- il y a 1 jour
Analyse des dernières décisions du président américain et de sa popularité en berne avec Amy Greene, politiste et spécialiste des Etats-Unis, experte associée à l’Institut Montaigne et Gilles Gressani, directeur de la revue "Le Grand Continent". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-dimanche-19-avril-2026-4444676
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:06Et un grand entretien ce matin pour décentrer les regards, il y a évidemment ce qui se joue dans le
00:14détroit d'Hormuz, ouvert puis fermé en moins de 24 heures.
00:18Il y a eu les menaces le 7 avril par Donald Trump d'anéantir la civilisation iranienne.
00:25Il y a l'idée que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens et notamment
00:30depuis le 28 février dernier.
00:33Mais qu'est-ce qui se joue aux Etats-Unis ? Deux invités pour en parler.
00:37Chers auditeurs, questions réactions au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France.
00:43Gilles Gressani, Amy Green, bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Et bienvenue Gilles Gressani, vous êtes directeur de la passionnante revue Le Grand Continent.
00:52Amy Green, vous êtes politologue enseignante à Sciences Po Paris et auteure de l'Amérique face à ses fractures parues
00:59aux éditions Taillandier.
01:00J'aimerais justement qu'on parte de cette fracture et de cette fracture peut-être même dans la présidence de
01:07Donald Trump.
01:08Il arrive bientôt à mi-mandat.
01:10Est-ce qu'on est face à un tournant ?
01:13Ce qui est très étonnant, c'est qu'on a l'impression que l'art du deal s'est fini.
01:18Celui qui se qualifiait de Peace President, le président de la paix, c'est fini maintenant qu'il est entré
01:24en guerre et qu'il a lancé un blocus naval au large de l'Iran.
01:28Est-ce que vous avez ce sentiment-là qu'on est en train d'assister à la bascule de la
01:32présidence Trump, Amy Green ?
01:34On assiste à un fatigue généralisé de la présidence Trump.
01:37Fatigue déjà ?
01:38Un fatigue général.
01:39C'est vrai que c'était un rythme assez frénétique depuis le 20 janvier 2025.
01:44On a toujours dans l'électorat américain une partie des électeurs MAGA qui représentent 25 à 30% du vote
01:50républicain.
01:51Il y a d'autres républicains plus traditionnels, conservateurs, qui donnent soutien quand même à Donald Trump globalement dans les
01:58intentions de vote.
01:59Mais j'ai envie de dire que quand on regarde le taux d'impopularité de Donald Trump, on voit que
02:04ce n'est pas un phénomène isolé uniquement aux démocrates et aux indépendants.
02:08Il commence à avoir une fatigue de la part des républicains qui voient que les promesses de campagne de ce
02:13président sur l'économie, sur l'immigration, mais peut-être encore plus sur l'économie, le coût de la vie,
02:18ne sont pas tenues.
02:19Les conditions de vie s'aggravent.
02:22Et on va en parler, le prix du galon de ces quelques litres d'essence, et qui concernent particulièrement les
02:29Américains, compte énormément.
02:31Est-ce qu'on est à un moment de bascule, Gilles Gressani, dans la présidence Trump ?
02:36On est dans un moment qui est effectivement assez délicat pour essayer de comprendre ce qui se passe, parce qu
02:41'au fond, je trouve qu'il y a deux choses.
02:43Il y a Trump, il est en train de...
02:45Pour le dire vite, on ne comprend rien.
02:48Je le dis en souriant, mais vous, vous travaillez et vous lisez aussi ce qu'écrivent à la fois ses
02:54soutiens, ses supporters, ses adversaires, et c'est d'où l'importance de votre expertise.
02:58Mais si vous voulez, en fait, on ne comprend rien parce que Donald Trump a dissocié le discours de l
03:05'argument, la parole, de la raison.
03:07En fait, nous, on est quand même toujours...
03:09Expliquez-nous ça.
03:10On est toujours dans un cadre, si vous voulez, on est quand même toujours ancré dans cette idée que la
03:14parole, le logos, est aussi une manière dans laquelle on déploie un raisonnement, on explique ce qu'on veut faire,
03:19on a une intentionnalité rationnelle.
