00:00Et maintenant l'invité de la matinale, il est sans doute le premier jeune chercheur français à s'intéresser aux
00:05origines du mouvement néo-réactionnaire américain,
00:08à ne surtout pas confondre avec les néo-conservateurs ou les magas.
00:12La néo-réaction pour n'être qu'un courant de pensée marginal, porté par deux universitaires marginalisés sur internet, repliés
00:20sur leur blog.
00:21Mais non, c'est un peu plus que cela. On va le voir tout de suite avec Arnaud Miranda.
00:31Arnaud Miranda, bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Vous signez cet essai, Les Lumières Sombres, Comprendre la pensée néo-réactionnaire.
00:38C'est sorti à la NRF Gallimard, le Grand Continent.
00:43Vous êtes le chercheur dont on parle en ce moment parce que vous êtes allé défricher un univers qu'on
00:50connaissait assez peu, celui des néo-réactionnaires américains.
00:53Quelle est leur influence et pourquoi nous, Européens, devons-nous savoir ce qu'ils ont en tête ?
00:58On va en parler ensemble.
00:59Commençons par le titre de votre ouvrage, Les Lumières Sombres.
01:02A quoi ça fait référence ?
01:04Les Lumières Sombres, c'est l'autre nom, le nom un petit peu esthétisé que se donnent ces intellectuels, ces
01:11idéologues à eux-mêmes.
01:13Si on veut les qualifier de manière peut-être un peu plus précise, moi je préfère parler de néo-réaction.
01:17C'est d'ailleurs le sous-titre de mon livre, Comprendre la pensée néo-réactionnaire.
01:21Alors peut-être que ça peut surprendre cette jonction entre néo et réactionnaire, côté futuriste avec un côté très passéiste.
01:28Alors tout d'abord, ce sont des idéologues d'extrême droite, donc réactionnaires au sens où ils veulent en finir
01:35avec la démocratie pour réinstaurer un ordre politique qu'ils considèrent comme étant efficace et plus cohérent.
01:43Et notamment inégalitaires, avec l'idée que l'espace politique doit être dominé par une figure autoritaire.
01:51Mais il y a aussi la dimension néo, qui appelle à la dimension plus futuriste.
01:56Et c'est ça qui fait leur particularité, puisqu'en fait, ils ont beau être réactionnaires, mais ils sont aussi
02:00très optimistes, voire plus qu'optimistes à l'égard de la technologie,
02:05puisqu'ils pensent que cet autoritarisme politique doit donner lieu à une dérégulation de l'innovation technologique et du capitalisme.
02:12Donc il y a cette espèce d'alliance étrange dans ce courant idéologique, et qui moi m'a intéressé au
02:18premier lieu,
02:19entre une dimension très passéiste, réactionnaire, et une dimension optimiste à l'égard de la technologie.
02:24Et peut-être pour revenir sur le terme lumière sombre, il évoque exactement ce paradoxe-là,
02:30puisqu'ils sont très critiques en tant que réactionnaires des Lumières comme projet moral, disons, d'émancipation de l'humanité.
02:39Mais il y a ce côté, disons qu'ils ne sont pas simplement anti-Lumières, ils veulent une autre forme
02:44de modernité.
02:45Le capitalisme, oui, mais sans le projet émancipateur des Lumières.
02:49Alors le capitalisme, la technologie, évidemment Internet, l'intelligence artificielle, le génisme également, le transhumanisme,
02:57tout ça, ils le récupèrent pour eux, parce que ça fait partie d'un capitalisme débridé, et qu'ils adorent
03:02ça.
03:03Ils veulent voir jusqu'où le capitalisme peut s'imposer, peut-être l'horizon de ce qui nous attend,
03:11sans aucune régulation de l'État, si ce n'est que l'État doit favoriser le business, et surtout être
03:16bien géré.
03:18Alors, parmi ces néo-réactionnaires, il y a deux figures importantes,
03:24qui sont des gens qui ont fait connaître leurs idées grâce à leur blog, il faut nous parler de ces
03:30deux-là.
03:30Oui, alors c'est peut-être, en effet, pour donner le cadre, c'est que c'est une pensée d
03:35'idéologue
03:35qui est principalement, et même exclusivement, née sur Internet à la fin des années 2000,
03:40et autour notamment, vous venez de le dire, autour de deux figures,
03:43Curtis Yerwin, le premier, et le second, Nick Land.
03:46Curtis Yerwin, c'est un ingénieur en informatique de la Silicon Valley,
03:50qui n'a pas été vraiment formé en théorie politique, en philosophie,
03:53mais qui, en 2007, ouvre son blog sous pseudonyme,
03:57avec l'intention de créer ses propres termes, de construire une idéologie.
