00:01L'invité d'RTL Soir
00:03Fini l'exception française, désormais comme nos voisins européens, nous ne faisons plus assez de bébés.
00:09Un quart de moins qu'il y a 15 ans, c'est vertigineux.
00:12Il va falloir au minimum s'adapter, au mieux tenter de redonner envie d'avoir des enfants.
00:17Notre grand invité d'RTL Soir a des pistes, c'est le haut commissaire au plan et à la stratégie.
00:22Bonsoir Clément Beaune.
00:23Bonsoir.
00:23Alors d'abord, votre constat n'est pas réjouissant, la natalité en France s'est effondrée.
00:27Alors on ne sait pas trop quel a été le déclic, pourquoi tout d'un coup la France est sortie
00:33de ce statut exceptionnel et a commencé à faire moins d'enfants ?
00:36C'est difficile à expliquer, mais c'est vrai que c'est un phénomène au moins européen, et même en
00:41réalité mondiale, dans la plupart des pays, même en Chine,
00:43on voit un décrochage démographique massif, donc on va devoir affronter ça et vivre avec cette réalité démographique.
00:50Ça affecte nos écoles, ça affecte le financement de nos retraites, donc c'est une nouvelle réalité qui va irriguer,
00:55j'espère, les débats politiques
00:56et les propositions, les actions des années qui viennent.
00:58C'est vrai qu'on vit encore dans l'idée parfois qu'il y a une exception française, on a
01:01tous entendu, appris, qu'il y avait une bonne natalité en France, qu'il y a une bonne démographie.
01:06Alors la bonne nouvelle, c'est qu'elle est un peu meilleure, cette natalité française, que ce qu'on voit
01:10en Allemagne, en Espagne, en Italie.
01:12La mauvaise nouvelle, c'est qu'elle est en dessous de ce qu'on appelle le renouvellement des générations,
01:15et qu'elle est en chute extrêmement rapide ces dernières années, puisque le nombre de naissances a à peu près
01:21reculé d'un quart cette année, l'an dernier, plus exactement, par rapport à 2010.
01:26Si je prends par exemple les écoles, ça se traduit très concrètement, c'est depuis 2010, 6 000 écoles maternelles
01:31et primaires
01:32qui ont fermé en France sur la question démographique à cause de la question démographique.
01:36Vous disiez, on est passé sous le seuil de renouvellement des générations, c'est 2,1 enfants par femme.
01:42Qu'est-ce qui se passe quand on passe sous ce seuil ?
01:44Le risque, c'est qu'on va avoir une décroissance de la population, ce qu'on appelle un solde naturel
01:50négatif.
01:50C'est ce qui est arrivé l'an dernier, c'est ça le choc français nouveau.
01:53Pour la première fois en 2025, depuis la libération, on a eu plus de décès que de naissances.
01:58Ça ne veut pas forcément dire que la population diminue tout de suite, parce qu'il y a aussi des
02:02arrivées, l'immigration.
02:03Et donc au total, la population française n'a pas diminué pour l'instant.
02:06Mais si cette tendance se maintient, il y aura une décroissance de la population,
02:10et ou des débats qui sont évidemment difficiles, politiques au sens large du terme,
02:15sur l'immigration économique, sur la retraite et le temps de travail au long de la vie
02:20pour financer le modèle social ou sur la productivité.
02:22Si on peut travailler plus et faire venir d'autres personnes, il faut produire plus chaque heure et chaque jour.
02:27Alors, pas le choix, il faut un réarmement démographique, je reprends l'expression du président.
02:31Oui, il faut affronter cette situation, pas comme si c'était une fatalité.
02:36Parce que d'abord, on l'a vu dans l'histoire, et parfois d'ailleurs c'est tout aussi imprévu,
02:39il y a des rebonds démographiques.
02:40Affronter, c'est même plus que ça, si on veut réharmer...
02:44Il faut en tout cas essayer d'inverser la courbe, on va le dire comme ça,
02:46et donc relancer la natalité, ça ne se décrète pas.
02:49Et ça ne marche pas non plus, c'est ce qu'on montre en cette étude,
02:51qui est très détaillée, qui fait des comparaisons européennes très précises,
02:54ça ne marche pas avec un chèque.
02:55Ce n'est pas un chèque qui fait un enfant.