03:22Et en fait, Trump a vraiment séparé ces deux choses.
03:23Ces prises de parole, ces mots, ne sont pas forcément un lien avec une construction d'un argument, ils sont
03:29par contre un lien avec la construction d'une séquence, une séquence spectaculaire.
03:32Et donc, en fait, c'est là qu'il se joue quelque chose, à mon avis, de décisif, c'est
03:36que si on regarde depuis trois mois Donald Trump, sa politique, son aventurisme géopolitique ne produit pas des résultats qui
03:43sont positifs, il n'obtient pas de victoire.
03:45Le président de la paix n'obtient pas de victoire.
03:47Par contre, d'un point de vue du spectacle, en fait, ce qu'il y a déjà eu dans l
03:52'histoire de l'humanité, une personne qui a été vue et regardée par plus de personnes et qui a suscité
03:57autant d'engouement, autant d'intérêt.
03:59Et ça, c'est une partie qui est absolument essentielle pour comprendre Donald Trump.
04:02Ça ne peut pas être totalement bizarre de faire ça, mais en fait, c'est déjà son identité.
04:06C'est d'abord un homme de spectacle qui arrive à la politique par son sens extraordinaire, son talent extraordinaire
04:11de la construction de séquences.
04:13Si vous regardez, en fait...
04:14Des séquences où le monde entier attend la décision d'un personnage.
04:17Mais si vous voulez, en fait, c'est comme ça que je pense qu'on comprend ce qui s'est
04:19passé avec ce moment absolument terrible dans lequel il menace l'Iran d'un anantissement civilisationnel.
04:26En fait, c'est vraiment la grammaire, c'est totalement tragique de dire ça, mais c'est la grammaire du
04:31reality show.
04:32C'est The Apprentice in White House.
04:34Sauf que plutôt que savoir si le soir sera l'UANA qui sera éliminé, là, c'est l'Iran.
04:38Est-ce que l'Iran va être éliminé ?
04:40Et donc, ça produit le même...
04:41Et le lendemain, il y a un cessez-le-feu.
04:43Et si vous voulez, l'engouement est général.
04:44Tout l'ensemble des médias et de l'attention publique mondiale regardent ce qui va être la décision de cet
04:48homme à la Maison-Blanche.
04:50Et ça, c'est sa stratégie pour transformer la politique, le pouvoir aux Etats-Unis.
04:54Le point de vue américain émigrine, c'est assez intéressant de voir que cette question qui se joue au Moyen
05:00-Orient sous nos yeux,
05:02avec le détroit d'Hormuz dont tout le monde sait aujourd'hui où il est à travers le globe,
05:08finalement, il répond à deux discours très différents selon qu'on le regarde, selon qu'on l'écoute depuis les
05:16Etats-Unis ou ailleurs.
05:18C'est-à-dire que c'est une guerre qui est largement impopulaire aux Etats-Unis,
05:22mais le discours officiel des Américains, c'est de dire qu'ils veulent éliminer le programme nucléaire iranien dans la
05:28région.
05:29Ils veulent apporter la paix dans la région et garantir la sécurité d'Israël.
05:33Aux Etats-Unis, c'est tout autre chose.
05:35C'est le prix de l'énergie qui compte.
05:37Oui, c'est le ressenti dans le portefeuille, qui est déjà très tendu dans le foyer ordinaire aux Etats-Unis.
05:43Mais la Maison-Blanche tient les deux discours simultanément.
05:46Oui, mais en fait, la Maison-Blanche tient des discours multiples depuis le début de l'affaire.
05:50C'est-à-dire qu'en amont de l'intervention américaine en Iran,
05:53il n'y avait pas du tout de justification d'argumentaire présentée au peuple américain, ni au Congrès.
05:58On passe du Congrès parce que ce n'est pas la première fois qu'un président des Etats-Unis agit
06:02unilatéralement
06:03ou par sa propre décision sans passer par le Congrès.
06:06Mais normalement, le président des Etats-Unis doit plaider sa cause auprès du peuple américain.
06:11Et donc, le discours vis-à-vis des Américains, c'était à la fois la question de la paix intergénérationnelle,
06:17« regime change », il y avait beaucoup d'éléments différents.