04:02Et donc, cette idéologie, elle est relativement simple,
04:04il considère que la pensée politique doit évacuer complètement la question morale,
04:09qu'il faut penser l'État comme une entreprise,
04:11et que la meilleure façon de gérer une entreprise, c'est d'en mettre un PDG à sa tête,
04:15qui a les pleins pouvoirs, et qui ensuite organise de manière efficace le pouvoir.
04:19Vous dites que c'est ce qui aurait influencé la nomination d'Elon Musk à la tête du fameux Doge,
04:24ce ministère des économies publiques.
04:26Alors, ce fameux Doge qui avait vocation à réorganiser complètement l'État,
04:31qui même, initialement, avait vocation à diviser par deux le budget fédéral américain,
04:35ce qui est complètement insensé,
04:36c'est une idée qui avait été défendue depuis plus de 15 ans par Curtis Yervin.
04:41Donc, leur influence est toujours problématique comme terme,
04:43disons que c'est une idée qui a été réappropriée,
04:46et qui vient, évidemment, des textes de Curtis Yervin,
04:50même si, évidemment, c'est pas tel quel, c'est pas Curtis Yervin qui a écrit ce programme,
04:55et Trump qui l'a appliqué, c'est plutôt une réappropriation.
04:58Donc, d'un côté, Curtis Yervin, informaticien, autodidacte de la philosophie politique,
05:04qui élabore son idéologie et sa marche, via son blog,
05:07et puis, de l'autre côté, il y a Nick Land,
05:09qui, lui, est un universitaire anglais au départ,
05:12mais qui va se mettre en marche de l'université assez vite.
05:14C'est peut-être le personnage le plus singulier,
05:17puisqu'il a une trajectoire intellectuelle,
05:19d'ailleurs, c'est par lui que je suis entré dans ce courant,
05:21il a une trajectoire intellectuelle qui l'a conduite de l'extrême gauche,
05:24dans les années 1990,
05:25ou en tout cas, disons, d'une avant-garde de gauche
05:28qui était très intéressée par les questions marxistes,
05:32il lisait beaucoup de philosophies françaises,
05:34notamment Gilles Deleuze, Félix Gattari,
05:36et il a défendu à ce moment-là une philosophie qui s'appelait l'accélérationnisme,
05:41et ça l'a rendu célèbre,
05:43mais il a progressivement, au cours des années 1990,
05:45et surtout au cours des années 2000,
05:47après avoir quitté l'université,
05:49parce qu'il n'était plus du tout en phase avec cette espèce d'administration
05:54qu'il considérait comme kafkaïenne,
05:56il a quitté l'université, il a déménagé en Chine,
05:58et il est devenu de plus en plus pro-capitaliste,
06:01jusqu'à devenir de droite à défendre des positions néo-réactionnaires.
06:06Et ça, grâce à son séjour en Chine,
06:08c'est le paradoxe quand même de cette affaire,
06:10c'est qu'il pense que la Chine est peut-être l'organisation capitaliste ultime,
06:14enfin, en tout cas, la plus poussée au monde.
06:15Oui, alors, pour revenir sur le terme accélérationnisme,
06:19lui, son idée, c'est d'essayer de libérer les forces du capitalisme,
06:23et pour lui, l'Occident, et notamment l'Europe en premier chef,
06:28nous sommes bloqués dans une forme de stagnation
06:31qui est causée par la démocratie,
06:33et encore plus par le progressisme.
06:34Oui, il pense que dans sa vision de l'histoire,
06:37qui est d'ailleurs inspirée par Marx,
06:39sauf que lui, l'avènement, c'est le capitalisme,
06:42et pas évidemment l'État socialiste,
06:44il pense que l'Europe fait du surplace avec son État-providence,
06:47son égalité, etc.
06:48Tout ça, c'est des empêchements de tourner en rond et d'avancer.
06:51Absolument, alors que la Chine,
06:53malgré son aspect très autoritaire et bureaucratique,
06:56libère complètement l'innovation technologique,
06:58et dans certaines villes,
06:59et c'est cette concentration urbaine qui l'a fascinée en premier lieu,
07:04il y a cette explosion techno-capitaliste,
07:07et qui devrait inspirer à ses yeux
07:10une forme de transformation de l'Occident,
07:11et qui ne peut avoir lieu qu'aux États-Unis,
07:13et d'où son rapprochement avec Curtissier.
07:15Arnaud Miranda est l'invité de la matinale de Radio Classique ce matin,
07:19il publie un essai absolument passionnant,
07:21et qui fera sans doute d'être les lumières sombres,
07:23comprendre la pensée néo-réactionnaire,
07:25ça sort chez Gallimard.
