aujourd'hui, ils peuvent dire « On s'est détachés ».
04:01Le problème, c'est qu'il y a un prix à payer, mais que LFI apportera l'addition à la fin de la séquence.
04:05Les écologistes, les communistes ont choisi de ne pas se désolidariser de LFI,
04:10même s'il y a eu trois écologistes qui ont quand même voté contre la censure et deux communistes.
04:14Est-ce que le PS est en train de s'isoler à gauche, Olivier Roucan ?
04:20Eh bien, il semblait juste avant que non, puisque les écologistes et les communistes faisaient une sorte de poule avec le PS,
04:29mais c'est vrai que ce vote ne les sépare à nouveau.
04:32Alors, est-ce que c'est durable ? Sans doute que non, puisqu'on finit par s'habituer à ces effets de yo-yo, j'allais dire.
04:40C'est vrai que ce n'est pas la première fois.
04:41Ce n'est pas la première fois, ce ne sera pas la dernière, et on aura de toute façon au sein de cette Assemblée
04:46beaucoup de mouvements brogniens, j'allais dire, un peu dans tous les sens, au fil des votes, ça a été annoncé,
04:52sur les deux budgets d'ailleurs, Sécurité sociale comme des finances.
04:56Et on va devoir suivre ceci comme un feuilleton, parce que c'est la nouvelle vie parlementaire
05:03telle qu'elle s'est mise en place à 2024 et finalement dès 2022.
05:10Christelle Crappelet, est-ce que les socialistes courent le risque d'apparaître comme les béquilles du gouvernement ?
05:16C'est un terme qui a été évoqué par ceux qui ne sont pas d'accord avec, a priori.
05:20Oui, c'est évidemment un risque.
05:22Après, quand on regarde ce que pensent les sympathisants PS,
05:25eux, ils sortent de la séquence plutôt soulagés quand même.
05:28On voit qu'ils sont plutôt satisfaits qu'il y ait la suspension de la réforme des retraites,
05:33ils ne sont pas vraiment pour une dissolution.
05:35Donc, on peut dire que vis-à-vis de leur électorat, une majorité de sympathisants PS approuve plutôt la stratégie
05:43qui a été adoptée par les élus et par le parti.
05:46Alors, ont-ils raison de faire ce choix, d'adopter cette stratégie ?
05:48Il y a deux jours, les socialistes semblaient triompher après l'annonce de la suspension de la réforme des retraites.
05:54On écoute Boris Vallaud.
05:56La voici, enfin.
05:59C'est une victoire, assurément.
06:01C'est la reconnaissance du combat mené par les organisations syndicales que je veux remercier ici.
06:06C'est une fissure dans le dogme macroniste.
06:09Nous prenons cette situation pour une victoire,
06:11autant que pour un premier pas qui permet d'envisager les suivants,
06:16le blocage et l'abrogation.
06:17Alors, il a obtenu de larges concessions, le PS, le 49-3,
06:24donc qui ne sera pas utilisé, l'assurance chômage, je n'en parle plus,
06:27la réforme des retraites suspendue, 10 milliards d'économies en moins.
06:30Malgré tout, est-ce que le gouvernement est vraiment dans la main du PS ?
06:36Pierre Jouvet, vous avez cette sensation d'avoir la main sur le budget à venir ?
06:42En tout cas, indéniablement, le gouvernement, avec ce qui s'est passé ces derniers jours,
06:46avec l'explosion de LR, avec les frictions dans le bloc dit central,
06:53avec un ancien Premier ministre, Édouard Philippe,
06:56qui appelait à la démission du chef de l'État.
06:57On va en parler, on commence avec vous.
06:58Bon, vous voyez, on est dans un moment où la réalité,
07:02c'est que quelles sont les alternatives pour les Français ?
07:06Le chaos permanent, des gouvernements qui tombent toutes les semaines,
07:10tous les 15 jours, une dissolution,
07:13je ne sais pas ce qu'elle réglerait à l'instant T,
07:15ou alors la capacité pour le gouvernement et le président de la République,
07:20parce qu'on sait que c'est lui qui est derrière,
07:22de changer de politique et de comprendre qu'une rupture est attendue par les Français.
07:26Et c'est le choix que nous avons fait, en réalité,
07:28pour rebondir sur votre reportage d'avant.
07:31Mathilde Panot, comme Jean-Luc Mélenchon, je les ai vues,
07:34toute la journée s'agiter, M. Mélenchon faire des tweets de manière frénétique.
07:38Mais la réalité, quelle est-elle ?
07:40Les socialistes n'ont rien trahi.
07:41Nous nous sommes mobilisés pendant des mois
07:44contre la réforme des retraites, ensemble, avec toute la gauche rassemblée.
07:48Aujourd'hui, la réforme des retraites est suspendue.
07:50Les 3 500 000 Français vont pouvoir partir à la retraite plus tôt.
07:54C'est une réelle victoire politique,
07:56et nous irons en chercher d'autres.
07:58Alors justement, est-ce que les socialistes ne se sont pas fait avoir ?
08:00Des doutes ont commencé à émerger sur la suspension réelle de la réforme.
08:04Le gouvernement choisit de suspendre la réforme
08:06en déposant un amendement au projet de la loi de la sécurité sociale.
08:10Il dit que c'est le meilleur moyen d'aller vite.
08:13Mais il y a un hic, Karl Mayus.
08:15Eh oui !
08:16Le diable se cache dans les détails.
08:18Eh oui !
08:19Et les partis socialistes auraient tort de se réjouir trop tôt.
08:22Vous savez, c'est comme au rugby, vous mettez un essai dans les 5 premières minutes,
08:25vous dites, ça y est, on a gagné le match.