06:19Donc finalement, il n'y avait pas de récit clair, cohérent et unifiant autour de cette intervention.
06:27Donc, ce n'est pas surprenant aujourd'hui que le discours politique aux Etats-Unis soit un sujet vraiment mobilisateur
06:34autour du prix du pétrole qui intéresse les foyers ordinaires.
06:38Mais en même temps, ça n'a pas de sens par rapport à ce qu'il tient comme propos à
06:42l'international.
06:43Justement, Gilles Grissani, ces propos à l'international, ça prend souvent la forme d'ultimatum.
06:47C'est presque plus l'art du deal, mais l'art de l'ultimatum qui se répète un peu dans
06:51tous les domaines,
06:52qui peut être reporté de multiples fois.
06:56Ça marche, mais y compris, ça convainc par exemple la presse française.
06:58On regarde le Figaro.
06:59Hormuz, la diplomatie musclée de Trump rouvre le D3.
07:02Donc, ça date d'hier, ça.
07:05Finalement, il a été refermé depuis.
07:06Mais est-ce qu'au fond, à force de crier au loup de cette façon de dire
07:10« si vous ne faites pas ça, à telle date, alors je vais frapper, alors je vais partir, alors je
07:17vais rompre une alliance »,
07:18est-ce qu'au fond, ça ne perd pas un peu de son efficacité quand même ?
07:24Oui, c'est très évident.
07:25En fait, là, il y a effectivement quelque chose qui ressemble à la fois à une hyperpuissance américaine,
07:31une capacité de ciblage, une capacité d'attaque, une volonté aussi politique de déployer
07:36une puissance asymétrique, militaire et technologique absolument faramineuse.
07:40En même temps, on le voit bien, avec une difficulté aussi à obtenir des effets stratégiques qui soient pertinents.
07:44Donc, moi, je parle de hyperimpuissance pour essayer de capturer cette contradiction
07:48dans laquelle se trouvent aujourd'hui les États-Unis.
07:51Et je pense qu'il se trouve dans cette position-là, parce qu'avant tout,
07:54Donald Trump est le symptôme d'une contradiction très profonde.
07:57C'est une crise politique qui ne trouve pas de solution dans le cadre institutionnel tel qu'il est.
08:01C'est un symptôme.
08:02Et par la suite, du coup, elle est projetée à l'extérieur.
08:05Et moi, je suis tout à fait d'accord.
08:07Au fond, il y a quelque chose qui est vraiment marquant,
08:09qui est vraiment quelque chose qui change entre...
08:12Avant l'opération militaire en Iran qui devait une guerre et après,
08:16c'est que Donald Trump, au fond, ne fait pas la guerre comme un démocrate.
08:19Enfin, comme quelqu'un qui est le chef d'un État en démocratie.
08:23Au fond, le fait de court-sécuiter le Congrès est relativement normal.
08:26Le fait de court-sécuiter le droit international est totalement normal pour un président américain.
08:30C'est beaucoup plus rare, voire unique, en fait, qu'on décide d'une opération de s'éteindre pleurs
08:35sans consulter, sans construire auprès de l'opinion publique,
08:39sans plaider les causes de la guerre.
08:40Oui, parce que la différence avec 2003, c'est qu'il y avait le soutien de l'opinion publique,
08:44pas de la communauté internationale,
08:46mais il y avait l'aventure irakienne qui était construite dans les têtes depuis extrêmement longtemps.
08:52Donald Trump est en train de perdre, peut-être de façon irréversible, l'opinion états-unienne.
08:57C'est le mot de l'historien Renaud Lassus dans une analyse publiée sur le site du Grand Continent.
09:02Cette rupture, comment est-ce qu'elle se manifeste ?
09:06Selon un sondage récent sur l'approbation de Donald Trump, elle est tombée à 33%.
09:12C'est une chute qui n'arrête pas de se poursuivre.
09:17Cette dégradation, elle vous semble irréversible.
09:20Comment est-ce qu'il peut reprendre la main, Emigrine ?
09:23Je ne suis pas certaine que Donald Trump puisse reprendre la main.
09:27Tout simplement parce que c'est un personnage politique qu'on connaît dans l'écosystème médiatique américain depuis 40 ans
09:33maintenant.
