00:00Thomas Soto, RTL Matin.
00:03C'est un spécialiste de l'énergie et du climat, président du centre de réflexion Shift Project, engagé pour la
00:08décarbonation.
00:09Il est aussi l'auteur de la BD Le Monde Sans Fin, qui a été vendu à plus d'un
00:12million d'exemplaires.
00:13Jean-Marc Jancovici, l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Jean-Marc Jancovici.
00:17Bonjour.
00:17Revoilà donc la canicule. La canicule en mai, ça on n'y avait encore jamais eu droit.
00:22Est-ce qu'on a perdu la bataille du climat, Jean-Marc Jancovici ?
00:24On a perdu une partie de la bataille parce que le changement climatique est un processus avec énormément d'inertie.
00:33Alors, on ne l'a pas perdu au sens où tout est foutu et on ne peut plus rien faire.
00:38Par contre, l'idée que le jour où on commence à agir, on va voir instantanément l'évolution s'inverser
00:45ou les conséquences désagréables disparaître, ça malheureusement c'est quelque chose qui n'arrivera pas.
00:49C'est quoi le bon délai pour que ça bouge ? Vous parlez d'inertie, c'est sur combien d
00:52'années ?
00:5210, 20 ans, 50 ans, un siècle ? C'est quoi ?
00:54C'est quelques décennies. Après qu'on ait commencé à baisser les émissions,
00:57il faut attendre quelques décennies avant de voir la température éventuellement se stabiliser.
01:01Ça dépend de la vitesse à laquelle on les baisse.
01:04Il y a des scénarios dans lesquels la température ne baisse pas du tout.
01:07Et par ailleurs, il y a un certain nombre de conséquences qui ne sont pas nécessairement proportionnelles à l'élévation
01:10de température.
01:11Un parallèle que je prends souvent, c'est votre propre corps.
01:13Si votre température augmente de 1 degré, votre température interne, ça vous empêche à peine de faire votre métier.
01:19Si votre température interne augmente de 5 degrés, ça ne vous empêche pas 5 fois de faire votre métier un
01:23jour, vous êtes mort.
01:24Donc, pour le climat, c'est pareil.
01:26Le gouvernement, dans ce contexte-là, n'a plus qu'un mot à la bouche, l'électrification.
01:30On parle de quoi ? C'est quoi exactement ?
01:32On sait qu'Emmanuel Macron va revenir tout à l'heure, l'équipe de France de l'électricité.
01:35Alors, l'idée, c'est de remplacer ce qui cause des émissions de gaz à effet de serre,
01:40ou éventuellement nous fait dépendre d'exportateurs qui n'ont pas toujours de pétrole ou de gaz à nous fournir,
01:44ce qu'on voit en ce moment, par de l'électricité qu'on produirait chez nous,
01:49avec des moyens qu'on appelle décarbonés.
01:51Donc, en pratique, c'est le nucléaire et les énergies renouvelables.
01:53C'est-à-dire que les moyens qui ne polluent pas, pour dire les choses.
01:55Alors, ils polluent différemment, parce que tous les moyens polluent.
01:57Il n'y a pas de CO2.
01:57Un barrage, ça pollue parce que ça inonde une vallée.
02:00Une centrale nucléaire, ça pollue parce qu'il y a quelques mines, etc.
02:03Donc, en fait, il y a toujours une nuisance.
02:05C'est une affaire bénéfice-risque pour toutes les énergies.
02:08Mais l'électricité, c'est vraiment la réponse magique à tous les problèmes.
02:11Mais par contre, ça ne fait pas de CO2.
02:12Alors, est-ce que c'est une réponse magique ? Non.
02:14Mais il y a un certain nombre de cas de figure dans lesquels c'est une réponse au problème.
02:17Alors, je vais prendre trois cas qui concernent le quotidien de tout le monde.
02:21Le premier, c'est la mobilité.
02:22On sait faire des moteurs électriques.
02:24Et on peut remplacer les moteurs thermiques des voitures et des camions par des moteurs électriques.
02:29Ça, on essaye.
02:30On n'est pas encore complètement au point.
02:31Ah si, si, c'est tout à fait au point.
02:32Aujourd'hui, la voiture électrique, ça fonctionne très bien.
