00:00Bienvenue à l'heure des livres, Sébastien Le Foll.
00:03Bonjour, on est ravis de vous recevoir.
00:05Vous êtes journaliste, vous êtes essayiste, vous avez écrit déjà de nombreux livres.
00:09Le dernier était particulièrement intéressant en bande organisée.
00:13Vous avez écrit aussi Reste à ta place.
00:15C'était l'avant-dernier, je crois, en bande organisée.
00:17Et là, vous venez d'assurer la direction d'un ouvrage collectif
00:21qui est paru chez Perrin, qui s'appelle Les lieux secrets du pouvoir.
00:25Un livre qui, à travers 20 chapitres, écrit par des journalistes,
00:28mais aussi des écrivains, historiens aussi,
00:32a voulu explorer les lieux symboliques, non pas les lieux symboliques
00:36et connus du pouvoir, comme ça avait été le cas dans le premier ouvrage,
00:40mais ceux où se nichent ce que vous appelez le pouvoir de l'ombre.
00:44C'est un voyage qui nous entraîne, comme vous l'écrivez,
00:47à l'écart des sentiers battus de la géographie politique traditionnelle.
00:53Donc, on va de l'hôtel de Salme au bureau du secrétaire général de l'Elysée,
00:57à Sciences Po, la banquette arrière de la voiture du Tour de France,
01:01Place Beauvau, et tant d'autres qu'on ne peut pas énumérer tous.
01:05Alors, vous écrivez que vous avez voulu explorer tout ce qui ensemence l'imaginaire collectif.
01:12Alors, j'ai une question.
01:13Se focaliser comme ça sur ces lieux secrets, est-ce que ce n'est pas une manière aussi
01:21de prêter le flanc aux fantasmes, parfois aux rumeurs complotistes qu'il y a autour du pouvoir ?
01:27Est-ce que c'est une question qui vous a effleurée ?
01:30Bien sûr. Et c'est d'ailleurs, avec cette idée-là, que nous vivons dans une époque très complotiste,
01:35que nous avons voulu enquêter sur ces lieux.
01:38Parce que la plupart des lieux qui sont traités dans ce volume sont souvent l'objet de fantasmes
01:46ou de légendes noires pour certains.
01:49On pense par exemple au Grand Orient de France et à d'autres.
01:53Donc, on a voulu, avec les journalistes, les plumes que j'ai réunies, enquêter sur place
01:58et voir ce qui relevait du fantasme et qu'est-ce qu'il y a de bien réel dans ces lieux.
02:04Car l'interrogation de départ de cette grande enquête, c'est de comprendre
02:08comment fonctionne le pouvoir en France, puisqu'il y a une interrogation des Français
02:12sur l'impuissance publique, sur ce blocage politique.
02:18Et à travers l'histoire, à travers une enquête aussi au présent,
02:21c'est d'essayer d'éclairer cette crise politique française.
02:25Tous ces lieux, finalement, sont une manière de prouver qu'il y a encore une teinte
02:29un peu aristocratique, en fait, dans la République française.
02:33Parce que c'est des lieux fermés, alors bon, ce ne sont pas des clubs,
02:36mais il y a cet aspect-là, vous le dites, vous l'écrivez,
02:39il y a un esprit de cour qui règne encore dans certains de ces endroits, pas tous.
02:43Oui, vous savez, la grande énigme de la politique française,
02:46c'est comment peut-être la monarchie la plus puissante d'Europe
02:49a pu s'effondrer en quelques semaines.
02:51Je crois qu'on n'a toujours pas élucidé le mystère.
02:55Oui, je pense que la France a mis à bas l'ancien régime,
03:01mais que l'esprit aristocratique s'est reconstitué
03:05dans les grands corps de l'État, dans les avant-gardes culturelles,
03:09peut-être certains médias,
03:10et que notre République reste très monarchique,
03:13et que si on veut comprendre le pouvoir en France encore aujourd'hui, en 2025,
03:17il faut se situer encore dans cette histoire-là.
03:21Alors, nous sommes dans une émission qui parle des livres.