08:26Non, il en reste 75 encore.
08:28Et là, c'est pareil.
08:29Oui, ils ont obtenu que le chef du gouvernement annonce
08:33qu'il proposera un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale.
08:37Donc, pas de problème.
08:39Cet amendement sera évidemment voté, vu la configuration de l'Assemblée nationale.
08:43Mais pour que cette suspension soit effective,
08:45il va falloir que le projet de loi de financement de la sécurité sociale
08:48soit voté à l'Assemblée.
08:50Et donc que les socialistes votent.
08:53Ils n'avaient pas prévu de le voter ?
08:54Ils voulaient juste s'abstenir ?
08:56Ils voulaient obtenir leur gain,
08:58mais sans avoir des pertes au passage.
09:00Le problème, c'est que dans le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui,
09:04il y a des choses qui, je n'imagine pas, vont plaire à M. Jouvet.
09:08Le fameux musée des horreurs.
09:10Le fameux musée des horreurs.
09:11Les franchises sur les médicaments, les franchises sur les consultations.
09:15Et donc, si à la fin, ça reste, parce que là aussi, il y aura le texte,
09:20il y aura une commission mixte paritaire entre le Sénat et l'Assemblée
09:24qui va changer le texte.
09:25Et de nouveau, il faudra voter sur ce texte où il y aura ces franchises.
09:29Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là ?
09:30Est-ce que ça ressemble à un piège, Olivier Roucan ?
09:33Est-ce que le piège se referme ?
09:35Alors, ça pourrait être un piège, mais le raisonnement est réversible.
09:38C'est-à-dire que le Premier ministre est quand même engagé sur quelque chose.
09:42Et on peut penser, vous nous le direz,
09:45mais peut-être que l'opinion a retenu que la suspension était acquise.
09:48Donc, si les négociations de ce budget de la Sécurité sociale se passent mal,
09:53qu'il y a un blocage, le gouvernement sera également comptable de l'échec.
09:58Donc, je veux dire que là, ils sont liés.
10:01Les deux sont liés.
10:02Et puis, il y a un problème là-dedans, c'est qu'on contente a priori plutôt la gauche et le PS avec cette réforme.
10:09Pour négocier la suite, il faudra quand même à un moment donné rassurer.
10:13Je dirais peut-être pas contenter, mais rassurer du côté des LR ou de la partie droite de la majorité.
10:17Et pour l'instant, de ce point de vue, ils accumulent quand même quelques frustrations.
10:22Donc, ça va être très difficile à tenir.
10:24La question de ce piège-là, il est clair quand même que c'est vraiment le flou
10:32qui devrait inquiéter, puisqu'il a été fait référence à eux tout à l'heure, l'ensemble des députés.
10:39Christelle Crappelet, ce serait mal vécu finalement que cette suspension de la réforme n'ait pas lieu
10:43alors qu'elle a été vantée, admise, reconnue par Sébastien Lecornu ?
10:48Alors, ce serait mal vécu effectivement pour ceux qui attendent cette suspension.
10:52Ça viendrait aussi décrédibiliser encore un peu plus la parole politique
10:55dans un contexte où les Français ont quand même de moins en moins confiance envers leurs élus.
11:00Et pour rebondir sur ce que vous disiez, nous on le voit bien dans l'enquête,
11:03on a plutôt une majorité qui est satisfaite de cette suspension,
11:06mais avec des clivages extrêmement nets.
11:07Et effectivement, chez les sympathisants LR, eux, c'est plutôt l'inquiétude et l'insatisfaction qui dominent.
11:12Donc c'est toute la difficulté de l'exercice, de satisfaire une partie
11:16et d'en écontenter une autre dans un univers extrêmement fracturé.
11:20Alors, le PS qui navigue entre le gouvernement et ses alliés de gauche,
11:24alors il n'est pas le seul, loin s'en faut, à se poser des questions.
11:27Les LR sont en pleine crise de nerfs.
11:30On en parle juste après le rappel des titres.
11:33On refait le monde sur RTL.
11:36Avec Anne-Sophie Lapix
11:38RTL
11:41Il est presque 19h30
11:43Anne-Sophie Lapix
11:45On refait le monde sur RTL
11:47Le rappel des titres de l'actualité de ce jeudi avec Alban Leprince.
11:50Et à 18 voix près, Sébastien Lecornu et son gouvernement ont échappé à la censure ce matin.
11:56Place désormais au débat sur le budget.
11:57Ils doivent débuter la semaine prochaine à l'Assemblée.
12:00Olivier Faure, premier secrétaire du PS, dit vouloir corriger un budget qu'il qualifie de très injuste et récessif.
12:07Si aucun accord n'est trouvé, l'entrée en vigueur d'une loi spéciale pour garantir la continuité budgétaire de l'Etat coûterait 11 milliards d'euros.
12:15C'est ce qu'a indiqué tout à l'heure le ministère des Comptes publics.
12:18Lui dénonce l'abandon par le nouveau gouvernement, je cite, d'une ambition de réduction de l'immigration.
12:24Guillaume Larivé, proche de Bruno Retailleau, claque la porte de l'Office français de l'immigration.
12:30Pour éviter un désastre ou une erreur judiciaire, les avocats de Cédric Jubilard, qui encourent la réclusion criminelle à perpétuité,
12:36ont plaidé aujourd'hui l'acquittement de leurs clients.
12:39Jugé pour le meurtre de son épouse, Delphine, il s'exprimera une dernière fois demain avant l'annonce du verdict.
12:45Et puis la France dénonce la condamnation arbitraire de Cécile Collère et Jacques Paris, détenus en Iran depuis trois ans.
