00:00Radio Classique, il est 8h15, samedi, après le défilé du 9 mai sur la Place Rouge,
00:05Vladimir Poutine a indiqué que le conflit avec l'Ukraine touchait à sa fin.
00:09Qu'a-t-il voulu dire ? Il a même lancé l'idée que l'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder
00:13serait un bon médiateur entre son pays et l'Europe.
00:16La fin du conflit pourrait-elle garantir la sécurité des Européens ?
00:20Je pose ce matin la question à Ulrich Franck.
00:27Ulrich Franck, bonjour.
00:29Bonjour.
00:29Vous êtes chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales,
00:32spécialiste des questions de sécurité et de défense.
00:34Merci de venir parler ce matin aux auditeurs de Radio Classique.
00:37Comment interprétez-vous cette déclaration de Vladimir Poutine sur la fin prochaine du conflit en Ukraine,
00:42ainsi que l'éventualité d'une médiation allemande par Gerhard Schröder ?
00:47Alors, à mon avis, ce n'est pas un énorme changement.
00:50Parce que là, c'était quand même juste une phrase qui a sorti comme ça à la fin d'un
00:58interview.
00:58Ce n'était pas une vraie déclaration officielle.
01:01Et donc, je ne m'attends pas à ce que ça change énormément la politique russe.
01:08Bon, après, c'est quand même vrai que c'est plutôt un bon signe qu'un mauvais.
01:13Parce que ça change, ça montre que Vladimir Poutine, il commence quand même à réfléchir comment est-ce qu'on
01:20peut finir cette guerre.
01:22Je crois d'ailleurs qu'il est, a priori, plutôt nerveux, dans la mesure où on est dans la cinquième
01:30année de cette guerre.
01:32Et ça ne va pas très bien pour la Russie.
01:35Ce n'est pas comme si elle est en train de gagner.
01:37Et justement, elle n'a pas gagné jusque-là.
01:40Et qui aurait pensé ça ?
01:42Qui aurait dit ça il y a quatre ans et demi ?
01:45Donc, a priori, il est peut-être un peu nerveux.
01:49Il commence à se poser des questions.
01:50Mais, encore une fois, pour moi, ce n'est pas un signe d'un vrai changement de politique.
01:56Ce n'est pas une vraie déclaration.
01:58Il y avait la parade militaire russe juste un jour avant, avant cette déclaration, où il n'a rien dit.
02:05Donc, voilà, c'est vraiment, a priori, la guerre continue.
02:11Et j'imagine que Vladimir Poutine espère toujours de pouvoir gagner.
02:16Mais Ulrich Franck, quand il évoque Gerhard Schroeder comme médiateur,
02:22parce qu'il évoque la possibilité d'une médiation, c'est qu'il pense à l'arrêt des combats.
02:28Peut-être.
02:30Cette proposition de Gerhard Schroeder, d'ailleurs, c'est très intéressant.
02:33Alors, pour rappeler, Gerhard Schroeder, c'était le chancelier allemand jusqu'à l'année 2005,
02:40donc avant Angela Merkel, qui était au pouvoir pour 16 ans,
02:45et puis avant Olaf Scholz, et puis avant le chancelier actuel Friedrich Merz.
02:49Donc, ça fait 20 ans.
02:50Pourquoi est-ce qu'il évoque ce chancelier-là ?
02:53Parce qu'il est très proche de Poutine, en fait.
02:56Et quand il a quitté le pouvoir en 2005, il est allé travailler en Russie
03:02pour une compagnie d'énergie russe.
03:07Il a, bien sûr, énormément été critiqué pour ceci en Allemagne.
03:12Poutine choisit son employé.
03:14Un peu.
03:14Et donc, il est vu quand même d'un œil très critique sur ça.
03:18Il est quand même jugé comme un chancelier plutôt réussi
03:21sur le niveau national en Allemagne, mais sur le niveau international
03:26et justement sur la relation avec Poutine.
03:29Et la Russie, il est vu d'un œil très critique.
03:32Et d'ailleurs, je trouvais ça intéressant que les médias allemands, en fait,
03:37ils n'ont pas trop discuté cette proposition.
03:39A priori, on a l'impression que c'est une sorte de mauvaise blague.
03:44Ce n'est pas vraiment sérieux.
03:45Ce ne serait pas Gerhard Schröder.
03:48Ceci dit, et c'est quand même ça où il faut penser un peu plus sérieusement,
03:54c'est que le moment où il y aura un médiateur,
03:58forcément, ça ne peut pas être quelqu'un qui est juste accepté d'un côté.
04:03Donc, ce ne peut pas être quelqu'un qui est juste accepté par les Ukrainiens
04:07et par l'Occident, etc.
04:09Il faut que ce soit quelqu'un que la Russie peut aussi faire confiance dans une certaine mesure.
04:16Donc, ça va être difficile de trouver quelqu'un.
04:19A priori, je crois que ce sera plutôt quelqu'un avec un profil plus bas.
04:24Mais on verra.
04:25Mais Gerhard Schröder, c'est quand même intéressant.
04:27Et ça ne va pas être lui, je crois.
