00:00Boris Cyrulnik, bonjour.
00:02Vous venez d'écouter très attentivement ce que vient de dire et dénoncer Jim Jarassé dans son éditorial.
00:09J'aimerais savoir ce que vous inspire, ce que provoque en vous cette affaire des violences dans le périscolaire parisien.
00:17Non seulement l'affaire en elle-même, mais ce paradoxe d'une société qui veut protéger tout le monde et
00:23de tout,
00:24et qui est capable de passer à côté de choses qui se voient parfois comme le nez au milieu de
00:29la figure.
00:30Parce que jusqu'à maintenant, quand il y a une transgression sexuelle, on pense à punir ce qu'il faut
00:36faire parfois.
00:38Mais je crois que ce qui est important, c'est de prévenir.
00:41Et ce qui prévient, c'est les mille premiers jours.
00:44J'ai même entendu dire qu'on parle des deux mille premiers jours.
00:47C'est exactement ça.
00:48Il y a une pulsion biologique mystérieuse à laquelle les garçons plus que les filles sont soumis.
00:54S'il n'y a pas une structure éducative et culturelle avant la parole et à l'apparition de la
01:01parole,
01:01les garçons plus que les filles sont soumis à la pulsion.
01:05Et ils passent à l'acte sans aucun sentiment de crime.
01:08En jouant, ce n'est pas grave.
01:10C'est un acte sexuel, c'est amusant.
01:13La prévention passe par l'éducation préverbale et verbale.
01:17Vous rejoignez, Boris Cyrulnik, le discours des féministes qui disent
01:21tout est culturel, tout est politique, on a un problème avec le masculin,
01:26il faut absolument mieux éduquer les garçons dans les deux mille ou les mille premiers jours de leur vie.
01:32Vous avez une explication à ça ?
01:34Ce n'est pas un discours féministe, c'est un discours biologique
01:38qui met en cause l'éducation, pas seulement les femmes.
01:42Ça pose un mystère.
01:43Dans les consultations de pédopsychiatrie, il y a une énorme majorité de garçons.
01:49Pourquoi ?
01:50Quand une petite fille, c'est à peu près 20-25% de petites filles.
01:53Quand elles vont en pédopsychiatrie, c'est que vraiment la famille ou la culture sont très fracassées.
01:59Il y a un problème, il faut l'aborder de manière biologique, de manière éducative
02:03et de manière non idéologique.
02:06C'est-à-dire qu'il y a des recettes, on sait ce qu'il faut faire.
02:09Mais la culture éducative, les politiciens n'ont pas compris.
02:16Et notre propre culture n'a pas compris que le biologique et le culturel sont intriqués.
02:22Les filles sont XX.
02:24C'est biologique.
02:26Si une anomalie est portée par un X et pas par l'autre, ça ne s'exprime pas.
02:31Les filles sont plus paisibles.
02:33Les bébés-filles sont plus paisibles.
02:35Les garçons sont XY.
02:38Si une anomalie est portée sur un X ou surtout sur un Y, ça s'exprime.
02:43Ce n'est pas culturel, ça.
02:44On n'ose pas le dire.
02:46On n'ose pas le dire.
02:47Mais on est agressé.
02:49Ce sont des théories d'extrême droite, nous dit-on.
02:51Ce sont des théories biologiques très connues, mais qui n'entrent pas dans la culture.
02:56Parce que c'est difficile, dans une culture dualiste comme la nôtre,
03:00c'est très difficile d'intégrer le biologique et le culturel.
03:04Et pourtant, l'éducation commence pendant la grossesse.
03:07C'est-à-dire qu'il faut absolument que les femmes enceintes soient sécurisées.
03:12Qu'est-ce qui peut insécuriser une femme enceinte ?
03:14La précarité sociale, c'est politique.
03:17La violence conjugale, c'est éducatif.
03:20C'est un fracas de l'existence.
03:22Alors là, je ne sais pas qui pourra intervenir.
03:24Boris Cyrulnik, vous évoquez les 2000 premiers jours de la vie des garçons
03:28dont il vaut mieux s'occuper.
03:31Parce que sinon, ensuite, ils ont des problèmes.
03:33Et ensuite, ils peuvent poser des problèmes.