12:52Téhéran les a respectivement condamnés à 20 et 17 ans de prison pour espionnage au profit des services de renseignement français et israéliens.
13:00Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
13:01A tout à l'heure.
13:03Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
13:08Censurer ou ne pas censurer, that is the question.
13:11Et les députés socialistes ne sont pas les seuls à se torturer l'esprit.
13:14Trois élus LR ont voté la motion du RN pour faire chuter le gouvernement ce matin.
13:19Depuis deux semaines, c'est la crise de nerfs au sein du parti.
13:22On en parle avec nos invités.
13:23Olivier Roucan, politologue, chercheur associé au CERSA.
13:26Karl Méhus, rédacteur en chef du Figaro Magazine.
13:30Christelle Craplet, directrice BVA Opinion.
13:32Et Pierre Jouvet, secrétaire générale du PS et député européen.
13:36LR qui soutient le gouvernement sans y entrer et qui exclut ceux qui décident d'y aller quand même.
13:43On a un peu de mal à suivre.
13:45Pourquoi est-ce aussi compliqué Olivier Roucan ?
13:47Parce que c'est un parti fracturé depuis un moment.
13:51Un moment, c'est-à-dire ?
13:53Ouf !
13:54Oui !
13:55Par épisode, si vous voulez.
13:57Parce qu'on est entré dans une...
13:59Dès lors que vous avez la fin de la bipolarisation et de la structuration après 2017,
14:02vous êtes sur un PS et un LR qui régulièrement exposent leurs divisions.
14:10Donc au moins depuis ce temps-là, même si on a en mémoire déjà un affaiblissement de ces deux parties auparavant.
14:15Donc là, c'est le duel Vauquiez-Retailleau.
14:18Et on voit à quel point tout ceci est peu lisible, y compris je pense par certains sympathisants et militants,
14:23puisqu'on a des changements de position à quelques jours près sur la question, notamment de l'alliance préférable.
14:29Donc je pense qu'en amont quand même de cette question qu'on a vu tout à l'heure PS par rapport à LFI,
14:34ben là, il y a la question de l'alliance pour demain avec le RN,
14:39qui en serait quand même le pôle le plus lourd.
14:43Et donc ça fracture d'autant plus que LR est en position de faiblesse par rapport au RN,
14:50électoriellement, ce qui est moins le cas désormais du PS vis-à-vis de LFI.
14:54Pour l'heure, Laurent Wauquiez a donc appelé à ne pas voter la censure
14:58parce que la dissolution serait pire, plus coûteuse que la concession sur la réforme des retraites.
15:03Ce serait un choix comptable, Carl Meus.
15:06Un choix comptable, mais en nombre de députés, on va dire.
15:11Je pense qu'il fallait poursuivre la phrase, coûteuse en nombre de députés,
15:15parce qu'on reviendra moins nombreux que les 50 qu'on a réussi à sauver la dernière fois.
15:19Bruno Retailleau, lui, il est plus compliqué à comprendre, en fait,
15:22parce qu'il a quand même fait partie de ce gouvernement.
15:25Il ne se remet pas d'avoir fait chuter Sébastien Lecornu, un ?
15:30En fait, si vous voulez, il y a quatre fractures au sein des LR.
15:32Il y a la fracture avec les chefs, Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez, évidemment.
15:37Fracture participation ou pas au gouvernement.
15:40Fracture sur censure ou pas du gouvernement.
15:42Et puis, la grande fracture avec qui on s'associe.
15:47Est-ce qu'on regarde vers notre droite, et donc l'ERN,
15:49ou est-ce qu'on reste avec le socle commun, en regardant un petit peu sur la gauche,
15:53et les LR ne se remettent pas de devoir faire ces quatre choix,
15:57qui sont quand même bien imbriqués les uns dans les autres.
16:00Mais ils n'arrivent pas à se décider, parce que les LR sont habitués à avoir un chef.
16:05Et un chef doit chefer.
16:07Et le problème de Bruno Retailleau, c'est qu'il a été élu,
16:10très bien élu au printemps dernier, 75% des voix,
16:13mais que les députés lui disent, mais nous, on a été élu avant toi.
16:15Et on s'est sauvé sans toi.
16:17À l'époque, tu étais au Sénat, ça ne te préoccupe pas.
16:21Et donc, nous, on est des auto-tempeneurs, on ne reconnaît pas la ligne.
16:25Et tout le problème vient là.
16:26Et le problème qui va se poser maintenant, c'est les électeurs des LR.
16:30Où vont-ils aller ? Est-ce qu'ils vont rester chez LR,
16:33parce que fidélité, parce qu'ils vont peut-être retrouver un peu d'oxygène ?
16:38Où est-ce qu'ils vont aller regarder vers l'UDR d'Éric Ciotti, par exemple ?
16:42Ou alors, vers Horizon d'Édouard Philippe ?
16:44Alors, on va le demander à Christelle Crappelet,
16:46mais d'abord, je vais vous faire entendre Jean-François Tanguy.
16:50Non, c'est son prénom, je me souviens.
16:51Jean-Philippe.
16:51Jean-Philippe Tanguy.
16:53Le RN Jean-Philippe Tanguy,
16:54qui saute toujours sur l'occasion de mettre de l'huile sur le feu
16:56en expliquant que les LR sont absorbés par les socialistes et les macronistes.
16:59On l'écoute.
16:59Je leur dis qu'ils ont trahi même l'apparence de ce qu'ils pouvaient avoir de droit.
17:05Quand on valide 19 milliards d'impôts,
17:07quand on valide la spoliation des pensions de retraite pendant 4 ans,
17:10quand on va accepter plus de 500 000 migrants,
17:14qu'on cautionne l'effondrement du système éducatif et de santé.