02:35Le camion électrique, ça fonctionne cher.
02:37Alors, ça, c'est un autre sujet.
02:38Là, vous m'avez posé la question de savoir, est-ce que ça marche ?
02:40La réponse, c'est oui.
02:43La deuxième chose, c'est le chauffage.
02:46On peut remplacer les chaudières à gaz et à fuel par des pompes à chaleur.
02:49Une pompe à chaleur, c'est un frigo inversé.
02:50C'est le frigo chez vous, il refroidit la bière et il chauffe la cuisine.
02:53La pompe à chaleur, elle fait l'inverse.
02:55Elle refroidit l'extérieur et elle chauffe la maison ou l'appartement.
02:59Et puis, il y a également dans l'industrie.
03:01On peut électrifier des processus.
03:02Par exemple, vous avez des fours, aujourd'hui, qui fonctionnent au gaz.
03:05On peut les faire électriques.
03:06C'est une grosse résistance qui amène la chaleur.
03:08Et ça, également, physiquement, ça peut fonctionner.
03:10Est-ce que tout seul, on peut y arriver ?
03:13Parce qu'évidemment, le problème, les Etats-Unis sont en train de faire une guerre pour le pétrole.
03:17Donc, on peut dire, oui, nous, on va électrifier en France.
03:19C'est gentil, mais ça ne va pas inverser la courbe du monde.
03:22Alors, moi, je dirais, occupons-nous déjà de nos affaires.
03:25Aujourd'hui, le pétrole, on est en train de se rendre compte que, pour pouvoir le brûler, encore faut-il
03:30que le robinet coule.
03:31Il y en a du pétrole ?
03:32Alors, il y en a, mais il va y en avoir de moins en moins.
03:34Les travaux qu'on a fait au Chiffre Project montrent que, hors d'étroits d'Ormouz et problèmes associés,
03:40de toute façon, l'épuisement géologique des gisements devrait amener à ce que la production mondiale soit divisée par pas
03:49loin de deux d'ici à 2050.
03:51Donc, demain ?
03:52Alors, à l'échelle de la modification de la société, on va dire, oui, c'est demain.
03:57Et ça veut dire que le pétrole pas cher, c'est fini, en fait ?
04:00Alors, il n'y a pas de lien entre le volume et le prix en ce qui concerne le pétrole.
04:03Ça veut dire que le pétrole durablement pas cher, c'est fini.
04:06En fait, quand le pétrole commence à devenir contraint, son prix devient très volatile.
04:09Et c'est ce qu'on observe maintenant depuis une vingtaine d'années.
04:11Donc, deux fois moins de pétrole produit dans le monde, ça veut dire que l'Europe qui importe 97%
04:15de son pétrole,
04:16elle en aura n'importe quoi entre deux et vingt fois moins.
04:19Et donc, ça veut dire que, de toute façon, climat ou pas climat, il va falloir sérieusement s'occuper de
04:25ce passé de pétrole
04:26et dans une moindre mesure aussi de gaz et de charbon dans les décennies qui viennent.
04:30Donc, l'électrification est une bonne idée.
04:32Et c'est quelque chose qu'on peut très bien faire de notre côté sans demander l'avis des autres.
04:36Du reste, le pays aujourd'hui qui est le champion de l'électrification,
04:38alors malheureusement, il fait encore une large partie de son électricité au charbon, c'est la Chine.
04:42En Chine, vous avez aujourd'hui des ventes de voitures électriques qui sont la majorité des ventes de voitures neuves.
04:47Et même pour les camions électriques, ils sont à quelques dizaines de pourcents de camions électriques dans les ventes de
04:51camions.
04:52Là, vous dites qu'il faut qu'on passe tous...
04:53Par exemple, vous aimeriez qu'aujourd'hui, le chef de l'État annonce quoi ?
04:56L'élargissement...
04:57Qu'il roule à vélo électrique, ça.
04:59L'élargissement, pourquoi pas ?
05:00Mais l'élargissement du leasing social, pour permettre aux plus défavorisés,
05:03parce que, encore une fois, on parlait du prix tout à l'heure, c'est un vrai inconvénient pour ça.
05:06Alors, le leasing social, il assimile de choses.