09:34Même un peu plus.
09:36C'est quelqu'un sur lequel tout le monde a son avis.
09:39Ses soutiens politiques ont voté pour Donald Trump, parfois en 2024,
09:44des démocrates qui ont fait défection du grand démocrate
09:48parce qu'en effet, il n'y avait pas de réponse politique ailleurs.
09:51C'est-à-dire que c'était vraiment l'argumentaire qui était de dire
09:54« on va tout casser parce que ce que vous avez choisi auparavant n'a pas marché ».
10:00Et donc finalement, la promesse de rupture, de produire des résultats par une méthode complètement inhabituelle,
10:08une méthode un peu brutale, ne paie pas.
10:11Et donc finalement, on a une Amérique qui a déjà fait son opinion sur Donald Trump
10:15et cette opinion qui tenait aussi beaucoup sur le soutien de ces électeurs
10:19qui étaient frustrés par l'incapacité du système ancien à produire des résultats,
10:24voit qu'aujourd'hui, Donald Trump, derrière le discours un peu agressif,
10:27derrière les actes spectaculaires dans tous les sens,
10:31effectivement, n'obtient pas des résultats, encore une fois, et j'insiste, dans le foyer.
10:35Et c'est ça qui les intéresse, c'est sa condition dans le foyer.
10:38Mais c'est ça, Gilles Gressani, parce qu'effectivement, l'approbation chez le grand public,
10:41elle a chuté à 33%, mais il y a aussi des pertes de soutien chez les alliés traditionnels,
10:47chez Tucker Carlson, le journaliste, chez l'influenceur Joe Rogan,
10:51chez l'ancienne députée Marjorie Tyler Green,
10:53parce qu'en fait, les promesses d'origine,
10:56alors la lutte contre l'immigration illégale peut-être,
10:59mais les autres promesses n'ont pas été tenues,
11:03ni la fin de l'inflation, ni le refus des guerres à l'extérieur.
11:05C'était les promesses de campagne.
11:07Oui, tout à fait.
11:08Pouvoir d'achat et fin de guerre à l'extérieur.
11:10Et en fait, en réalité, tout ça revient à la même matrice.
11:12C'est que le premier mandat de Donald Trump,
11:14c'était un Donald Trump qui était le héros de l'insurrection populiste.
11:20L'anti-système.
11:21Il avait réussi, et c'était très impressionnant d'ailleurs,
11:23parce que c'était quand même une figure médiatique du système, etc.,
11:26qui avait réussi à se transformer, à devenir vraiment le personnage de ce récit.
11:30Et en fait, ce qui change avec le deuxième mandat,
11:32c'est qu'il n'est plus dans ce cadre-là, il n'est plus dans cette matrice.
11:34On est dans d'autres choses.
11:36Et donc, effectivement...
11:38Mais qu'est-ce qui change ?
11:38Ça se voit très clairement.
11:40Il rase une partie de la Maison Blanche pour construire...
11:42Une salle de balle gigantesque.
11:45Aujourd'hui, il projette de construire un arc de triomphe.
11:48Le jour dans lequel, la veille dans laquelle se décide l'opération militaire en Iran,
11:53il est à Mar-a-Lago, il fait une fête avec des milliardaires.
11:55Le 20 février.
11:56Donc, là-dessus, on est vraiment dans quelque chose qui est différent.
11:58C'est qu'il gouverne aujourd'hui comme s'il était à la tête.
12:00Il est d'ailleurs à la tête d'une espèce de grande entreprise
12:03qui a pris le contrôle d'un asset fondamental.
12:06Ça s'appelle les États-Unis.
12:08Et avec laquelle on peut faire beaucoup de choses,
12:09notamment beaucoup d'argent, notamment beaucoup de spectacles.
12:12Mais justement, du coup, il ne gouverne plus comme un chef démocrate.
12:15Et c'est là que, si vous voulez, au sein du premier cercle de Donald Trump,
12:19on pense ça, on dit...
12:21Donald Trump déploie une énergie spectaculaire, extraordinaire.
12:23Cette énergie nous permettra d'accomplir un changement de régime,
12:27non pas à Terran, non pas à Caracas, mais à Washington.
12:30Et ce changement de régime est un cours.