07:27Il faut, à ce stade de la conversation,
07:29Arnaud Miranda, bien distinguer
07:31le néo-conservateur qu'on a pu connaître
07:33sous l'air de George W. Bush,
07:35et le néo-réactionnaire,
07:37c'est pas du tout pareil,
07:38c'est pas les mêmes,
07:39c'est pas les mêmes familles,
07:40c'est pas les mêmes coteries,
07:43expliquez-nous.
07:44La meilleure manière de distinguer les deux,
07:47c'est d'abord de revenir sur ce qui les distingue
07:48dans le mot même,
07:49c'est-à-dire réactionnaire et conservateur.
07:51Un conservateur, pour faire simple,
07:53c'est quelqu'un qui veut préserver
07:55un certain nombre de valeurs
07:56dans un cadre donné,
07:57dans un régime politique,
07:58qu'il accepte.
08:00C'est-à-dire qu'il ne veut pas
08:01tout renverser,
08:02il veut accepter une forme de stabilité.
08:04Donc, pour le dire plus simplement,
08:05dans un cadre démocratique,
08:07il accepte la démocratie,
08:08voire la défend.
08:08Alors que le réactionnaire,
08:10il se révolte contre le présent
08:12et donc il veut vraiment changer les choses.
08:14C'est quasiment un révolutionnaire,
08:15mais qui ne veut pas un ordre nouveau,
08:17qui veut rétablir un ordre ancien.
08:18Et donc, c'est un peu la différence
08:19qu'il y a entre ces deux courants.
08:21Les néoconservateurs,
08:21c'était ces idéologues
08:23qui ont développé leur pensée
08:25à partir des années 70,
08:27mais qui se sont imposés
08:28sous le mandat de Bush Junior.
08:31Et ce qu'il voulait défendre,
08:33c'est que l'Occident devait préserver
08:35un certain nombre de valeurs essentielles,
08:37notamment la démocratie,
08:38les droits de l'homme, etc.
08:39Jusqu'à intervenir
08:41à l'autre bout du monde
08:42pour défendre ces valeurs.
08:44Donc, ça n'a rien à voir
08:44avec la néo-réaction.
08:46Voilà.
08:46Donc, il y avait une dimension morale,
08:48quasi religieuse.
08:49Vous vous rappelez peut-être
08:49de cette expression
08:50de l'axe du mal
08:51qui venait justifier les interventions,
08:53l'intervention en Irak notamment.
08:55Donc, c'était vraiment
08:55le camp du bien
08:56contre le camp du mal
08:57et c'était une doctrine
08:57qui était compatible,
08:59voire qui défendait la démocratie.
09:00Là, avec les réactionnaires,
09:02on a affaire
09:03à quelque chose de très différent.
09:04Et d'ailleurs,
09:05la justification
09:06des interventions américaines
09:07aujourd'hui en est le reflet.
09:09C'est-à-dire qu'on a affaire
09:09à une puissance
09:10qui n'a que faire de la démocratie
09:14et qui se présente
09:14comme amorale.
09:15Donc, qui n'a pas recours
09:17à la logique de l'axe du mal,
09:18qui justifie sa puissance
09:21par une simple vision mercantile.
09:23C'est-à-dire,
09:24il faut mettre de l'ordre,
09:26notamment dans le commerce international.
09:28Et pour cela,
09:28on peut utiliser la force
09:29sans problème.
09:30Alors, ce qui est très important,
09:32c'est qu'il faut rappeler
09:33que Trump n'est pas néo-réactionnaire,
09:36qu'une bonne partie
09:37de son équipe gouvernementale
09:40n'est pas néo-réactionnaire,
09:41mais que les néo-réactionnaires
09:42ont quand même l'oreille
09:43d'un certain nombre de gens
09:44influents à Washington
09:45et à la Maison-Blanche
09:46et aux Etats-Unis.
09:48Quel est le degré d'influence
09:50de ces gens-là
09:51sur la Maison-Blanche
09:53et le pouvoir américain
09:54aujourd'hui ?
09:55Alors, c'est là
09:56le point important,
09:57c'est que cette notion d'influence,
09:59déjà,
09:59tous les historiens
10:00des idées politiques
10:01sont prudents à cet égard.
10:03C'est plutôt,
10:04ce à quoi on a affaire,
10:05c'est plutôt
10:05des réappropriations politiques.
10:07C'est-à-dire que c'est plutôt
10:07les acteurs politiques
10:08qui, pour se donner
10:09une légitimité idéologique,
10:10pour avoir quelque chose
10:11de nouveau par rapport
10:12au précédent,
10:13vont s'approprier
10:16un certain nombre
10:16d'idées politiques.
10:17Donc, c'est plutôt
10:17dans ce sens
10:18qu'il faut voir les choses.