05:09Il assimile le fait qu'il faut passer à la voiture électrique et par ailleurs qu'on aide les gens.
05:13Alors, je pense que passer à la voiture électrique, c'est très bien que ça se fasse pour partie par
05:16des obligations réglementaires.
05:18Après, il faut être cohérent.
05:19Le leasing social, il se concentre sur des gens qui n'auront pas les moyens par eux-mêmes de passer
05:24à la voiture électrique.
05:25Et c'est une très bonne idée.
05:26On est quand même dans un pays très redistributif et souvent, on aide les gens qui n'y arrivent pas.
05:30Mais il y a des tas de gens qui y arriveront très bien tout seuls.
05:32Quand vous regardez les ventes de voitures neuves, la majeure partie sont faites par des...
05:36Les achats de voitures neuves sont faits soit par des sociétés, soit par des particuliers qui ont les moyens.
05:41Ces gens-là, ce n'est pas nécessaire de les aider de façon spéciale.
05:44Il faut simplement que l'offre fasse qu'ils achètent des voitures électriques.
05:48Sauf que vous allez vous heurter au lobby ultra-puissant des pétroliers.
05:50Il ne doit pas beaucoup vous aimer chez Total, Jean-Marc Jancovici.
05:53Alors, Total se fout complètement de ce qui se passe en France.
05:55Parce que Total produit du pétrole partout dans le monde et vend son pétrole partout dans le monde.
05:59Il y a quelque chose qu'on imagine souvent dans les médias,
06:02qui est que parce que Total est une société qui a son siège en France,
06:05le pétrole produit par Total est vendu en France.
06:08Mais absolument pas, il n'y a aucun lien entre les deux.
06:09Mais quand Total, qui s'appelle désormais Total Energy, raconte qu'elle se bat pour la décarbonation ?
06:14Vous leur accordez ce crédit-là ou pas ?
06:16Alors, de fait, au sein des grands pétroliers internationaux,
06:18Total est probablement le pétrolier qui en fait le plus de ce côté-là.
06:22Ils ont entre 20 et 30% de leurs investissements
06:25qui vont dans les énergies renouvelables et la production électrique.
06:30Je pense qu'ils continuent à produire du...
06:32Enfin, ce que dit Pouyanné en disant « moi, tant qu'on me demande du pétrole, j'en produirai »,
06:36ce n'est pas complètement faux.
06:37Au sens où la bonne manière de faire baisser la consommation de pétrole,
06:41ce n'est pas d'assécher l'offre, c'est d'assécher la demande.
06:43Après, le problème, c'est que le pétrole, il y en a partout,
06:45pas que dans les carburants, dans tous les produits du quotidien en disant du pétrole.
06:48Absolument. Un tiers du baril n'est pas brûlé.
06:51On va le retrouver pour faire des fibres synthétiques,
06:53le bitume sur lequel on roule, même en voiture électrique,
06:56les lubrifiants, sans lesquels il n'y a pas une machine qui tourne,
07:00les plastiques, etc.
07:02Donc oui, aujourd'hui, le pétrole, il est absolument partout dans tous les objets du quotidien,
07:05ou quasiment tous les objets du quotidien.
07:07Et le jour où il n'y a plus de pétrole, dans très longtemps quand même,
07:11c'est clair que bon nombre d'objets que nous avons aujourd'hui à notre disposition
07:15ne seront plus disponibles ou plus disponibles dans les mêmes quantités.
07:17Certains disent, il ne faut pas s'affoler, le progrès finira par nous sauver.
07:21Alors ça, c'est quelque chose qui est un raisonnement que j'appelle par induction.
07:25C'est-à-dire, au motif que sur les deux derniers siècles,
07:28le progrès est quelque chose qui a amené de la nouveauté,
07:33on se dit, maintenant il n'y a qu'à compter sur cette nouveauté,
07:36et puis ça va nous tirer d'affaires.
07:38Sauf que le progrès jusqu'à maintenant, il n'a jamais permis de faire des économies à large échelle.
07:44Il a permis de faire plein de choses, mais jamais ça.
07:45Il n'y aura pas le médicament magique qui va régler le problème de réchauffement climatique,
07:49ça, ça n'existera pas ?
07:50Non.