03:35Mais il y a les 2000 premiers jours de la vie dans ces structures d'accueil,
03:39dans ces structures éducatives,
03:41dont on voit qu'elles ont des problèmes de recrutement,
03:43que parfois elles recrutent n'importe qui,
03:45ou qu'elles gardent des gens qui ont atteint casier,
03:47ou qui ont des précédents judiciaires.
03:52Est-ce qu'il faut ne s'intéresser qu'aux garçons et à leur éducation,
03:56ou plutôt à ces structures et à ce qu'on y fait ?
03:58Les filles commencent à faire de bonnes performances dans la violence.
04:03Mais la violence des filles n'est pas la même forme que la violence des garçons.
04:08Elle passe par Internet, elle passe par le mépris,
04:11elle passe par la disqualification de l'autre.
04:15C'est-à-dire que, est-ce que c'est un progrès que les filles osent maintenant être agressives ?
04:20Ça aussi, c'est éducatif.
04:22Elles sont souvent fières d'être agressives.
04:25Alors, je pense que là, il y a un problème culturel.
04:27On ne peut plus recruter dans les métiers de la petite enfance.
04:31En pédopsychiatrie, il n'y a plus personne.
04:33Les métiers de l'éducation, il n'y a plus personne.
04:35Les métiers de la petite enfance, il n'y a plus personne.
04:37On prend n'importe qui pour garder les enfants, et non pas pour les éduquer.
04:42Il faut sécuriser, on sait ce qu'il faut faire, mais pour ça, il faut faire une réforme de la
04:46petite enfance.
04:47Et alors, à ce moment-là, les garçons apprendront à exprimer.
04:51S'ils ont des désirs sexuels, bravo !
04:54Mais je ne peux pas tout me permettre.
04:57Je ne peux pas les exprimer n'importe comment.
04:59Pour ça, il faut qu'il y ait une culture qui commence avec l'apparition de la parole, et même
05:04avant.
05:05Et là, on entre effectivement dans l'éducation verbale, les comptines, qui doivent se faire dès la crèche.
05:12Boris Cyrulnik, vous publiez « Au saccage des petits bonheurs » chez Odile Jacob.
05:16Et vous y analysez les ingrédients, les irritants de ce qu'on appelle la décivilisation.
05:24Mot qui est apparu pour les Français dans un débat politique il y a deux ou trois ans.
05:29Alors on avait dit, mais d'où vient ce mot ? C'est un gadget, etc.
05:32Et puis deux ans plus tard, trois ans plus tard, le grand Boris Cyrulnik prend ce mot très au sérieux
05:38et nous explique dans ce livre ce que c'est que la décivilisation qui vient, et j'en viens au
05:42titre de votre livre,
05:43« Saccager nos petits bonheurs ».
05:45Et la couverture de votre livre est intéressante.
05:48C'est « Le déjeuner sur l'herbe » de Manet.
05:50Et vous avez choisi ce tableau parce que vous nous suggérez qu'aujourd'hui,
05:56on ne peut plus faire un pique-nique tranquille au bord de l'eau,
05:59sans qu'il y ait une agression, sans qu'il y ait les éléments de la fameuse décivilisation.
06:03Ça peut ne pas être dramatique, mais ça peut aussi l'être.
06:06Et vous gâchez les petites choses de la vie.
06:07Alors, dans le saccage des petits bonheurs, on n'appelle pas la police.
06:11Quand un jeune met ses pieds sur la banquette d'en face, on trouve ça désagréable,
06:16mais on n'appelle pas la police.
06:17Quand on se bouscule pour sortir, on n'appelle pas la police.
06:21Mais ça gâche le plaisir d'être ensemble.
06:24Donc ces petits bonheurs, Norbert Elias, qui est un grand nom de la sociologie,
06:28nous explique que, en fait, c'est les petits gestes du quotidien
06:31qui nous permettent de vivre ensemble de manière agréable.
06:35C'est une convention arbitraire, comme l'arbitraire de la parole.
06:40Si on peut parler ensemble, c'est parce qu'on est d'accord sur des bruits qui veulent dire,
06:45qui signifient quelque chose.
06:47Or, dans les petits bonheurs, par exemple, Norbert Elias cite l'exemple de la fourchette.
06:52Dans la fourchette, une princesse vénitienne part en Turquie,
06:55et là, elle voit un bijou, une petite fourche, qui va devenir la fourchette,
07:00un bijou, dans lequel on pique dans le plat pour le porter à sa bouche,
07:05à sa main gauche et à sa bouche.