12:31Et on voit bien qu'en fait, l'opinion publique américaine, face à ça, elle résiste.
12:36On s'adresse à l'opinion américaine aussi à travers la religion.
12:39Et on sait que la dimension religieuse est extrêmement importante.
12:42Elle l'a été pendant sa campagne.
12:43Elle l'est aussi depuis sa présidence.
12:45C'était très frappant de voir que Donald Trump disait que le pape Léon XIV était faible,
12:51nul en politique étrangère, qu'il avait publié une image de lui,
12:56Donald Trump, généré par l'IA, dans laquelle il était représenté en Christ,
13:00aussitôt retiré, vivement critiqué par de très nombreux soutiens de la première heure de Donald Trump.
13:05Mardi prochain, il doit participer à une lecture de la Bible devant des milliers de personnes
13:13pour une opération intitulée « L'Amérique lit la Bible ».
13:17À quoi est-ce que peut servir ce genre d'opération ?
13:20Il faut se réconcilier là aussi avec la base catholique, évangéliste, religieuse qu'il avait soutenue ?
13:27C'est une base électorale très importante pour Donald Trump.
13:30Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant dans cette base d'évangéliste,
13:34c'est que l'identité religieuse se confond de plus en plus depuis une quarantaine d'années
13:38avec l'identité politique, pour que vraiment le domicile politique naturel des évangéliques aux États-Unis
13:44soit le parti républicain.
13:46Donc en effet, Donald Trump compte beaucoup sur ce soutien-là.
13:49C'est vrai que les sorties contre le pape auraient pu surprendre,
13:53même dans un pays qui est en train de séculariser.
13:55Mais en même temps, il faut savoir que la base républicaine de Trump
13:57n'est pas aussi impactée par la sécularisation.
14:00Et en effet, il s'est positionné dans une sorte de confrontation,
14:03entre une puissance morale, spirituelle, intemporale,
14:06ce qu'incarne le pape, versus son pouvoir temporal à lui.
14:10Mais il se tire une balle dans le pied, là, non ?
14:12Ça participe effectivement à cette mythologie de Donald Trump
14:15d'incarner quelque chose d'extraordinaire.
14:18De messianique.
14:18De messianique.
14:19Ce n'est pas la première fois qu'il évoque un imaginaire religieux.
14:23Vous vous rappelez, après la tentative d'assassinat de Donald Trump,
14:26les images qu'il a trouffées, tweetées.
14:29Et donc, en effet, il utilise, il s'entoure de cette imagerie religieuse
14:33pour renforcer le mythe de Donald Trump comme tout puissant,
14:36comme quelqu'un qui, en effet, est omnipotent, plus grande et grandiose
14:41qu'un homme mortel.
14:42Qu'est-ce qui change, justement, dans la rhétorique messianique,
14:45Gilles Gressani, puisque vous l'avez analysé ?
14:48Là aussi, on a l'impression d'être à un tournant dans son discours présidentiel.
14:53Il y a un changement de taille, c'est que le messianisme fait partie
14:56de la composante de la construction de l'identité américaine.
14:59La destinée manifeste, on peut remonter au père fondateur des Etats-Unis.
15:02On le retrouve à décliner par regard de faits.
15:04On le trouve jusqu'à...
15:05Mais c'est toujours décliné à la première personne du pluriel.
15:08C'est nous.
15:09Nous.
15:09Alors qu'avec Donald Trump, on passe à la première personne du singulier.
15:12Je.
15:13Nous ne sommes pas les élus.
15:15Nous ne sommes pas la nation qui, contre un mot aux autres, va construire un progrès, etc.
15:19La plus puissante.
15:20Je suis l'élu.
15:21Je suis loi.
15:22Et c'est pour ça qu'évidemment, on finit toujours, quand on essaie de s'accaparer
15:25cette ressource très puissante, spectaculaire, là aussi, qui est le christianisme,
15:30on finit par s'accaparer avec un détenteur légitime d'enfants souverains qui s'appelle le pape
15:34et qui dit qu'il y a des limites.
15:37Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a un proverbe qui se dit à Rome depuis
15:41plusieurs siècles,
15:41qu'on ne sait pas exactement combien, mais plusieurs siècles, qui dit « qui mange
15:45le pape finit par en crèver ». Et je pense qu'il est rentré dans cette logique-là.