07:50Si ce n'est pas du volontarisme, si on ne le fait pas nous-mêmes, personne ne le fera ?
07:53Exactement.
07:53Bon, ça c'est clair.
07:54Il y a un sujet dont on parle beaucoup, c'est l'IA, l'intelligence artificielle.
07:57C'est une chance ou un pas dans le mauvais sens pour régler nos problèmes de climat ?
08:01Alors, du point de vue du climat, c'est plutôt un pas dans le mauvais sens.
08:04Parce que ?
08:04Parce que c'est quelque chose qui est extrêmement énergivore.
08:08Et pour vous donner un ordre de grandeur,
08:11aujourd'hui, les plus gros data centers qui sont en construction aux Etats-Unis,
08:14ils appellent une puissance de 10 gigawatts, c'est-à-dire l'équivalent en gros de 7 EPR.
08:207 EPR ?
08:20Oui.
08:21Pour faire tourner les grosses machines informatiques ?
08:23Pour faire tourner le plus gros projet de data center.
08:27Donc c'est un désastreux liant pour ça.
08:28Alors, ça veut dire que ça va mobiliser énormément d'électricité qui, du coup, ne sera plus disponible précisément pour
08:34faire rouler les voitures des pauvres,
08:36pour remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, etc.
08:38Au CHI Project, on a fait les calculs de savoir ce qu'on pourrait avoir comme électricité décarbonée dans les
08:4520-30 ans qui viennent
08:46et ce qu'on devrait utiliser pour décarboner nos usages.
08:50Et si on développe trop l'IA, on n'aura pas assez d'électricité pour le reste.
08:54Donc en fait, il faut limiter fortement le développement des data centers.
08:58Par ailleurs, quand on regarde les conséquences sociales possibles de cette affaire-là,
09:05je pense qu'on est en train de faire une expérience pour laquelle ce n'est pas sûr qu'on
09:09ait pris la mesure de tous les risques associés.
09:10Jean-Marc Jancovici, on est à moins d'un an de la présidentielle ici en France, on ne manque pas
09:14de candidats potentiels déclarés.
09:16Globalement, est-ce que vous trouvez qu'ils sont à la hauteur, qu'ils ont compris le problème, l'enjeu
09:20de tout ça ?
09:22Alors, on risque d'être un peu taquin, je pense qu'ils ont encore des progrès à faire.
09:26Donc la réponse est non.
09:30Il faut bien voir qu'aujourd'hui, nous vivons dans un monde urbain et conventionnel.
09:35La quasi-totalité des décideurs de toute nature vivent en ville,
09:38où on est loin des flux physiques qui permettent à notre société de tourner.
09:41On est loin des mines, on est loin des usines, on est loin des champs, etc.
09:44Donc qui est coupé de la réalité ?
09:45Donc on est, j'ai envie de dire, par nature coupé de la réalité si on ne fait pas un
09:48effort important pour se rappeler de cette réalité.
09:52Et par ailleurs, les indicateurs qu'on manipule tous les jours, qui sont des indicateurs économiques ou juridiques,
09:56sont des indicateurs conventionnels qui ne représentent pas cette réalité physique.
09:59Donc oui, en général, ils sont gentiment à l'ouest, pour le dire comme ça.
10:03Bon, dernière question.
10:04Une partie de la population, et notamment les jeunes, se laissent gagner par une forme d'aquabonisme.
10:09À quoi bon se battre, faire des efforts, vu où on en est déjà ?
10:12Vous leur dites quoi, ces jeunes ?
10:14Qu'il y a quand même énormément de choses à faire.
10:16Que d'abord, tout ne se passe pas dans le champ politique.
10:20Et ensuite, qu'il y a quand même plein d'endroits, à commencer par le Chief Project par exemple,
10:26où on essaye de se bouger.
10:29Il y a beaucoup d'associations qui font ça aussi,
10:31pour faire en sorte que les grands problèmes de ce monde soient quand même un peu appréhendés.
10:35Bon, merci beaucoup Jean-Marc Jancovici d'être venu ce matin.
10:37Je rappelle qu'on vous retrouve tous les samedis matins à 8h20 sur RTL pour la question environnement.
10:41Dans un instant, c'est Philippe Cavrivière.