17:16Je n'ai plus rien à dire, en fait, aux députés LR
17:19qui, aujourd'hui, ont trahi leurs électeurs.
17:21D'ailleurs, les électeurs n'auront plus rien à leur dire non plus,
17:23à part leur dire de dégager.
17:24C'est un peu violent, mais mine de rien,
17:27il y a quand même une main tendue du RN vers ses élus et ses électeurs.
17:32Oui, très clairement.
17:33Et d'ailleurs, c'est la stratégie aussi de Jordan Bardella
17:35qui a appelé à faire cette union.
17:38Et en fait, pour faire écho à ce que vous disiez,
17:39le parti est divisé, les sympathisants LR le sont aussi.
17:42On a une partie des sympathisants,
17:44on le voit, qui sont très préoccupés avant tout par des questions d'immigration,
17:48qui appréciaient beaucoup toute la politique de Bruno Retailleau
17:51et pour qui, probablement, l'idée d'une alliance avec le RN
17:54ne les inquiète pas plus que ça,
17:57voire, ils pourraient franchir le cap.
17:59Mais ce n'est pas le cas non plus de tous les sympathisants LR.
18:02Il y en a d'autres, au contraire,
18:03qui restent fidèles à une ligne plus classique,
18:05qui, du coup, ne comprennent pas,
18:06un peu comme ce que disait M. Tanguy,
18:08mais ne comprennent pas pourquoi, tout d'un coup,
18:10on parle de suspendre la réforme des retraites
18:11parce qu'ils sont plus sur une logique économique ou droite classique.
18:16Et eux ne voient pas du tout d'un bon oeil
18:18cette éventuelle alliance avec le RN.
18:20Donc, j'ai envie de dire, pour l'instant, là aussi,
18:22c'est complexe et on a là aussi des sympathisants
18:24un peu déboussolés dans ce camp-là également.
18:26Mais la frustration augmente chez les militants LR
18:30en voyant le résultat de cette négociation avec les socialistes.
18:34On a le sentiment, peut-être, que LR n'a pas obtenu grand-chose ?
18:37Oui, pour l'instant, ils n'ont rien obtenu, pourrait-on dire.
18:43Sinon, l'espoir de peser un peu plus pendant le débat budgétaire.
18:47Mais on a rappelé tout à l'heure les contraintes fortes,
18:50c'est-à-dire que ce n'est même pas gagné pour, disons,
18:54pour la clarté de ce qui va se passer sur les financements de la CQU.
18:58Je pense quand même que, sous votre contrôle,
19:02qu'il y a de plus en plus de sympathisants et de militants
19:05et même de Français qui envisagent une alliance LR-RN
19:10comme étant probable, voire, pour certains d'entre eux, souhaitable.
19:13Oui, il y a eu un...
19:14Alors, ce n'était pas chez vous, mais il y a eu un sondage comme ça
19:18qui disait que plus de 80% des sympathisants, c'est ça ?
19:21Envisageaient ce qu'ils appellent cette union des droites.
19:25Des droites, oui.
19:25Quand je vous disais qu'ils étaient divisés, voilà,
19:28on faudrait voir si c'est 50-50, 80-20, mais c'est pas la même chose.
19:34Moi, je voyais plutôt de la division.
19:36Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est par rapport à ces questions d'immigration,
19:40notamment, qui deviennent un des sujets de préoccupation principaux
19:42des sympathisants LR, oui, il y a pour certains le sentiment
19:46que finalement, ils se retrouvent plus dans ces propos du RN
19:50et qu'une alliance pourrait tout à fait être envisageable.
19:52Et ça, Karl Meus, il n'en a pas parlé d'immigration, Sébastien Lecru.
19:55Quasiment pas ?
19:56Quasiment pas.
19:57C'est pas un oubli ?
19:58Non, c'est pas un oubli.
20:00Il fallait amadouer les socialistes.
20:03Il y avait des mots qui devaient être prononcés, qui ont été prononcés.
20:06On se souvient du visage d'Olivier Faure au moment où ils sont prononcés,
20:09où il fait cette approbation.
20:10Il applaudit même, pour certains.
20:12Et ensuite, il applaudit, François Hollande applaudit, évidemment.
20:15S'il commençait à parler d'immigration, s'il commençait à dire des choses
20:19qui ne plaisaient pas au Parti Socialiste, il mettait tout son mécano par terre.
20:22Donc, c'est ça qui crée la frustration chez les LR.
20:26Si vous regardez le paysage politique, ce qui est très frappant,
20:29c'est que quand il y a un chef qui a une ligne claire,
20:34tout le monde suit derrière.
20:35Alors, c'est plus facile dans les partis populistes,
20:37parce qu'il y a assez peu de démocratie,
20:39et une fois qu'il y a un chef et qu'il impose la ligne, tout le monde suit.
20:42Donc, LFI, le RN, ça marche.
20:44Mais vous regardez au Parti Socialiste,
20:46Olivier Faure a été réélu il n'y a pas longtemps de justesse,
20:50mais depuis, il y a une ligne qui est quand même relativement claire,
20:53d'imposer des conditions au gouvernement,
20:55on l'a dit tout à l'heure, et ça suit quand même globalement vite.
21:00Les LR, le socle commun, horizon, le modem, renaissance,
21:04il n'y a pas de ligne claire.
21:06On soutient le gouvernement,
21:08mais enfin, si on peut canarder Sébastien Lecornu,
21:10et puis alors Emmanuel Macron, on le fait.
21:12Vous le rappeliez tout à l'heure,
21:14Bruno Retailleau, le premier dimanche,
21:16dit il faut rentrer au gouvernement Lecornu 1,
21:19mais après dit je ne rentre pas Lecornu 2.