15:51S'attaquer directement au pape aujourd'hui, évidemment, il y a quelque chose qui, dans
15:55mon avis spectaculaire, le rend le personnage principal pour plus d'un milliard de personnes,
15:59mais en même temps, évidemment, ça le met dans une position où il est très mal à l'aise.
16:03Et je trouve qu'une des choses qui m'a le plus frappé, c'est que la manière dans
16:06laquelle il a attaqué le pape, il sonnait creux.
16:10En fait, il a une manière toujours de cibler les adversaires, qui peut parfois être grotesque,
16:14mais qui est toujours très sarcastique, très ironique.
16:16Dire que le pape n'est pas très bon dans la lutte contre les crimes, il le fait passer
16:19plutôt comme un sénile un peu incapable d'avoir de prise.
16:23Et c'est ce qui se passe, il n'a pas de prise contre cette personne qui refuse le dialogue.
16:26Mais c'est difficile quand même à comprendre qu'il se compare à Jésus, il s'alienne
16:31peut-être une partie des chrétiens, il fait le contraire de ses promesses de campagne.
16:36Est-ce qu'il y a une stratégie derrière tout ça ou est-ce que c'est très erratique
16:40comme fonctionnement ?
16:41On peut parler éventuellement de la psychologie de Donald Trump lui-même, mais en fait, il
16:45y a effectivement quelque chose qui lie avec cette approche même du deuxième mandat.
16:49C'est-à-dire qu'en effet, on a évoqué tout à l'heure le premier mandat de Donald
16:53Trump ayant été plus raisonnable dans le sens, dans les normes politiques plus habituelles.
16:58C'est étonnant de dire, de parler du mot raisonnable.
17:01Ce qui paraissait déjà un petit peu, en effet, en décalage avec ce qu'on a connu
17:04avant, mais en tout cas, il y avait plus de contre-pouvoirs, plus de personnes qui lui
17:08ont dit non.
17:09Et alors cette fois-ci, c'est vrai qu'une chose qui change, c'est l'esprit de vengeance.
17:13Et il a dit, je veux venger, je vais prendre ma revanche.
17:16Et ça s'explique par des personnes avec lesquelles il s'entoure, des loyalistes, etc.
17:20Et donc, je pense qu'il y a aussi quelque chose dans cette réélection de Donald Trump
17:24qui s'est passée non seulement par le vote électoral, mais par le vote populaire,
17:28où il se dit, mais enfin, j'ai une mandate, je suis mandatée par le peuple américain
17:32pour aller jusqu'au bout de ma vision de la société.
17:35Il a peut-être trop lu dans son élection, il a peut-être trop attribué à sa personne
17:41individuelle, mais en tout cas, je pense que les deux choses peuvent s'expliquer
17:44par ce fil rouge qui les lit.
17:46L'Amérique face à ses fractures, c'était le titre de votre livre.
17:49Il y avait un sous-titre, « Que reste-t-il du rêve américain et migraine ? »
17:54C'est une bonne question à mi-mandat, parce que les électeurs américains vont devoir y répondre.
17:59Une ville comme New York qui bascule du côté de son rival
18:04ou de la personnalité qu'il peut le plus détester sur la terre, Mamdani,
18:09c'est quand même très frappant.
18:11Le rêve américain, comment est-ce que lui le définit encore ?
18:14Maga, ça existe encore dans la tête, ça a encore un sens ?
18:18Alors, plus de la majorité, pardon, plus de la moitié des Américains
18:22ne croient plus en le rêve américain.
18:24Et le rêve américain, au fond, c'est économique, c'est social,
18:27vous travaillez très très dur et vous pouvez partir de rien
18:30pour avoir quelque chose, en tout cas, léguer quelque chose à vos enfants.
18:34Là, aujourd'hui, c'est vrai qu'une majorité d'Américains considère
18:37que ce rêve-là les échappe, leur échappe, que ce n'est plus accessible.
18:42Et c'est vrai qu'on peut voir des indicateurs économiques
18:45qui montrent que, oui, la macroéconomie américaine va bien,
18:48c'est peut-être plus porté par des consommateurs très aisés.