04:30En tout état de cause, vous dites que la guerre est loin d'être terminée,
04:34malgré cette petite phrase.
04:36Elle est loin d'être terminée parce que l'Ukraine ne fait plus que de la résistance.
04:40L'Ukraine maîtrise les technologies des drones.
04:45Est-ce que vous faites partie de celles qui disent,
04:48et de ceux, que l'Ukraine n'a toujours pas perdu cette guerre ?
04:52Ah oui, absolument.
04:53Non, mais l'Ukraine n'a pas perdu cette guerre.
04:56Regardons la situation actuelle.
04:58On est dans la cinquième année de cette guerre.
05:01L'Ukraine tient.
05:03La Russie n'a seulement occupé une petite partie, d'ailleurs, des parties qu'elle réclame.
05:11Donc, je crois que c'est le New York Times qui vient de faire le calcul.
05:14Si la Russie ne veut seulement finir cette guerre une fois qu'elle a capturé tout le Donbass,
05:20avec le progrès actuel, ça va lui prendre 30 ans.
05:24Donc là, la Russie n'avance presque pas.
05:26Donc, le fait que l'Ukraine tient toujours, ça veut dire qu'elle n'a pas perdu.
05:30Et d'ailleurs, rappelons-nous, il y a quelques jours, il y a eu la parade militaire russe sur la
05:36Place Rouge.
05:37Et il fallait presque l'autorisation ukrainienne pour pouvoir faire cette parade.
05:43Donc, il y avait les Ukrainiens qui ont dit, oui, ok, on ne va pas faire des attaques sur la
05:48parade.
05:48Bien entendu, c'était aussi un peu de, on parle de trolling, c'était aussi pour envoyer un signal un
05:53peu à la Russie.
05:54Mais c'est quand même vrai que cette parade, cette année-là, elle était beaucoup plus petite.
05:58Et il y avait clairement une peur que l'Ukraine pourrait attaquer cette parade.
06:04Et juste la victoire symbolique de tout cela, il ne faut pas sous-estimer.
06:08Ceci dit, et je termine sur ça, la Russie n'a pas perdu non plus.
06:13Donc, ça ne veut pas du tout dire que, voilà, l'Ukraine a gagné et tout va bien.
06:16Non, il est absolument possible que l'Ukraine perde encore.
06:19Mais encore une fois, quatre ans et demi dans cette guerre, l'Ukraine tient toujours et tient bien.
06:25Ça, c'est quand même impressionnant.
06:27Imaginons que la guerre s'arrête à terme, dans quelques mois, voire une ou deux années.
06:32Est-ce que c'est une raison suffisante pour que l'Europe ne s'inquiète plus des ambitions russes
06:38et de la guerre hybride que la Russie lui mène ?
06:41L'Europe veut être prête à répondre à la Russie, à riposter en 2030.
06:46Est-ce qu'elle va être prête ?
06:47Oui, donc, à mon avis, malheureusement, si cette guerre se termine, ça ne veut pas dire qu'il n'y
06:52a plus de menaces.
06:53Bien entendu, ça dépend comment cette guerre se termine.
06:56Et si jamais il y a un vrai changement en Russie, on parle d'autre chose.
06:59Mais si le régime russe et le régime de Poutine continuent, à mon avis, non.
07:05On a encore des raisons de s'inquiéter.
07:07Et d'ailleurs, il y a eu les services secrètes de l'OTAN, de plusieurs pays de l'OTAN,
07:12qui ont fait le calcul, qui ont regardé qu'est-ce que la Russie fabrique en tant qu'équipement militaire
07:19et qu'est-ce qu'elle met sur le front ukrainien, qu'est-ce qu'elle met dans ses arsenaux.
07:24Et ça se voit que là, elle n'est plus en train de fabriquer seulement pour la guerre ukrainienne.
07:29Et elle se prépare apparemment déjà pour une guerre au futur avec peut-être les pays de l'OTAN.
07:36Donc, il y a la capabilité qui est en train de se construire.
07:39Il y a clairement l'intention de pouvoir, de vouloir nuire les états de l'OTAN,
07:45parce que Poutine et les autres, les autres de son régime, ils le répètent tout le temps.
07:49Donc, il y a clairement ce côté-là.
07:51Et comme vous l'avez évoqué, il y a la guerre hybride, où on parle aussi de paix hybride.
07:56Il y a des attaques tout le temps, en fait, attaques cyber, il y a des abotages,
08:01il y a la désinformation, il y a les drones qu'on voit au-dessus des infrastructures critiques un peu
08:07partout en Europe.
08:09Donc, on a tout cela.
08:11Et donc, on voit que la Russie a clairement envie d'attaquer l'Europe et l'OTAN d'une manière
08:17ou d'une autre.
08:18Donc, il faut se préparer.
08:20Est-ce qu'on est préparé ? Est-ce qu'on est prêt ?
08:24Là, en ce moment, je ne dirais pas encore de manière suffisante.
08:29Mais bien entendu, partout en Europe, et surtout sur le flanc Est, mais aussi surtout en Allemagne et ailleurs,
08:35il y a une sorte de réarmement, il y a une réalisation qu'il faut faire plus.