21:21Laurent Wauquiez, lui, c'est l'inverse.
21:22Et donc, vous le rappeliez tout à l'heure,
21:25quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
21:27C'est Martine Aubry qui disait ça, il avait raison.
21:29Exactement.
21:30Une gauche et une droite qui ont du mal à se résigner,
21:32à soutenir le gouvernement,
21:33ce n'est déjà pas facile pour Sébastien Lecornu,
21:35mais le premier ministre doit aussi faire face aux critiques
21:37et aux menaces dans ses propres rangs.
21:39On en parle dans un instant.
21:42Le moins qu'on puisse dire,
21:53c'est que la suspension de la réforme des retraites
21:55n'est pas passée chez les macronistes
21:57qui se sont battus pendant des semaines,
21:59des mois pour la faire adopter.
22:01C'est difficile d'admettre également que 14 milliards d'impôts supplémentaires
22:04seront décidés dans le budget quand on promet depuis des années
22:08de ne pas y toucher.
22:09Les macronistes sont-ils encore des soutiens du gouvernement ?
22:13On en débat avec nos invités.
22:14Olivier Roucan, politologue, chercheur associé au CERSA.
22:18Karl Méhus, rédacteur en chef du Figaro Magazine.
22:21Christelle Crappelet, directrice BVA Opinion.
22:24Et Pierre Jouvet, secrétaire général du PS et député européen.
22:28Pierre Jouvet, les macronistes, ce sont vos ennemis ou vos alliés ?
22:32Vous savez, je crois qu'on est en train de vivre un moment central dans notre vie politique.
22:38Emmanuel Macron, en 2017, a été élu sur la promesse du « et en même temps ».
22:42Et en même temps de droite et en même temps de gauche.
22:45La réalité de sa politique, c'est qu'il a mené surtout une politique
22:48qui est en même temps de droite et de droite.
22:50Et donc, vous avez tout un tas de gens qui, aujourd'hui,
22:53sont en train de voir que tout ça est en train de craquer.
22:56Parce que dans ce pays, il y a une droite, il y a une gauche
23:00et il y a une extrême droite.
23:03Et on est dans un moment où, en fait, chacun va devoir faire ses choix.
23:06Et donc, vous avez des macronistes qui ont rejoint Emmanuel Macron
23:08parce qu'ils étaient de droite
23:09et qui, aujourd'hui, se disent qu'ils ne peuvent pas mener une politique plus à gauche.
23:14Et on va voir si les fameux macronistes de gauche,
23:17vous savez, on en a beaucoup parlé pendant 7 ans,
23:19l'aile gauche de la Macronie, qu'on n'a jamais trop vue.
23:22Eh bien, on va voir si l'aile gauche de la Macronie,
23:24elle veut dérembourser des médicaments,
23:26augmenter des franchises médicales,
23:30est-ce qu'elle veut suspendre la réforme des retraites
23:31ou est-ce qu'elle veut bloquer ?
23:32Je pense qu'on est dans un grand moment de clarification politique.
23:36Et justement, le débat que vous aviez juste avant avec les LR,
23:38c'est exactement ça.
23:40Il y a un moment, LR va savoir s'ils vont avec l'extrême droite
23:44ou s'ils vont avec Édouard Philippe.
23:45Je crois que tout ça est une forme de recomposition
23:48pour la présidentielle de 2027.
23:51Et il faut être au clair.
23:52Et ce sera au moment du débat d'idées.
23:54Et c'est pour ça que le débat à l'Assemblée nationale
23:56va être fondamental.
23:57Bien sûr, mais est-ce que vous,
23:58vous avez confiance dans ce gouvernement ?
24:01Est-ce que vous avez confiance en Sébastien Lecornu ?
24:03Non, je n'ai pas confiance en Sébastien Lecornu.
24:06Non, mais je vous réponds de manière très franche et très directe.
24:08Je n'ai ni confiance en Sébastien Lecornu
24:10et encore moins confiance en Emmanuel Macron.
24:13Parce que je pense qu'aujourd'hui,
24:14le seul objectif qu'ils ont,
24:15et d'ailleurs on l'a vu depuis un an
24:17et la dissolution ratée de 2024,
24:19c'est de se maintenir au pouvoir coûte que coûte.
24:21Et c'est la raison pour laquelle les socialistes,
24:24aujourd'hui, mettent cette pression
24:26et vont la mettre jusqu'au bout.
24:28Parce que si nous ne sommes pas respectés
24:30et s'ils veulent continuer de mettre en œuvre
24:32la politique qui a été sanctionnée par les Français,
24:35alors nous les sanctionnerons
24:36et nous activerons tous nos leviers.
24:38Et c'est-à-dire le levier, notamment, de la censure.
24:41Et donc, nous sommes dans ce moment-là,
24:44pas dans la majorité.
24:45Nous sommes dans l'opposition,
24:47dans une opposition résolue.
24:48Mais nous sommes là pour faire avancer
24:49nos idées pour les Français.
24:50Alors, on n'est clairement pas dans une relation de confiance.
24:53Et l'abandon de la réforme des retraites,
24:55ça ne passe pas chez les macronistes.
24:57C'est quand même un totem.
24:59C'est la seule grande réforme du second quinquennat, c'est ça ?
25:02Exactement.
25:03Et puis, quelle réforme ?
25:05On se souvient encore tous
25:06de ces débats houleux,
25:08des millions de Français hostiles
25:11à la réforme,
25:13des centaines de milliers qui manifestaient,
25:15du fait qu'il n'y a pas eu de vote.
25:17Il y a eu un 49-3,
25:18donc il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée nationale.
25:20Tout ça a créé des crispations
25:22où les macronistes
25:24se sont battus bec et ongle.