02:56Là, vous faites référence à ce qu'a fait la Hongrie,
02:59qui a fait un énorme chèque à ses familles, pour qu'il y ait des bébés.
03:02Plein de chèques, beaucoup de chèques, des réductions d'impôts.
03:04Ça n'a pas marché.
03:06Ça, si on est honnête, un tout petit peu marché au début.
03:08Il y a eu sans doute un effet de nouveauté, d'accompagnement.
03:11Et puis en réalité, assez vite, la tendance est repartie à la baisse,
03:15et la Hongrie est un des pays en Europe aujourd'hui qui a toujours, malgré tout ça,
03:18une des plus mauvaises démographies, une des plus basses natalités.
03:21Donc ce n'est pas le chèque.
03:22Ce qui semble fonctionner, on regarde la Suède, on regarde l'Allemagne,
03:25qui a fait des efforts ces dernières années,
03:27c'est l'accompagnement des parents dans leur projet d'enfant.
03:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a encore un désir d'enfant
03:32qui est plus important que le nombre moyen d'enfants qu'on a dans les familles.
03:35Donc ça veut dire que si on allège un peu les contraintes,
03:37alors c'est certes un peu les allocations, les finances quand même,
03:40mais c'est surtout l'accès au logement,
03:41c'est aussi l'accueil de l'enfant, la garde, la garde de l'enfant, la crèche.
03:45Vous voulez même garantir un droit à une place en crèche,
03:49ou une place en garderie, je ne sais pas, à l'âge d'un an, c'est possible ça ?
03:52Alors c'est un service public de la petite enfance, ça a été annoncé, engagé,
03:56ça s'est amélioré ces dernières années,
03:57mais on manque encore effectivement de solution de garde.
03:59Vous voulez dire que ça a été promis, ça n'a pas été tenu, c'est ça que vous dites
04:01?
04:01Alors ça s'est amélioré, donc à blanc ou noir.
04:03Mais on n'est pas encore, on n'est pas au 100% place en crèche,
04:07on le vit, on le sait, pour toutes celles et ceux
04:09qui voudraient avoir une place en crèche pour leur enfant.
04:11Et en plus, c'est assez inégalitaire,
04:12parce que quand on regarde, c'est plutôt les familles aisées
04:14qui ont accès de fait à la crèche,
04:16que les familles les plus pauvres,
04:18qui ne sont que 20% pour les familles qui sont en dessous du seuil de pauvreté,
04:21à avoir accès en pratique à la crèche.
04:23Et puis vous dites aussi que l'autre critère,
04:25c'est en quelque sorte la sécurité dans sa carrière,
04:29dans l'évolution de sa carrière,
04:30et ça, ça concerne avant tout les femmes.
04:31Bien sûr, il faut tendre le cou à l'idée
04:34que si vous revenez à la famille traditionnelle,
04:37en gros, et vous dites,
04:38on va vous faire un chèque pour avoir des enfants
04:40ou empêcher les femmes de travailler,
04:42ça va créer de la natalité.
04:43C'est pas vrai.
04:44D'ailleurs, c'est pas ce qu'on veut, mais c'est pas vrai en plus.
04:46Et ce qu'on voit, c'est que toutes les politiques qui marchent le mieux,
04:48c'est les politiques de liberté.
04:49C'est les politiques, justement, qui allègent les contraintes.
04:51Et ce qui marche bien, on le voit en Suède notamment,
04:53c'est quand vous avez un congé à la naissance,
04:55qui n'est pas trop long,
04:57pour ne pas écarter les parents,
04:58notamment les mères du marché où ils travaillent trop longtemps,
05:00bien rémunérés,
05:02c'est-à-dire qu'un bon taux de remplacement,
05:03et puis partagés entre les parents.
05:06C'est bien pour les enfants, si je puis dire,
05:08parce que ça équilibre entre le père et la mère, notamment,
05:10mais c'est bon aussi pour les femmes
05:12et pour la capacité qu'elles auront à retrouver
05:14quand elles le voudront, une activité professionnelle.
05:16Alors, ça tombe bien, parce que justement,
05:18on va en avoir un, à partir du 1er juillet,
05:21ce congé supplémentaire de naissance.
05:23Alors, d'abord, je rappelle ce qu'il existe déjà.
05:25Il y a les 16 semaines de congé maternité pour la mère.
05:29Il y a le congé paternité de 28 jours.
