- il y a 13 heures
Crise énergétique : Emmanuel Macron va annoncer des investissements pour accélérer son plan d'électrification de la France et réunit ce mardi à l'Elysée les acteurs du secteur. Faut-il tout miser sur l'électrique pour réduire notre dépendance au pétrole ? Jean-Marc Jancovici, ingénieur, spécialiste de l'énergie et du climat, président du centre de réflexion The Shift Project, est l'invité de Thomas Sotto dans RTL Matin.
Regardez L'invité RTL de 7h40 avec Thomas Sotto du 26 mai 2026.
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00:00Thomas Soto, RTL Matin.
00:03C'est un spécialiste de l'énergie et du climat, président du centre de réflexion Shift Project, engagé pour la
00:08décarbonation.
00:09Il est aussi l'auteur de la BD Le Monde Sans Fin, qui a été vendu à plus d'un
00:12million d'exemplaires.
00:13Jean-Marc Jancovici, l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Jean-Marc Jancovici.
00:17Bonjour.
00:17Revoilà donc la canicule. La canicule en mai, ça on n'y avait encore jamais eu droit.
00:22Est-ce qu'on a perdu la bataille du climat, Jean-Marc Jancovici ?
00:24On a perdu une partie de la bataille parce que le changement climatique est un processus avec énormément d'inertie.
00:33Alors, on ne l'a pas perdu au sens où tout est foutu et on ne peut plus rien faire.
00:38Par contre, l'idée que le jour où on commence à agir, on va voir instantanément l'évolution s'inverser
00:45ou les conséquences désagréables disparaître, ça malheureusement c'est quelque chose qui n'arrivera pas.
00:49C'est quoi le bon délai pour que ça bouge ? Vous parlez d'inertie, c'est sur combien d
00:52'années ?
00:5210, 20 ans, 50 ans, un siècle ? C'est quoi ?
00:54C'est quelques décennies. Après qu'on ait commencé à baisser les émissions,
00:57il faut attendre quelques décennies avant de voir la température éventuellement se stabiliser.
01:01Ça dépend de la vitesse à laquelle on les baisse.
01:04Il y a des scénarios dans lesquels la température ne baisse pas du tout.
01:07Et par ailleurs, il y a un certain nombre de conséquences qui ne sont pas nécessairement proportionnelles à l'élévation
01:10de température.
01:11Un parallèle que je prends souvent, c'est votre propre corps.
01:13Si votre température augmente de 1 degré, votre température interne, ça vous empêche à peine de faire votre métier.
01:19Si votre température interne augmente de 5 degrés, ça ne vous empêche pas 5 fois de faire votre métier un
01:23jour, vous êtes mort.
01:24Donc, pour le climat, c'est pareil.
01:26Le gouvernement, dans ce contexte-là, n'a plus qu'un mot à la bouche, l'électrification.
01:30On parle de quoi ? C'est quoi exactement ?
01:32On sait qu'Emmanuel Macron va revenir tout à l'heure, l'équipe de France de l'électricité.
01:35Alors, l'idée, c'est de remplacer ce qui cause des émissions de gaz à effet de serre,
01:40ou éventuellement nous fait dépendre d'exportateurs qui n'ont pas toujours de pétrole ou de gaz à nous fournir,
01:44ce qu'on voit en ce moment, par de l'électricité qu'on produirait chez nous,
01:49avec des moyens qu'on appelle décarbonés.
01:51Donc, en pratique, c'est le nucléaire et les énergies renouvelables.
01:53C'est-à-dire que les moyens qui ne polluent pas, pour dire les choses.
01:55Alors, ils polluent différemment, parce que tous les moyens polluent.
01:57Il n'y a pas de CO2.
01:57Un barrage, ça pollue parce que ça inonde une vallée.
02:00Une centrale nucléaire, ça pollue parce qu'il y a quelques mines, etc.
02:03Donc, en fait, il y a toujours une nuisance.
02:05C'est une affaire bénéfice-risque pour toutes les énergies.
02:08Mais l'électricité, c'est vraiment la réponse magique à tous les problèmes.
02:11Mais par contre, ça ne fait pas de CO2.
02:12Alors, est-ce que c'est une réponse magique ? Non.
02:14Mais il y a un certain nombre de cas de figure dans lesquels c'est une réponse au problème.
02:17Alors, je vais prendre trois cas qui concernent le quotidien de tout le monde.