25:26Enfin, on nous expliquait
25:27à raison,
25:29mais ils n'ont pas réussi à convaincre
25:30la majorité des Français
25:31que cette réforme était indispensable,
25:33qu'on ne pouvait pas être le seul pays en Europe
25:35à rester à 62 ans
25:37quand l'Espagne,
25:39dirigée par des socialistes,
25:40est à peu près à 67.
25:41L'Allemagne, 67.
25:43Le Danemark, 67.
25:44On sait que les situations
25:46ne sont pas les mêmes.
25:47Ce ne sont pas exactement les mêmes.
25:48Exactement.
25:48Mais il y a quand même l'âge
25:50qui est celui-là.
25:53Et aujourd'hui, on leur dit,
25:54vous inquiétez pas,
25:55c'est pas grave,
25:56ça ne coûte que 15 milliards.
25:58Mais vous vous rendez compte ?
25:59L'électorat macroniste,
26:01et Pierre Jouvet a raison,
26:03est en train de regagner son lit.
26:06Ceux de gauche rejoignent la gauche,
26:07ceux de droite commencent à rejoindre la droite.
26:10Alors ça n'a peut-être pas l'air,
26:11c'est horizon,
26:12mais on voit bien s'effondrer
26:13le macronisme aujourd'hui.
26:15Mais alors, qui est macroniste aujourd'hui ?
26:17À part les ministres peut-être,
26:18qui sont les macronistes aujourd'hui,
26:20Olivier Roucan ?
26:20Pas tous les ministres.
26:22Pas tous, c'est vrai.
26:24Mais c'est un des problèmes pour certains.
26:28Bon, il faut faire attention quand même.
26:31L'électorat, ça a duré quand même,
26:34le macronisme.
26:35Oui, bien sûr.
26:36Il a été réélu aussi.
26:37Il y a quand même une certaine solidité,
26:39peut-être aujourd'hui.
26:40Et puis le centrisme,
26:41qu'on appelle ça le macronisme ou pas,
26:42ça va continuer à exister.
26:46Ce qui me semble prématuré,
26:47c'est de dire qu'on est sur une tripartition
26:50ou une simplification du jeu.
26:52Parce qu'il reste des droites
26:54et il reste des gauches.
26:55Donc moi, les trois pôles,
26:56je ne les vois pas.
26:57Je vois beaucoup de groupes parlementaires.
27:00Et justement,
27:01on voit encore des groupes parlementaires
27:04qui tiennent à signaler qu'ils existent.
27:06Donc, je ne parlerai pas trop vite
27:08de recomposition du jeu.
27:09D'abord, parce qu'on le voit bien,
27:12Macron voulait initier une recomposition.
27:14Ça va faire dix ans.
27:16Ça ne s'est pas produit.
27:17Et il n'est pas du tout dit
27:18que le débat de la présidentielle à venir
27:21est ce pouvoir démiurgique
27:23de créer un nouveau monde
27:24et de reforger une bipolarisation
27:26en un coup.
27:28Je parierai plutôt sur le fait
27:31que ça prenne un peu de temps encore.
27:32En attendant, il approche ce débat
27:34et on le sent
27:35avec des candidats
27:37qui s'expriment de plus en plus
27:39avec virulence.
27:40Édouard Philippe
27:41qui joue clairement la rupture.
27:42C'est pour ne pas être comptable
27:44du bilan d'Emmanuel Macron
27:47à la présidentielle ?
27:48Oui, c'est sûr.
27:49La plus personne ne veut vraiment
27:50être comptable d'un bilan
27:51qui est extrêmement critiqué.
27:53Et on voit bien chez les Français
27:54un fort rejet d'Emmanuel Macron
27:56de plus en plus fort.
27:58Dans la dernière enquête,
27:59il atteint des sommets
28:00d'impopularité à 80%.
28:02C'est même pire
28:02que pendant la crise
28:03des gilets jaunes.
28:05Donc, ceci étant dit,
28:06personne n'a envie finalement
28:07d'arriver à la présidentielle
28:09en défendant quelque chose
28:11qui est aussi impopulaire.
28:12Mais là où, effectivement,
28:14je vous rejoins sur l'électorat,
28:16même l'électorat Renaissance,
28:17il est quand même
28:18un peu déboussolé aussi.
28:19Et oui, je pense qu'il est moins
28:21arc-bouté sur la réforme de retraite
28:23que ne le sont les ministres.
28:26Là, par exemple, dans l'enquête,
28:28ils sont très partagés
28:29parce qu'ils veulent aussi la stabilité.
28:30Et pour eux,
28:31c'est aussi un signe
28:32qu'on ne va pas de nouveau
28:33avoir une dissolution.
28:34On attend un petit peu.
28:36Donc voilà,
28:36ils sont peut-être un peu moins
28:37clairs dans leur esprit
28:39que ne le sont les ministres.
28:42Alors, l'absence de majorité
28:43et d'alliances fortes
28:44fait tanguer les partis
28:45à l'exception, bien sûr,
28:46de LFI et du RN
28:47pour qu'il n'ait pas l'heure
28:49de négocier,
28:50mais de dissoudre.
28:51L'Assemblée peut-elle tenir
28:52face à tant de menaces ?
28:53On en parle après la pause.
28:54On ne peut plus faire confiance
29:06à personne.
29:07C'est ce que doit se dire
29:08Sébastien Lecornu.
29:09Tant l'accord qu'il a obtenu
29:10pour pouvoir présenter
29:11un budget en temps
29:12et en heure
29:13est fragile.
29:14L'Assemblée est-elle
29:15en ébullition
29:17avant une inéluctable dissolution ?
29:20On pose la question
29:21à nos invités.