05:32Qui a été doublé ces dernières années.
05:33Voilà, exactement.
05:34Et il y a un congé parental d'éducation
05:36qui peut durer jusqu'à 3 ans pour l'un ou l'autre des parents.
05:38Et donc, à partir du 1er juillet,
05:40le congé supplémentaire de naissance,
05:42en quoi consiste-t-il et pourquoi c'est si bien ?
05:45Alors, ça, ça va dans la bonne direction
05:46parce que ça va permettre, justement,
05:48au-delà du congé maternité ou paternité,
05:51d'avoir un mois ou deux mois par parent,
05:54s'il le souhaite,
05:56pour être là et s'organiser,
05:58notamment si on veut attendre une place en crèche
06:00ou si on doit attendre une place en crèche,
06:01les premières semaines, les premiers mois,
06:03avec son enfant.
06:04C'est ce qui marche bien, je le redis,
06:06dans les autres pays européens.
06:07Et vous, vous voulez même qu'il passe à 3 mois ?
06:09Il n'est pas encore entré en vigueur à 2 mois
06:12que vous voulez déjà le passer à 3 mois ?
06:13C'est une bonne nouvelle, tant mieux,
06:14on va voir ses effets.
06:15Ce qu'on dit surtout,
06:16c'est que ce qui serait bien,
06:17c'est d'avoir une sorte de bonus
06:18où quand les deux parents
06:21prennent quelques semaines,
06:22un mois ou deux mois,
06:23pour ce congé de naissance,
06:24on incite avec un mois supplémentaire,
06:26en quelque sorte,
06:27dès lors que ce n'est pas seulement
06:28un des deux parents,
06:30souvent la mère en pratique,
06:31qui a fait ce congé,
06:33si c'est partagé,
06:34on incite,
06:35notamment les pères,
06:36à prendre ce congé
06:37en donnant un mois supplémentaire.
06:38Donc, en gros,
06:38vous avez un mois de plus à 2
06:39si vous avez partagé ce congé.
06:42C'est une idée,
06:43mais c'est ce qu'on voit,
06:44notamment en Suède,
06:45quand c'est partagé
06:46entre le père et la mère,
06:47ou entre les deux parents en tout cas,
06:48c'est bon pour l'enfant,
06:49et c'est bon pour le retour
06:50sur le marché de l'emploi,
06:51et c'est même bon pour la natalité.
06:52C'est vraiment le secret
06:54d'établir cet équilibre
06:56homme-femme-père-mère
06:57qui n'est pas réel aujourd'hui ?
06:59Oui, parce que ce qui souvent fait
07:01que vous n'avez pas
07:01premier enfant ou d'autres enfants,
07:03c'est des choses très concrètes,
07:05le logement en ville, c'est cher,
07:06l'accès à la crèche,
07:08on l'a dit,
07:08mais aussi les premières semaines
07:09ou les premiers mois,
07:10vous avez besoin d'être accompagné.
07:11Il vaut mieux avoir un congé plus court,
07:13mais bien rémunéré.
07:13J'insiste sur ce point
07:14parce qu'on a vu que
07:15dans les exemples qui marchaient,
07:16qui soutenaient la natalité,
07:17c'était clé.
07:18Alors, on pense à l'équilibre homme-femme,
07:20mais aussi et surtout
07:20à l'équilibre des retraites,
07:22et vous l'avez évoqué tout à l'heure,
07:23à quel moment,
07:24avec cette chute de la natalité,
07:26le système va exploser ?
07:28Les jeunes générations
07:29ne pourront plus payer
07:30les retraites des plus âgés ?
07:32Ça ne se fait pas d'un coup,
07:32mais la tendance est déjà lancée.
07:34Si on fait des réformes des retraites
07:35dans tous les pays,
07:36ce n'est pas pour embêter les gens.
07:38C'est parce qu'il faut financer
07:39le modèle social.
07:40Donc, il faut être honnête,
07:40soit on veut avoir
07:42un modèle social
07:43moins bien financé,
07:44moins généreux,
07:45soit on veut qu'on garde
07:46notre protection
07:47en matière de maladie,
07:48de la sécurité sociale,
07:49et je crois qu'on y tient.
07:50Il faudra, c'est certain,
07:52travailler plus longtemps.
07:55C'est ça,
07:55ça relance aussi
07:57la réforme des retraites
07:58avec un reculage.