18:51Et aujourd'hui, en effet, la réalité, c'est qu'il y a un sentiment
18:54de paupérisation, de précarisation de la vie quotidienne,
18:57avec des coûts quotidiennes, avec une incapacité à monter
19:01dans l'ascenseur social qui fait en sorte que de très nombreux Américains
19:05se doutent de la capacité de ce rêve d'exister encore.
19:08Avec un salaire net des Américains qui stagne désormais
19:12alors qu'il progressait depuis des années,
19:14notamment sous l'ère Biden, toujours pour essayer de comprendre
19:19cette érosion, le rêve américain, Gilles Gressani,
19:22puisque vous faites très attention aux mots, le MAGA,
19:25ça aussi, c'est en voie d'érosion ?
19:28Déjà, MAGA, c'est déjà le constat du fait que le rêve
19:31n'est plus très possible, parce qu'on dit « de nouveau, again ».
19:34Donc, en fait, on doit essayer de revenir à un passé.
19:37Ce qui est intéressant, au fond, c'est cette accélération réactionnaire
19:40qui a été déployée par Trump, parce qu'aujourd'hui,
19:42la matrice du rêve américain passe par le silicium,
19:45passe par la Silicon Valley, passe, au fond,
19:47par cette configuration digitale dans laquelle nous sommes.
19:49Et aujourd'hui, les alliés objectifs qui sont rentrés à la Maison-Blanche,
19:53qui sont pour la plupart, d'ailleurs, des personnes qui ont des visions
19:55qui sont post-démocratiques, anti-démocratiques,
19:57sont justement les géants de la tech.
19:59Et c'est là qu'il y a quelque chose qui est en train de se rejouer.
20:01Je pense aussi que cette inertie dans laquelle se trouvent les États-Unis
20:07joue quelque part contre eux.
20:08En fait, aujourd'hui, quand vous parlez avec les élites américaines,
20:10ils sont convaincus que la Chine est en train de les dépasser.
20:13Et Donald Trump a compris ça.
20:14Il a compris qu'au fond, si vous êtes dans un monde qui joue contre vous,
20:17au fond, vous êtes prêts au chaos,
20:19parce que tout est mieux que le fait de rester dans le cadre dans lequel vous êtes.
20:23Et donc, peut-être, effectivement, faire exploser le détroit d'Hormuz,
20:25ce n'est pas une bonne idée.
20:26Mais en fait, c'est quand même une idée qui vous permet peut-être d'en tirer quelque chose de
20:31meilleur
20:31que le fait de rester dans ce lent déclin dans lequel vous sentez que vous vous projetez.
20:37Mais il y a pas mal de questions qui se posent justement sur cette bascule
20:40parce qu'il a été le jour de son investiture entouré par les visionnaires
20:44et les grands champions de la tech américaine et mondiale.
20:48Et donc, je le disais, demain, il va prier, il va lire la Bible devant les Américains.
20:54On a l'impression qu'on est passé d'une séquence à une autre.
20:58Question de Sébastien.
20:59Quoi qu'il arrive, les États-Unis ne sont-ils pas structurellement à droite aujourd'hui, Emigrine ?
21:03C'est un pays qui a été toujours un peu centre-droite, pas forcément très à droite.
21:08Et d'ailleurs, il ne faut pas se tromper avec les soutiens de Donald Trump
21:12parce que finalement, on a des gens qui militent bien à gauche,
21:15des gens qui militent bien à droite.
21:17Et la droite s'est basculée plus vers l'extrême que la gauche vers l'extrême.
21:21Mais en tout cas, au milieu, il y a vraiment le socle des Américaines
21:24qui sont des personnes plutôt au centre, mais centre-droite.
21:27Question de Jérôme.
21:28Je vis aux États-Unis, à Détroit.
21:30Nous attendons les mid-terms, donc les élections de mi-mandat.
21:34La communauté importante du Moyen-Orient au Michigan
21:36va cette fois voter démocrate au lieu de s'abstenir
21:40comme à la dernière élection présidentielle du fait de la guerre contre l'Iran
21:43et indirectement contre le Liban.
21:46C'est de nature à faire basculer les rapports de force
21:49sur la scène politique américaine ?