10:19On a quelques personnalités clés
10:21qui ont été en contact
10:22des idéologues réactionnaires
10:24et néo-réactionnaires
10:24et en particulier
10:25de Curtis Yervin
10:26à partir de la fin
10:27des années 2010
10:28et notamment
10:28par l'entremise
10:29d'une personne clé
10:30pour comprendre
10:31l'influence
10:32ou en tout cas
10:32l'effet politique
10:33de la néo-réaction,
10:34c'est Peter Thiel.
10:35Donc, ce milliardaire américain,
10:36fondateur de Paypal
10:38et de Palantir
10:38qui lui-même
10:40défend ses idées
10:40et a construit
10:42autour de lui,
10:43notamment dans
10:44les cercles trumpistes,
10:45ce qu'on appelle
10:45le Thielvers,
10:46c'est-à-dire
10:46l'univers Thiel
10:47qui a mis en connexion
10:48des élites idéologiques,
10:49des élites intellectuelles.
10:50Qui a sponsorisé
10:51J. Davance
10:51et qui est intervenu
10:53à l'Institut de France
10:53il y a quelques semaines
10:54pour une conférence
10:55qui a été diversement
10:57appréciée
10:58par les observateurs
10:59français.
11:00Qui eux sont
11:01très conservateurs,
11:02disons les choses.
11:03Voilà, donc ce qui est
11:04intéressant,
11:04c'est que Peter Thiel
11:05a fait le lien
11:06entre Curtis Irvine
11:07notamment
11:07et certaines élites politiques,
11:09en particulier
11:09J. Davance
11:10qui a cité
11:11Curtis Irvine
11:12à plusieurs reprises,
11:12notamment une fois
11:13en 2021
11:14dans un podcast
11:14très écouté,
11:15mais aussi
11:16Michael Anton
11:17qui a été directeur
11:17de la planification politique
11:18qui était proche
11:20de Curtis Irvine.
11:21Mais je pense
11:21que l'effet
11:22le plus notable
11:24et c'est ce que notait
11:25notamment une chercheuse
11:26qui s'appelle
11:27Marlène Laruel
11:27qui avait interviewé
11:28au moment du changement
11:30d'administration
11:30de jeunes staffers,
11:31ce qui est arrivé
11:33pour la première fois
11:34à la Maison Blanche
11:34et c'est plutôt eux
11:35qui ont été massivement
11:38politisés sur Internet
11:39qui sont familiers
11:40avec ces idées.
11:41Ce sont les petites mains
11:42de la Maison Blanche
11:43qui sont beaucoup plus
11:44familières de ces idées politiques
11:46mais aussi
11:46d'autres idéologues
11:472.0
11:49puisqu'ils sont nés
11:49sur Internet.
11:50Un dernier mot
11:51très rapidement
11:51Arnaud Miranda
11:52parce que l'heure tourne
11:53ces idées
11:54ont-elles
11:56la chance
11:57ou y a-t-il un risque
11:58qu'elles arrivent
11:58en France
11:59et qu'elles soient incarnées
12:00ou portées
12:00soit par des intellectuels
12:02soit par des politiques ?
12:03Il y a des relais
12:05depuis la moitié
12:06des années 2010
12:07de ces idées
12:08des blogueurs
12:10notamment français
12:10et francophones
12:11qui se réclament
12:12explicitement
12:12des idées néo-réactionnaires.
12:13On n'a pas pour l'instant
12:14de parti
12:15à proprement dit
12:16néo-réactionnaire.
12:17Je dirais
12:18qu'il y a
12:18une impossibilité
12:19à mon avis
12:20de la porosité
12:21de ces idées
12:21en tout cas pour l'instant
12:22avec le Rassemblement National
12:23qui est dans une stratégie
12:24tout autre
12:25de normalisation
12:26à l'égard de la démocratie
12:27et qui est dans une stratégie
12:28très populiste
12:29alors que la néo-réaction
12:30a une forme d'élitisme.
12:31Il y a l'idée
12:32d'une inégalité profonde
12:33entre les hommes
12:34ce que ne défend pas
12:35vraiment le Rassemblement National.
12:37Mais disons qu'on voit émerger
12:38et c'est peut-être
12:51cet essai
12:51ça vient de sortir
12:52chez NRF Gallimard.
12:54C'est absolument fascinant
12:56à la fois inquiétant
12:57fascinant
12:58et en même temps
12:59ça permet de comprendre
13:00la liberté de penser
13:02à l'américaine
13:02qui ne s'interdit rien
13:04et qui partage ça
13:05sur internet
13:06ouvrage
13:07donc important.
13:09Merci
13:09à voir nos Miranda
13:10à bientôt.
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