02:21Le premier, c'est la mobilité.
02:22On sait faire des moteurs électriques.
02:24Et on peut remplacer les moteurs thermiques des voitures et des camions par des moteurs électriques.
02:29Ça, on essaye.
02:30On n'est pas encore complètement au point.
02:31Ah si, si, c'est tout à fait au point.
02:32Aujourd'hui, la voiture électrique, ça fonctionne très bien.
02:35Le camion électrique, ça fonctionne cher.
02:37Alors, ça, c'est un autre sujet.
02:38Là, vous m'avez posé la question de savoir, est-ce que ça marche ?
02:40La réponse, c'est oui.
02:43La deuxième chose, c'est le chauffage.
02:46On peut remplacer les chaudières à gaz et à fuel par des pompes à chaleur.
02:49Une pompe à chaleur, c'est un frigo inversé.
02:50C'est le frigo chez vous, il refroidit la bière et il chauffe la cuisine.
02:53La pompe à chaleur, elle fait l'inverse.
02:55Elle refroidit l'extérieur et elle chauffe la maison ou l'appartement.
02:59Et puis, il y a également dans l'industrie.
03:01On peut électrifier des processus.
03:02Par exemple, vous avez des fours, aujourd'hui, qui fonctionnent au gaz.
03:05On peut les faire électriques.
03:06C'est une grosse résistance qui amène la chaleur.
03:08Et ça, également, physiquement, ça peut fonctionner.
03:10Est-ce que tout seul, on peut y arriver ?
03:13Parce qu'évidemment, le problème, les Etats-Unis sont en train de faire une guerre pour le pétrole.
03:17Donc, on peut dire, oui, nous, on va électrifier en France.
03:19C'est gentil, mais ça ne va pas inverser la courbe du monde.
03:22Alors, moi, je dirais, occupons-nous déjà de nos affaires.
03:25Aujourd'hui, le pétrole, on est en train de se rendre compte que, pour pouvoir le brûler, encore faut-il
03:30que le robinet coule.
03:31Il y en a du pétrole ?
03:32Alors, il y en a, mais il va y en avoir de moins en moins.
03:34Les travaux qu'on a fait au Chiffre Project montrent que, hors d'étroits d'Ormouz et problèmes associés,
03:40de toute façon, l'épuisement géologique des gisements devrait amener à ce que la production mondiale soit divisée par pas
03:49loin de deux d'ici à 2050.
03:51Donc, demain ?
03:52Alors, à l'échelle de la modification de la société, on va dire, oui, c'est demain.
03:57Et ça veut dire que le pétrole pas cher, c'est fini, en fait ?
04:00Alors, il n'y a pas de lien entre le volume et le prix en ce qui concerne le pétrole.
04:03Ça veut dire que le pétrole durablement pas cher, c'est fini.
04:06En fait, quand le pétrole commence à devenir contraint, son prix devient très volatile.
04:09Et c'est ce qu'on observe maintenant depuis une vingtaine d'années.
04:11Donc, deux fois moins de pétrole produit dans le monde, ça veut dire que l'Europe qui importe 97%
04:15de son pétrole,
04:16elle en aura n'importe quoi entre deux et vingt fois moins.
04:19Et donc, ça veut dire que, de toute façon, climat ou pas climat, il va falloir sérieusement s'occuper de
04:25ce passé de pétrole
04:26et dans une moindre mesure aussi de gaz et de charbon dans les décennies qui viennent.
04:30Donc, l'électrification est une bonne idée.
04:32Et c'est quelque chose qu'on peut très bien faire de notre côté sans demander l'avis des autres.
04:36Du reste, le pays aujourd'hui qui est le champion de l'électrification,
04:38alors malheureusement, il fait encore une large partie de son électricité au charbon, c'est la Chine.
04:42En Chine, vous avez aujourd'hui des ventes de voitures électriques qui sont la majorité des ventes de voitures neuves.
04:47Et même pour les camions électriques, ils sont à quelques dizaines de pourcents de camions électriques dans les ventes de
04:51camions.
04:52Là, vous dites qu'il faut qu'on passe tous...
04:53Par exemple, vous aimeriez qu'aujourd'hui, le chef de l'État annonce quoi ?
04:56L'élargissement...
04:57Qu'il roule à vélo électrique, ça.
04:59L'élargissement, pourquoi pas ?