29:22Pierre Jouvet,
29:22secrétaire général du PS
29:23et député européen.
29:25Christelle Crappelet,
29:26directrice BVA Opinion.
29:28Karl Méus,
29:28rédacteur en chef
29:29du Figaro Magazine.
29:31Et Olivier Roucan,
29:31politologue et chercheur
29:33associé au CERSA.
29:35Une censure de principe
29:36de début de session
29:37rejetée à 18 voix près seulement.
29:41La motion LFI
29:41a réuni 271 voix,
29:43je crois que pour un Premier ministre
29:46fraîchement nommé,
29:48c'est la première fois
29:49que c'est aussi serré.
29:51Sébastien Lecornu
29:52ne va pas pouvoir dormir
29:53sur ses deux oreilles.
29:54Il va devoir se battre
29:55en permanence,
29:56Karl Méus ?
29:57Oui,
29:58il va devoir se battre
29:59en permanence
30:00parce que les socialistes,
30:01si vous me permettez
30:01cette comparaison,
30:03ils sont un peu
30:04comme dans la blague belge
30:05où le Belge est devant
30:06le distributeur automatique,
30:08il met des sous
30:08et il y a une canette
30:09qui tombe
30:09et il dit
30:09tant que je gagne,
30:10je joue.
30:11Et là,
30:12à partir du moment
30:13où ils ont tout gagné
30:14sur ce qu'ils demandaient,
30:15ils rejouent,
30:16il n'y a pas de raison.
30:17Et donc,
30:18ils ont gagné
30:19sur les retraites,
30:19ils ont gagné
30:20sur l'abandon du 49-3
30:21et dès le lendemain,
30:23c'est on va mettre
30:24la taxe Zuckmann.
30:25Et évidemment,
30:26la composition de l'Assemblée,
30:28si ça fait comme la dernière fois,
30:29elle peut être votée
30:30avec l'abstention du RN.
30:32Et la taxe Zuckmann,
30:34ça ne leur suffira pas,
30:35ils vont réessayer,
30:36et là,
30:37pour le coup,
30:37plus sérieusement,
30:38c'est de bonne guerre,
30:39d'enlever tout ce qu'il y a
30:40dans le budget
30:41qui ne leur plaît pas.
30:42On évoquait les franchises
30:44et il y a d'autres choses,
30:46notamment sur les APL
30:47et tout ça.
30:48Le problème,
30:49c'est,
30:49on en revient à la question
30:50qu'il faut poser à Pierre Jouvet,
30:52c'est,
30:53est-ce qu'ils voteront
30:54le PLFSS
30:55à la fin,
30:57quel que soit le contenu
30:58de ce PLFSS,
30:59sachant qu'à l'intérieur,
31:01il y aura la suspension
31:02de la réforme des retraites ?
31:03Pierre Jouvet,
31:03la question vous est posée.
31:05La réponse est non,
31:06de manière très claire.
31:08Ah ben donc,
31:08il n'y aura plus
31:08de suspension des retraites,
31:09alors ?
31:09Je ne vais pas vous mentir.
31:12Aujourd'hui,
31:13la suspension
31:13de la réforme des retraites,
31:15il y a un débat
31:15qui a été amené
31:18et qui n'est pas encore
31:19tranché
31:20par le Premier ministre
31:21sur le véhicule
31:22précisément législatif.
31:24C'est encore en discussion.
31:25Mais ce que je veux dire
31:27au-delà de ça...
31:27C'est-à-dire soit une loi,
31:28soit un amendement ?
31:29Soit une loi,
31:30soit un amendement.
31:31Il a été évoqué hier,
31:32il a été évoqué hier,
31:33le fait de faire
31:34un amendement
31:35au PLFSS.
31:36Il y a encore
31:37la possibilité
31:37de faire une loi,
31:38il y a des amendements
31:39rectificatifs.
31:40Donc,
31:40tout ça est en train
31:41d'être analysé.
31:42Mais ce que je veux dire
31:43par là,
31:43pourquoi je vous dis non ?
31:44Je ne vous dis pas non
31:45par principe,
31:46mais je vous dis non
31:47si le budget
31:48et le PLFSS
31:50ne nous conviennent pas.
31:51Mais ce que je crois,
31:52vous avez parlé à l'instant,
31:53Karl Meus,
31:54et vous avez raison,
31:54de la taxe Jucman
31:55que nous allons proposer
31:57dès lundi matin
31:58en commission
31:59des finances
32:00et pendant le débat
32:02sur le PLFSS.
32:03Aujourd'hui,
32:04Bernard Arnault,
32:04aujourd'hui,
32:05seulement en une journée,
32:07Bernard Arnault a gagné
32:0819 milliards d'euros
32:10en augmentation
32:11de ses actions.
32:12Aujourd'hui,
32:13en une journée,
32:14si on impose la taxe Jucman
32:15à Bernard Arnault,
32:16Bernard Arnault peut payer
32:17en une journée
32:18de ce qu'il a gagné
32:18avec 2% de taxe Jucman,
32:209000 infirmiers
32:21et infirmières
32:22sur une année.
32:23Eh bien,
32:23en fait,
32:24nous allons mettre ce débat
32:24et nous verrons
32:25qui dans l'hémicycle
32:27votera pour et votera contre.
32:28Et nous ferons ça
32:29sur tous les sujets
32:31que nous avons mis
32:31dans notre contre-budget.
32:33Vous avez conscience
32:33de n'être pas les seuls
32:35à faire ce budget
32:35et qu'il va falloir quand même
32:36vous-même faire des concessions,
32:38faire des pas
32:38en direction du gouvernement
32:40et voir des LR
32:42qui font partie aussi
32:43de ceux
32:43qui doivent soutenir
32:45le projet de budget
32:46si on veut
32:46qu'il soit appliqué.