08:39Il y a énormément d'équipements qui sont achetés, il y a énormément d'argent qui est dépensé.
08:44Il y a des discussions sur la conscription et une hausse du nombre de soldats.
08:51Donc, a priori, l'Europe est en train de se préparer, mais ça va encore prendre un petit moment.
08:55Ulrike Franck, chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales, spécialiste des questions de défense.
09:02Il y a deux semaines, le président finlandais, Alexander Stubb, a vanté l'efficacité de l'armée ukrainienne,
09:06qu'il considère comme la plus importante, la plus moderne, la plus efficace d'Europe.
09:10Est-ce que vous partagez cette appréciation ? Est-ce que l'Ukraine, après une avance,
09:14bien supérieure à l'avance technologique allemande, ou française, ou européenne ?
09:20Alors, sur la technologie, je dirais oui, absolument.
09:24C'est vraiment l'Ukraine qui, ce jour-ci, est la seule armée au monde qui est vraiment capable de
09:32mener une vraie guerre de drones,
09:34et d'ailleurs qui est capable de combattre des drones.
09:39Rappelons-nous, quand il y avait toujours la guerre au Moyen-Orient,
09:43c'est les pays de Golfe qui sont allés voir l'Ukraine pour leur demander de leur aider de se
09:50combattre contre les drones iraniens.
09:54Donc là, il y a une vraie avance ukrainienne sur tout ce qui est technologie,
09:59et d'ailleurs aussi cycle d'innovation.
10:01Donc l'Ukraine est extrêmement rapide sur le changement des technologies d'une journée à une autre.
10:11Donc là, il y a une vraie avance.
10:12Sur tout le reste, il faut quand même voir que l'Ukraine est un pays en guerre.
10:15Donc oui, ils font des choses que nous, on n'est pas capables de faire,
10:18mais justement parce que nous, on est quand même en pays relatif, il y a aussi des problèmes.
10:22Mais vous dites que l'Ukraine va plus vite.
10:23Vous dites que sur le plan de l'innovation, l'Ukraine va plus vite que la France et ses partenaires.
10:27À 100%. L'Ukraine, là, on est dans une situation où toutes les quelques semaines,
10:32l'Ukraine et d'ailleurs aussi la Russie changent leur système de drones et de contre-drones
10:38parce que c'est nécessaire, parce qu'il y a vraiment ce jeu de chat et souris entre ces systèmes
10:43-là.
10:43Et donc nous, là, en ce moment, on a vraiment du mal à suivre cette vitesse.
10:49Et on peut apprendre de l'Ukraine, pas en tout, mais en ce qui est technologie, innovation, certainement.
10:57On a un sujet qui interpelle un certain nombre d'observateurs de l'Allemagne aujourd'hui.
11:02C'est la volonté de réarmement allemand, qui est une volonté historique.
11:08Et certains se disent, mais il faut faire attention si l'Allemagne se réarme comme elle en a l'ambition,
11:14avec la montée de l'extrême droite et de l'AFD en Allemagne.
11:18Certains, et notamment les Français qui ont la mémoire de l'histoire, sont inquiets.
11:22Oui. Donc à mon avis, il faut vraiment séparer ce réarmement allemand,
11:29ce tournant de l'époque, Zeitwender allemand, et la hausse, l'augmentation de l'AFD.
11:35Parce que le premier, le réarmement allemand, c'est tout simplement nécessaire.
11:39On vient de parler de la possibilité d'une menace russe.
11:43On n'a pas encore évoqué le fait que les États-Unis sont en train, plus ou moins, d'abandonner
11:47l'Europe.
11:48Donc le réarmement allemand, c'est nécessaire, et pas seulement pour l'Allemagne, mais pour l'Europe.
11:54Je le dis très clairement, c'est une bonne nouvelle pour l'Europe.
11:56Il y inclut la France d'ailleurs.
11:58Donc ça, il faut séparer de cette augmentation des votes pour l'AFD.
12:04Mais bien sûr, je comprends que les partenaires européens,
12:08et d'ailleurs aussi énormément d'Allemands, sont inquiets sur cette hausse de votes pour l'AFD et l'extrême
12:15droite.
12:16Qu'est-ce que ça va donner ?
12:18Franchement, je ne sais pas non plus.
12:21Je ne crois pas que l'AFD posera une menace pour les autres Européens.
12:26Il ne faut quand même pas exagérer non plus.
12:28C'est un parti pas pro-européen, c'est très clair.
12:32C'est un parti nationaliste.
12:34Il n'y a pas de questions sur ça.
12:36Mais je crois que se poser des questions sur est-ce que l'Allemagne deviendra une sorte de menace européenne,
12:43ça, ça va certainement trop loin dans ce contexte.
12:47Ulrike Franck, chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales.
12:51Merci d'avoir accepté l'invitation de Radio Classique.
12:54Vous êtes experte de sécurité et des questions de défense.
12:59A bientôt.
13:00A bientôt.
13:01A suivre le rappel des titres et la revue de presse d'Hervé Gattegnaud.
13:04Radio Classique, il est 8h.
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