07:06Et c'est vécu comme un scandale, d'où le tableau de Manet,
07:10la femme nue entourée d'hommes habillés.
07:12C'est-à-dire que c'est devenu un scandale,
07:14parce que, par la fourchette, la princesse vénitienne veut dire, signifie,
07:19je me désolidarise du groupe, vous me dégoûtez,
07:22je ne mettrai pas ma main là où vous avez mis votre main.
07:25Et donc, elle méprie, c'est un comportement de mépris.
07:29D'ailleurs, quelques temps après, elle a eu une maladie probablement vénérienne,
07:34on a eu la preuve que Dieu l'avait punie.
07:37C'est-à-dire que, ces petites conventions,
07:41est-ce que vous, quand vous êtes invité chez les amis,
07:43est-ce que vous vous mouchez dans la nappe ?
07:46Non.
07:46Ça vous arrive rarement, quand même.
07:48C'était la règle au Moyen-Âge.
07:50On se mouchait dans la nappe,
07:51et personne ne voyait y redire.
07:54C'était, quand vous êtes invité chez des amis,
07:57très souvent, on invitait l'hôte dans le lit conjugal.
08:00Ça se fait beaucoup moins.
08:01Ou alors, si ça se fait, ça ne nous regarde pas.
08:04C'est-à-dire que, c'est des petites conventions arbitraires
08:07qui nous permettent, comme la langue,
08:10ça s'apprend en même temps que la langue maternelle,
08:13c'est-à-dire 20e, 30e mois.
08:15Les bébés apprennent les mots de la mère,
08:17et ils apprennent en même temps ce que désignent,
08:20ce que signifient les mots de la mère.
08:22C'est pour ça qu'on peut apprendre à un bébé très tôt,
08:24tu ne peux pas tout te permettre.
08:26C'est pour ça qu'on apprend très tôt les régimes totalitaires
08:29sans part des maternelles pour leur apprendre la haine du voisin,
08:34du juif, de l'étranger, etc.
08:36C'est-à-dire que c'est le moment où les enfants peuvent être fanatisés
08:41le plus spontanément du monde.
08:43Ce qu'on voudrait, c'est les civiliser.
08:45Vous énoncez les signes du dérèglement de la civilisation,
08:50des suicides en augmentation ou des intentions de suicide chez les femmes,
08:54les hommes qui décrochent sur le plan scolaire, on en a parlé,
08:57les agressions sexuelles qui augmentent,
08:59on pourrait citer aussi la violence des mineurs
09:01qui tuent pour un téléphone ou pour du matériel de pêche, vraisemblablement.
09:07On ne comprend pas ce qui arrive à ce qu'on appelle la société.
09:11Est-ce que vous, vous l'avez compris ?
09:12Est-ce que vous comprenez que ces éléments élémentaires de politesse,
09:16de vie en groupe, de je dis merci, je dis bonjour,
09:19je ne me mouche pas dans la nappe,
09:21qu'est-ce qui se passe ?
09:24Alors, on n'a jamais si peu maltraité les enfants
09:27qui n'ont jamais été autant anxieux et les garçons agressifs,
09:32mais les filles s'y mettent.
09:33On n'a jamais autant respecté les femmes qu'en Occident aujourd'hui.
09:37Les femmes deviennent de plus en plus anxieuses,
09:40scarifiées, elles s'automutilent de plus en plus.
09:43Quand j'étais praticien, j'ai vu deux cas.
09:46Les jeunes psys aujourd'hui me disent
09:48qu'on est débordés par les jeunes femmes qui se scarifient.
09:51C'est dû à un effet secondaire de la technologie.
09:55Toutes les cultures sont modifiées par la technologie.
09:58Les écrans sont en train de s'emparer de la civilisation.
10:01Sur le plan technique, c'est une merveille, c'est magique.
10:05Un écran, c'est une performance de communication,
10:09ce n'est pas du tout une relation.
10:11Qu'est-ce qui apprend la civilité ?
10:12C'est la relation.
10:13Tu ne peux pas tout te permettre.
10:15Il faut que tu parles autrement.
10:17Il faut que tu t'adresses autrement.
10:18Ça se fait très précocement.
10:20Et les enfants sont de plus en plus devant des écrans
10:23où ils sont coupés des autres.
10:25Par exemple, là, je vois que vous venez de vous redresser sur votre chaise
10:29et vous me faites oui avec la tête.