03:24Alors, il est intéressant de noter que dans votre livre,
03:27il y a plusieurs chapitres qui sont consacrés à des lieux
03:30qui sont liés de près, ou de loin plutôt, de près à la littérature,
03:33puisqu'il y a la Maison Gallimard,
03:35il y a l'Académie Goncourt,
03:36l'Académie française, notre Chambre des Lords,
03:39selon l'expression qu'utilisait Henri Drenier,
03:42et là, il y a aussi la librairie Galignani,
03:44qui est rue de Rivoli à Paris.
03:45Alors, pourquoi ce choix ?
03:47Et comment expliquez-vous qu'en France,
03:50il y a toujours quand même ce lien assez intime
03:54entre littérature et pouvoir, le livre et le pouvoir ?
03:56Alors, l'historienne Mona Ouzouf avait résumé ça d'une très belle formule,
03:59elle disait que la France est une patrie littéraire.
04:02C'est vrai que tout reste littéraire dans notre pays.
04:04La politique est littéraire,
04:06les paysages sont littéraires,
04:08l'économie l'est aussi.
04:09C'est à travers encore le prisme des écrivains
04:12que nous voyons encore un peu le monde.
04:14C'est un peu moins vrai, nous sommes passés dans une ère post-littéraire,
04:20mais néanmoins encore aujourd'hui,
04:22quand un candidat à la présidentielle veut se déclarer,
04:27c'est encore avec un livre qu'il le fait.
04:30Donc, on a voulu explorer les lieux de ce pouvoir littéraire.
04:34Il y a Gallimard, bien sûr.
04:37Il y avait, vous savez, l'ambassadeur du Troisième Reich en France,
04:42Otto Abels, qui avait dit,
04:43en France, il y a trois grandes puissances.
04:45Il y a la banque, le Parti communiste,
04:48et la NRF, qui était le surnom de Gallimard.
04:52Alors, je ne dis pas qu'il avait raison,
04:53mais en tout cas, Gallimard est resté une puissance.
04:55C'est un catalogue extraordinaire.
04:58C'est 39 prix Nobel, 40 prix Goncourt.
05:02C'est une sorte de ministère du livre,
05:05qui a une grande influence aussi sur l'économie même du livre,
05:08et sur la manière, sur la production des idées dans notre pays.
05:13Donc, Gallimard nous semblait un lieu incontournable.
05:16Le Goncourt...
05:17Alors voilà, le Goncourt, le salon des Goncourt,
05:19auquel vous vous consacrez un chapitre,
05:22que vous avez écrit, vous,
05:23que vous appelez le Saint-Siège des lettres françaises.
05:27Et là encore, pourquoi ce choix ?
05:29Où réside le pouvoir ?
05:31Je résumerai ce pouvoir à une anecdote.
05:34En 1983, un journaliste qui s'appelait Alain Hayache
05:38a posé des micro-espions dans ce salon,
05:41donc Drouan, chez Drouan,
05:43un restaurant parisien près de l'Opéra.
05:44Dans quel autre pays on pose des micro-espions
05:48dans la salle à manger où se réunit un jour par mois un jury littéraire ?
05:54Donc c'est dire la puissance.
05:55Et je crois là, on touche la quintessence de l'exception culturelle française.
06:00Puis plus d'un siècle, ce jury se réunit à un pouvoir déjà considérable.
06:04Quand vous obtenez le Goncourt,
06:05c'est le dernier Goncourt de Kamel Daoud,
06:08à dépasser les 500 000 exemplaires.
06:10Donc c'est déjà une puissance économique.
06:12Le Goncourt a un peu le droit de vie et de mort sur les éditeurs,
06:19façonne en quelque sorte ce jury,
06:20il façonne le goût français,
06:24propulse des écrivains.
06:26Donc il y a là une vraie puissance.
06:28D'ailleurs, tous les présidents de la République
06:30ont voulu un moment ou un autre déjeuner avec les Goncourt.
06:33J'ai été fouiller les archives.
06:36Parce qu'il y a les archives de ce jury
06:38et qui sont tenus, et c'est méticuleux,
06:39dans des cahiers chaque séance.
06:42Parce qu'ils ont un patrimoine,
06:43on peut leur faire des dons.
06:45Ils ont un appartement du côté d'Aix-en-Provence.