05:00Mais l'élargissement du leasing social, pour permettre aux plus défavorisés,
05:03parce que, encore une fois, on parlait du prix tout à l'heure, c'est un vrai inconvénient pour ça.
05:06Alors, le leasing social, il assimile de choses.
05:09Il assimile le fait qu'il faut passer à la voiture électrique et par ailleurs qu'on aide les gens.
05:13Alors, je pense que passer à la voiture électrique, c'est très bien que ça se fasse pour partie par
05:16des obligations réglementaires.
05:18Après, il faut être cohérent.
05:19Le leasing social, il se concentre sur des gens qui n'auront pas les moyens par eux-mêmes de passer
05:24à la voiture électrique.
05:25Et c'est une très bonne idée.
05:26On est quand même dans un pays très redistributif et souvent, on aide les gens qui n'y arrivent pas.
05:30Mais il y a des tas de gens qui y arriveront très bien tout seuls.
05:32Quand vous regardez les ventes de voitures neuves, la majeure partie sont faites par des...
05:36Les achats de voitures neuves sont faits soit par des sociétés, soit par des particuliers qui ont les moyens.
05:41Ces gens-là, ce n'est pas nécessaire de les aider de façon spéciale.
05:44Il faut simplement que l'offre fasse qu'ils achètent des voitures électriques.
05:48Sauf que vous allez vous heurter au lobby ultra-puissant des pétroliers.
05:50Il ne doit pas beaucoup vous aimer chez Total, Jean-Marc Jancovici.
05:53Alors, Total se fout complètement de ce qui se passe en France.
05:55Parce que Total produit du pétrole partout dans le monde et vend son pétrole partout dans le monde.
05:59Il y a quelque chose qu'on imagine souvent dans les médias,
06:02qui est que parce que Total est une société qui a son siège en France,
06:05le pétrole produit par Total est vendu en France.
06:08Mais absolument pas, il n'y a aucun lien entre les deux.
06:09Mais quand Total, qui s'appelle désormais Total Energy, raconte qu'elle se bat pour la décarbonation ?
06:14Vous leur accordez ce crédit-là ou pas ?
06:16Alors, de fait, au sein des grands pétroliers internationaux,
06:18Total est probablement le pétrolier qui en fait le plus de ce côté-là.
06:22Ils ont entre 20 et 30% de leurs investissements
06:25qui vont dans les énergies renouvelables et la production électrique.
06:30Je pense qu'ils continuent à produire du...
06:32Enfin, ce que dit Pouyanné en disant « moi, tant qu'on me demande du pétrole, j'en produirai »,
06:36ce n'est pas complètement faux.
06:37Au sens où la bonne manière de faire baisser la consommation de pétrole,
06:41ce n'est pas d'assécher l'offre, c'est d'assécher la demande.
06:43Après, le problème, c'est que le pétrole, il y en a partout,
06:45pas que dans les carburants, dans tous les produits du quotidien en disant du pétrole.
06:48Absolument. Un tiers du baril n'est pas brûlé.
06:51On va le retrouver pour faire des fibres synthétiques,
06:53le bitume sur lequel on roule, même en voiture électrique,
06:56les lubrifiants, sans lesquels il n'y a pas une machine qui tourne,
07:00les plastiques, etc.
07:02Donc oui, aujourd'hui, le pétrole, il est absolument partout dans tous les objets du quotidien,
07:05ou quasiment tous les objets du quotidien.
07:07Et le jour où il n'y a plus de pétrole, dans très longtemps quand même,
07:11c'est clair que bon nombre d'objets que nous avons aujourd'hui à notre disposition
07:15ne seront plus disponibles ou plus disponibles dans les mêmes quantités.
07:17Certains disent, il ne faut pas s'affoler, le progrès finira par nous sauver.
07:21Alors ça, c'est quelque chose qui est un raisonnement que j'appelle par induction.
07:25C'est-à-dire, au motif que sur les deux derniers siècles,
07:28le progrès est quelque chose qui a amené de la nouveauté,
07:33on se dit, maintenant il n'y a qu'à compter sur cette nouveauté,
07:36et puis ça va nous tirer d'affaires.
07:38Sauf que le progrès jusqu'à maintenant, il n'a jamais permis de faire des économies à large échelle.
07:44Il a permis de faire plein de choses, mais jamais ça.