21:51Ce qu'on voit, à chaque fois qu'il y a des élections et qu'on vote,
21:55les candidats soutenus par Trump ou les Républicains perdent très nettement.
21:58On a beaucoup parlé de New York, qui est un peu un cas à part.
22:02Mais si vous prenez Miami et la Floride...
22:04C'est la plus grande ville américaine et c'est le symbole de l'Amérique triomphante.
22:08Par contre, si vous prenez Miami et la Floride,
22:10là vous êtes dans des terrains qui étaient vraiment républicains
22:12et en fait c'est là que Trump a perdu.
22:13Donc, si vous voulez, c'est un peu ça.
22:15C'est dans cette accélération réactionnaire dans laquelle ils sont positionnés.
22:18En fait, ils sont dans une matrice révolutionnaire
22:20et les révolutions ont toujours ce problème-là.
22:21Une matrice révolutionnaire ?
22:23Oui, c'est une transformation très profonde du régime.
22:25Et le problème d'une révolution, c'est toujours l'an d'eux.
22:27C'est qu'en fait, dans la première année, vous faites beaucoup,
22:29mais pas assez pour vraiment prendre le contrôle de toutes les institutions,
22:33pour renverser le système.
22:34Donc les institutions sont encore là.
22:36La Fed est encore là, le Sénat est encore là,
22:38la Cour suprême est encore là.
22:40Ils ont certes eu un peu peur aux premières années,
22:42mais ils sont toujours là.
22:43Et donc il faut décider, au fond,
22:44est-ce que ce sera eux ou moi ?
22:46Et je pense que c'est là qu'ils se trouvent
22:48dans cette obligation d'une accélération.
22:50Et c'est là aussi qu'en fait, si vous voulez,
22:52ça répercute un peu cette idée
22:55que les révolutions sont des machines étonnantes.
22:57C'est que s'ils n'accélèrent pas,
22:59elles vont cracher.
23:00Et il y a la question de l'impact sur le reste du monde, en fait,
23:03parce que Trump était assez proche de l'Italie.
23:05Là, il vient de se brouiller avec Giorgia Meloni,
23:07notamment à cause de la question du pape.
23:09Il y avait quand même un silence,
23:11je ne sais pas si c'est complice,
23:13mais de l'Union européenne,
23:14qui pourrait peut-être changer.
23:16Et puis il y a ces relations avec l'OTAN,
23:17dont il ne cesse de dire qu'il va claquer la porte
23:19à peu près tous les deux jours.
23:21Est-ce que tout ça va être modifié
23:23par la bascule qu'on observe actuellement ?
23:26C'est vrai que le soutien à Donald Trump
23:28devient un enjeu domestique à l'international.
23:32Et on avait vu, effectivement,
23:33même Giorgia Meloni,
23:35qui commence à prendre ses distances,
23:37que ce soit face à la polémique avec le pape
23:40ou sur d'autres sujets préalablement.
23:43On voit qu'il y a un coup politique en interne
23:45pour les soutiens de Donald Trump.
23:47Plus personne ne peut dire qu'il soutient Donald Trump,
23:49en réalité.
23:50Oui, absolument.
23:50Et c'est vrai que ça devient très difficile.
23:52On a vu J.D. Vance qui s'est déplacé en anglais.
23:54Ça n'explique pas la défaite de Viktor Orban.
23:57Mais en tout cas, on ne peut pas dissocier les deux complètement.
24:01Et en réalité, c'est vrai qu'à force de se heurter,
24:04de vouloir se retirer des alliances
24:06et de tout engagement fiable, crédible et durable dans le temps,
24:10Donald Trump ne fait qu'inviter ses alliés
24:12à se rapprocher des autres,
24:14à s'organiser entre eux et différemment
24:16pour pouvoir faire face au jour
24:18où les États-Unis cessent d'être prévisibles.
24:20Il faut imaginer donc, oui,
24:22Donald Trump, plus prévisible qu'il n'est en apparence.
24:26Merci Amy Green.
24:27Merci Gilles Gressani d'être venu nous éclairer ce matin
24:31sur France Inter.
24:32À suivre à la revue de presse et la météo.
Commentaires