06:48Donc ils ont aussi un petit capital à gérer.
06:51Et puis on leur réclame.
06:52C'est comme le Tour de France.
06:53Toutes les villes veulent avoir le Tour de France.
06:56Tout le monde veut avoir son prix Goncourt
06:58ou l'Académie qui vient encore annoncer son prix
07:02dans une ville de province.
07:05Eh bien, dans ses carnets, dans ses archives,
07:08on découvre le récit d'un déjeuner
07:10avec François Mitterrand.
07:10Il est président.
07:11Et il prend le temps, jusqu'à 5h de l'après-midi,
07:13d'aller discuter avec les Goncourt.
07:16Jacques Chirac les a reçus à l'hôtel de ville
07:18avant d'être président.
07:19Ça a donné lieu à un concours de joutes poétiques.
07:22Donc il y a une fascination pour ce prix.
07:25– Alors, ce qui est amusant,
07:27c'est que vous évoquiez la province-là,
07:28mais la grande majorité des lieux que vous évoquez
07:31sont situés à Paris.
07:33Alors, preuve d'un centralisme jacobin bien ancré.
07:37Alors, le seul chapitre qui est consacré à un autre lieu,
07:43c'est celui que François-Olivier Gisbert
07:44a consacré à Marseille comme une espèce de forteresse.
07:48Enfin, pas de forteresse, en tout cas de…
07:50– Oui, c'est un contre-pouvoir.
07:51– De contre-pouvoir, quoi.
07:52– On cherchait le contre-pouvoir à ce jacobinisme forçonné,
07:55parce que, force est de constater qu'en 2025, encore aujourd'hui,
08:00le pouvoir en France est extrêmement concentré géographiquement.
08:04Tout se décide dans quelques rues, mais non pas de Paris,
08:06du centre de Paris,
08:08que les idées à la mode,
08:10on parlait récemment, vous savez, de la taxe Zuckmann,
08:13tout naît, ça germe dans quelques écoles, médias, à Paris.
08:19Donc, on cherchait le lieu qui puisse exprimer le mieux ce contre-pouvoir.
08:24Et Marseille, évidemment, s'est imposée,
08:26parce que c'est le symbole de la fidélité contre l'État central.
08:29La monarchie a essayé de casser Marseille plusieurs fois.
08:33Louis XIV y envoyait l'armée.
08:34On a bâti un mur au moment de l'épidémie de peste autour de la ville.
08:38Et puis, surtout, c'est une ville avec un microcosme politique truculent
08:42que la plume en verve de Franz-Olivier Gisbert, évidemment, restitue à merveille.
08:47– Avec merveille, oui.
08:48Alors, dernière question, très vite.
08:49En fait, tous ces lieux ne sont-ils pas, finalement, le symbole éclatant
08:52d'une espèce d'entre-soi qui perdure, finalement ?
08:57– Oui, mais entre-soi, en dogamie, je dirais,
09:00qui est favorisé par cette concentration géographique,
09:03par la persiste, d'ailleurs, qui est contraire à l'idée même de mérite,
09:07et qui est là à l'origine d'un blocage politique.
09:10On le voit notamment dans le chapitre sur Bercy.
09:13On a arpenté, Corinne Laïc, les 42 kilomètres de ce ministère
09:17où les énarques méprisent les polytechniciens qui leur rendent bien
09:22et où le rôle, l'importance de chacun est visible à la hauteur de la fenêtre dans son bureau.
09:28Donc, cet esprit-là encore aristocratique ne contribue pas.
09:33Et surtout, dans les moments de crise, il y a aussi une constante,
09:37c'est que le pouvoir tend à échapper un peu aux politiques
09:39pour revenir à la très haute administration.
09:41– En tout cas, c'est à lire, je vous le conseille,
09:43ça s'appelle « Les lieux secrets du pouvoir ».
09:45Merci Sébastien Le Folle, vous avez donc dirigé cet ouvrage collectif
09:50qui est vraiment très intéressant et qui est publié chez Perrin.
09:53Merci beaucoup.
09:53– Merci.
09:53– Merci.
09:54– Sous-titrage ST' 501
09:59– Sous-titrage ST' 501
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