32:48Bien sûr,
32:48vous avez raison,
32:49Madame Lapix,
32:49et c'est la raison
32:50pour laquelle
32:50nous voulons mettre
32:51du débat politique
32:52sur les sujets de fond
32:54et chacun ira ensuite
32:56devant ses électeurs
32:56en disant
32:57« Moi,
32:58je suis député
32:58de telle circonscription,
32:59j'ai voté pour l'augmentation
33:01des franchises médicales
33:01ou j'ai voté contre.
33:03Moi,
33:03je suis député,
33:03j'ai voté pour et contre ça. »
33:05Et les électeurs
33:06ensuite seront juges.
33:07Nous,
33:07nous voulons faire confiance
33:08à cette démocratie parlementaire.
33:10Nous sommes convaincus
33:11que dans le débat parlementaire,
33:13nous avons une majorité
33:14pour faire avancer
33:15nos propositions.
33:17Nous l'avons vu
33:17sur tout un tas de sujets.
33:19et je vous ai parlé
33:19de la taxe Juckman
33:20à l'instant,
33:21je pourrais vous parler
33:21de la question...
33:22Maintenant,
33:22le RN,
33:23il veut voter contre.
33:24Ça a changé un petit peu
33:25sur la taxe Juckman.
33:26Le vent tourne.
33:27C'est là où l'incohérence
33:29va très vite se voir
33:30de la part des partis politiques
33:31et où les postures
33:32vont être affichées
33:33au grand jour.
33:34Nous,
33:34nous ne voulons pas
33:35des postures,
33:36nous voulons des sujets
33:37sur le fond
33:37qui changent la vie des gens
33:38et on verra le résultat
33:40à la fin.
33:41Mais je le redis,
33:42si ce PLFSS
33:43reste le musée des horreurs
33:44tel qu'il est aujourd'hui,
33:45il est évident
33:46que les socialistes
33:47ne le voteront pas
33:48et nous assumerons
33:50cette position.
33:51Olivier Roucan,
33:51j'évoquais la position
33:53du RN,
33:54elle risque de se durcir
33:55puisqu'il veut absolument
33:56une dissolution.
33:59Oui,
33:59le RN ne va pas aider
34:00à la recherche de compromis.
34:02Il ne va pas s'abstenir
34:03comme il le faisait
34:03de temps en temps.
34:04Voilà.
34:05Ça,
34:05c'est une période
34:05qui semble révolue.
34:07Bon,
34:07même si on est habitué
34:08maintenant au changement
34:09très rapide de cap,
34:10mais malgré tout,
34:11là,
34:11il y a eu quand même
34:12des actes lourds
34:13de communication
34:13qui ont été posés
34:14donc ça ne va pas changer.
34:15Mais je pense que
34:16ce qu'on vient d'évoquer
34:16est un vrai angle mort
34:18des journées
34:19qui viennent de se dérouler
34:20parce que le Parti Socialiste
34:22quand même
34:22s'est refait une santé aussi
34:24notamment par rapport
34:26à les défis
34:26en étant très ferme
34:27sur la taxation
34:28des hauts revenus
34:29qu'on appelle ça
34:30Zuckman ou pas.
34:31Or là,
34:32dans l'espèce de compromis
34:34qui s'est noué,
34:35c'est quelque chose
34:35qui est passé au second plan
34:36mais qui ne pourra pas
34:37rester au second plan
34:38pendant le vote du budget
34:39et ça,
34:40je pense que
34:41ça pourrait tout à fait
34:43être l'objet
34:44si la mayonnaise
34:45part dans ce sens
34:46d'une censure.
34:48Christelle Grappelet,
34:49ça reste une préoccupation
34:51importante pour les Français,
34:52cette justice fiscale
34:53et cette volonté
34:54de taxer les très riches.
34:55Oui, quand on le teste
34:56dans les enquêtes,
34:57il y a toujours
34:57une très très large
34:58majorité de Français
34:59qui sont favorables
35:00soit à la taxation
35:01des plus gros patrimoines,
35:03des personnes les plus aisées
35:04ou corollaires au niveau
35:05des entreprises,
35:06des plus grandes entreprises.
35:07Donc c'est sûr
35:07que c'est le genre de mesure
35:08qui est plutôt consensuel
35:10au niveau de l'opinion.
35:11Merci à vous
35:12d'être venu débattre
35:14dans On refait le monde.
35:16Demain,
35:16Thomas Soto recevra
35:17Serge Papin,
35:18ministre des petites
35:18et moyennes entreprises
35:19du commerce,
35:20de l'artisanat
35:20et du tourisme
35:21et du pouvoir d'achat.
35:22Beaucoup de choses.
35:23Quant à Marc-Olivier Fogiel,
35:25il accueillera
35:25maître Emmanuel Franck
35:27et maître Alexandre Martin,
35:29avocat de Cédric Jubilard.
35:31Il est l'heure
35:32de retrouver André Dusselier.
35:33Bonsoir André.
35:34Quelle histoire
35:34allez-vous nous raconter ce soir ?
35:36Bonsoir Anne-Sophie.
35:37Alors, dans un instant,
35:38plongeons en 1989.
35:39Une pyramide de verre
35:40au cœur du Louvre,
35:41un choc culturel
35:43et politique.
35:44Comment ce caprice
35:45de François Mitterrand
35:46est-il devenu
35:47un symbole de Paris ?
35:48L'histoire
35:49d'une métamorphose
35:50controversée,
35:52c'est tout de suite
35:53sur RTL.
35:54Merci André
35:55et à tout de suite.
35:57RTL, il est 20.
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