07:45Il n'y aura pas le médicament magique qui va régler le problème de réchauffement climatique,
07:49ça, ça n'existera pas ?
07:50Non.
07:50Si ce n'est pas du volontarisme, si on ne le fait pas nous-mêmes, personne ne le fera ?
07:53Exactement.
07:53Bon, ça c'est clair.
07:54Il y a un sujet dont on parle beaucoup, c'est l'IA, l'intelligence artificielle.
07:57C'est une chance ou un pas dans le mauvais sens pour régler nos problèmes de climat ?
08:01Alors, du point de vue du climat, c'est plutôt un pas dans le mauvais sens.
08:04Parce que ?
08:04Parce que c'est quelque chose qui est extrêmement énergivore.
08:08Et pour vous donner un ordre de grandeur,
08:11aujourd'hui, les plus gros data centers qui sont en construction aux Etats-Unis,
08:14ils appellent une puissance de 10 gigawatts, c'est-à-dire l'équivalent en gros de 7 EPR.
08:207 EPR ?
08:20Oui.
08:21Pour faire tourner les grosses machines informatiques ?
08:23Pour faire tourner le plus gros projet de data center.
08:27Donc c'est un désastreux liant pour ça.
08:28Alors, ça veut dire que ça va mobiliser énormément d'électricité qui, du coup, ne sera plus disponible précisément pour
08:34faire rouler les voitures des pauvres,
08:36pour remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, etc.
08:38Au CHI Project, on a fait les calculs de savoir ce qu'on pourrait avoir comme électricité décarbonée dans les
08:4520-30 ans qui viennent
08:46et ce qu'on devrait utiliser pour décarboner nos usages.
08:50Et si on développe trop l'IA, on n'aura pas assez d'électricité pour le reste.
08:54Donc en fait, il faut limiter fortement le développement des data centers.
08:58Par ailleurs, quand on regarde les conséquences sociales possibles de cette affaire-là,
09:05je pense qu'on est en train de faire une expérience pour laquelle ce n'est pas sûr qu'on
09:09ait pris la mesure de tous les risques associés.
09:10Jean-Marc Jancovici, on est à moins d'un an de la présidentielle ici en France, on ne manque pas
09:14de candidats potentiels déclarés.
09:16Globalement, est-ce que vous trouvez qu'ils sont à la hauteur, qu'ils ont compris le problème, l'enjeu
09:20de tout ça ?
09:22Alors, on risque d'être un peu taquin, je pense qu'ils ont encore des progrès à faire.
09:26Donc la réponse est non.
09:30Il faut bien voir qu'aujourd'hui, nous vivons dans un monde urbain et conventionnel.
09:35La quasi-totalité des décideurs de toute nature vivent en ville,
09:38où on est loin des flux physiques qui permettent à notre société de tourner.
09:41On est loin des mines, on est loin des usines, on est loin des champs, etc.
09:44Donc qui est coupé de la réalité ?
09:45Donc on est, j'ai envie de dire, par nature coupé de la réalité si on ne fait pas un
09:48effort important pour se rappeler de cette réalité.
09:52Et par ailleurs, les indicateurs qu'on manipule tous les jours, qui sont des indicateurs économiques ou juridiques,
09:56sont des indicateurs conventionnels qui ne représentent pas cette réalité physique.
09:59Donc oui, en général, ils sont gentiment à l'ouest, pour le dire comme ça.
10:03Bon, dernière question.
10:04Une partie de la population, et notamment les jeunes, se laissent gagner par une forme d'aquabonisme.
10:09À quoi bon se battre, faire des efforts, vu où on en est déjà ?
10:12Vous leur dites quoi, ces jeunes ?
10:14Qu'il y a quand même énormément de choses à faire.
10:16Que d'abord, tout ne se passe pas dans le champ politique.
10:20Et ensuite, qu'il y a quand même plein d'endroits, à commencer par le Chief Project par exemple,
10:26où on essaye de se bouger.
10:29Il y a beaucoup d'associations qui font ça aussi,
10:31pour faire en sorte que les grands problèmes de ce monde soient quand même un peu appréhendés.
10:35Bon, merci beaucoup Jean-Marc Jancovici d'être venu ce matin.
10:37Je rappelle qu'on vous retrouve tous les samedis matins à 8h20 sur RTL pour la question environnement.
10:41Dans un instant, c'est Philippe Cavrivière.
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