07:59Vous ne pouvez pas fermer
07:59toutes les portes à la fois.
08:00C'est-à-dire, si vous ne voulez pas
08:01faire de la productivité
08:02avec robotisation,
08:03etc.,
08:04ni travailler plus longtemps
08:05avec la retraite,
08:06ni accepter l'immigration économique,
08:08vous avez un problème mathématique.
08:09On peut vouloir privilégier
08:11une piste ou une autre.
08:12Ce que je dis,
08:13c'est qu'on ne peut pas fermer
08:14ces trois totems
08:15ou ces trois portes à la fois.
08:16C'est donc à ça que sert
08:17un haut-commissaire au plan ?
08:18On essaie de mettre des idées
08:19du temps long
08:20dans le débat,
08:21au-delà de l'actualité.
08:22Il y a des urgences.
08:22Et puis nous,
08:23notre mission depuis 1946,
08:25ça ne date pas de mois,
08:26ça a été créé par...
08:30Voilà, de faire...
08:31Je crois que ces propositions,
08:32elles sont utiles.
08:32On a évalué...
08:32Qu'elles vont-elles devenir, d'ailleurs ?
08:34Comment ?
08:34Qu'elles vont-elles devenir ?
08:35J'espère qu'elles vont être utilisées.
08:37Je vous prends un exemple
08:37très concret.
08:38On a publié des choses
08:39dans un autre domaine
08:39sur l'accélération
08:41des projets d'infrastructure
08:42il y a quelques mois,
08:44début de l'année.
08:45Ça a nourri notamment
08:46les annonces
08:46qu'a faites le président
08:47sur les fameux projets Notre-Dame
08:48pour accélérer.
08:49Vous étiez candidat
08:50sur la liste de Pierre-Yves Bournazel
08:51aux élections municipales à Paris.
08:53Vous avez appelé à voter
08:54Emmanuel Grégoire au second tour.
08:55Ça vous situe où aujourd'hui ?
08:57Moi, je crois que je suis assez constant.
08:59Je suis un social-démocrate,
09:00pro-européen.
09:02Je viens de la gauche.
09:03Je ne renie pas du tout
09:04cet héritage et cette culture,
09:05ces valeurs.
09:06J'ai en revanche
09:07toujours été très clair
09:08et jamais soutenu une gauche
09:09qui s'allierait
09:10ou serait complice de LFI.
09:12C'est pour ça que j'ai combattu
09:13le nouveau Front populaire.
09:14Et je suis dans un parti du centre
09:16auquel j'appartiens toujours
09:17parce que je me suis engagé
09:17avec Emmanuel Macron
09:18en venant de ce monde-là,
09:20de cette gauche
09:20à laquelle je tiens.
09:22Et j'essaye de défendre
09:23des idées,
09:24des valeurs,
09:25des propositions,
09:26là je ne parle pas
09:27en tant que haut-commissaire
09:27mais à titre personnel,
09:28qui sont cohérentes.
09:30Tim Attal ou Tim Philippe ?
09:31Écoutez, on verra
09:32ce qui se passe.
09:33Moi, j'ai un parti
09:34en partie qui est dirigé
09:35par Gabriel Attal
09:36mais on est dans une circonstance
09:37très particulière
09:38où il faudra,
09:38mais tout le monde le dit d'ailleurs,
09:40y compris, je crois,
09:41et Gabriel Attal
09:41et moi-Philippe,
09:42s'unir avec des idées.
09:44J'insiste là-dessus
09:45parce qu'il ne s'agit pas
09:46simplement de se réunir
09:47et puis de faire
09:48une sorte de pacte.
09:49Il faut des idées.
09:50C'est ça qui convaincra
09:51et qui permettra
09:55dans un instant,
09:56on retrouve la bande
09:57d'RTL Soir,
09:58la tentation du soir.
09:59C'est le nouvel épisode
09:59des aventures du consul
10:01de Jean-Christophe Ruffin.
10:02Le petit phénomène,
10:03c'est une grande soirée,
10:05celle du Met Gala.
10:06Et puis,
10:06l'info qu'on a failli rater,
10:07c'est la nouvelle tenue
10:08autorisée dans les bureaux japonais.
10:10Le short,
10:11à tout de suite.
10:17Merci d'écouter RTL.
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