10:31Je bois vos paroles.
10:33Ça prouve que vous m'encouragez à parler.
10:35Ah oui.
10:35Mon écran n'a jamais fait ça.
10:37Non.
10:37C'est-à-dire que mon écran communique, mais abîme la relation.
10:41Et les garçons et les filles s'y mettent,
10:43sont très altérés par cette magie de la communication des écrans
10:48qui fait que les garçons, la neuro-imagerie permet de photographier,
10:53de doser comment une privation de relation,
10:56une privation de familiarité, abîme le cerveau.
11:01Si je suis seul, bébé, mes deux lobes préfrontaux vont être atrophiés,
11:07ce qui est très facile à voir.
11:08S'il n'y a pas de relation, mes deux systèmes limbiques
11:12des deux anneaux de la mémoire et des émotions sont atrophiés.
11:16S'il n'y a pas de relation, ils ne sont pas stimulés.
11:18Il suffit de regarder les chiens d'ailleurs.
11:20Les chiens veulent de l'attention, ils vous fixent.
11:22Et c'est beaucoup plus facile de voir qu'un être vivant
11:26a besoin d'attention et d'un regard
11:28que de le voir parfois chez un être humain.
11:30Vous citez les écrans et la technologie.
11:33Citons Léon XIV, il veut désarmer l'intelligence artificielle.
11:36Comment vous avez reçu ce message contenu dans l'encyclique
11:40qu'il a publié hier ?
11:41Il va y avoir ce qui s'est passé pour chaque découverte technique.
11:45Ça a commencé avec le silex taillé.
11:47Le silex taillé, on va dire il y a 300 000 ans,
11:52nous a permis de ne pas mourir de faim.
11:54Mais l'effet secondaire, en tuant des animaux plus forts que nous,
11:58mais l'effet secondaire du silex taillé,
12:00c'est que la violence des hommes est devenue une valeur culturelle.
12:05J'ai connu ça.
12:07J'ai connu deux guerres.
12:08Les garçons de mon époque, on leur apprenait à tuer.
12:11J'ai appris à tuer.
12:12C'est le gouvernement de la France.
12:14On appelait ça le service militaire,
12:16qui revient à côté aujourd'hui.
12:18C'est-à-dire que tout progrès technique
12:22modifie la culture et a des effets secondaires.
12:25L'imprimerie a eu des effets secondaires.
12:28C'était le Maleus Malefica, le marteau des sorcières,
12:31qui a déclenché un tas de bûchers pour des femmes souvent innocentes.
12:36Je pense que l'Internet connaît ça, on vient d'en parler.
12:39L'intelligence artificielle va connaître exactement la même chose.
12:43Une magie stupéfiante, des progrès stupéfiants
12:46pour la gestion de l'administration,
12:49une altération stupéfiante des relations humaines.
12:52Mais on sait ce qu'il faut faire.
12:53Si on garde l'intelligence artificielle,
12:56et je crois qu'il faudra la garder,
12:58il faut savoir que l'effet secondaire maléfique
13:02de l'intelligence artificielle, c'est la déshumanisation.
13:05Donc il faudra augmenter le théâtre, le sport,
13:08le sport de petit niveau, pas le sport de grand niveau,
13:12le match de football minable, l'orchestre quartier,
13:16le plaisir d'être ensemble,
13:18le plaisir de s'inviter à dîner et de dire des bêtises
13:21et de ne pas se moucher dans la nappe.
13:23C'est-à-dire que tout ça,
13:24ce sont les petits bonheurs de la vie quotidienne
13:27qu'il faudra certainement revaloriser.
13:29Et aller pique-niquer à l'ombre fraîche d'un arbre
13:32comme les personnages du tableau de Monet
13:35qui fait la une de votre livre Boris Cyrulnik
13:39« Au saccage des petits bonheurs »
13:40paru chez Odile Jacob.
13:41Un grand bonheur de vous avoir reçu ce matin, Boris Cyrulnik.
13:44Merci pour votre parole éclairante.
13:47Je vous dis à bientôt.
13:49À suivre le rappel des titres,
13:50la revue de presse d'Hervé Gatégnon
13:51et nos esprits libres aujourd'hui,
13:52Routel Kriyev et Nicolas Béthoud.
13:54Vous écoutez Radio Classique.
13:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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