- il y a 9 minutes
Invité sur BFMTV, Jean-Marc Jancovici, ingénieur et président-fondateur du Shift Project, alerte sur les tensions liées à la disponibilité du pétrole en Europe et appelle la France à transformer en profondeur son système et ses modes de consommation.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Première question sur la question du pétrole. Vous faites partie de ceux qui depuis longtemps alertent et disent qu'il
00:04va falloir sortir du pétrole.
00:05C'est pas parce que c'est plus écolo ou quoi que ce soit, c'est parce que de toute
00:08façon on n'en aura plus.
00:09À un moment ou à un autre, on n'en aura plus. Dans un sens, les crises récentes ont accéléré
00:13ce processus, on en a de moins en moins.
00:16Sauf que le gouvernement s'est souvenu qu'il en avait mis de côté le fameux stock stratégique et l
00:21'annonce surprise la semaine dernière du Premier ministre,
00:23qui est censé rentrer dans les faits là, ces semaines-ci, libérer une partie de ce gasoil pour faire baisser
00:31les prix.
00:32Vous n'y croyez pas, en tout cas pas dans les faits escomptés par le Premier ministre ?
00:36Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit.
00:38Je vous ai jeté tout ça et je vous fais confiance pour vous en débrouiller.
00:41Alors, si je reprends dans l'ordre, je n'ai jamais dit qu'on n'aura plus de pétrole, j
00:44'ai dit qu'on va en avoir moins.
00:45En fait, si vous regardez, la consommation européenne, elle baisse depuis 20 ans.
00:49Le maximum, c'était 2007.
00:51Donc, effectivement, on en a moins.
00:52On en a moins pour des raisons géologiques, parce que la mer du Nord a passé son pic de production
00:56en 2000
00:57et parce que le monde a passé son pic de production en 2008 sur tout ce qui n'est pas
01:00sable bitumineux et pétrole de schiste.
01:03C'est pareil pour le gaz, incidemment.
01:06Il n'y a malheureusement pas d'élasticité prix-volume sur le pétrole, c'est-à-dire que le volume
01:09de pétrole ne vous donne pas le prix
01:11et le prix du pétrole ne vous donne pas le volume.
01:13Mais par contre, ce qu'on voit, c'est que quand le pétrole commence à devenir contraint...
01:16Ça veut dire qu'il y a des périodes où la demande est faible, ça n'empêche pas que les
01:20prix soient élevés ?
01:21Et des demandes où la période est forte et où les prix peuvent être bas ?
01:24Ça veut dire que si on regarde historiquement comment a évolué le prix du baril en fonction de la quantité
01:28totale vendue dans l'année,
01:29il n'y a pas de lien.
01:30On a pu avoir un prix du baril qui montait avec une offre qui augmentait, un prix du baril qui
01:34montait avec une offre qui baissait,
01:36enfin oui, il n'a plus tout se passé.
01:41Faire un pronostic sur le prix, ça, moi, je n'ai jamais fait.
01:43Par contre, faire un pronostic sur le volume, c'est très facile,
01:45parce que le pétrole, il met 40 à 400 millions d'années à se faire à partir de végétaux et
01:50de vies marines anciennes.
01:51Donc, on vide un placard et donc, à un moment, il y en a moins.
01:55Enfin, je veux dire, ça, ce n'est pas compliqué à comprendre.
01:58Ce qui se passe en ce moment avec la géopolitique, c'est que ça accélère une tension qui préexistait.
02:04Et donc, la fermeture du détroit d'Hormouz vient créer une tension supplémentaire dans le système.
02:10Mais tout ça, et j'ai envie de dire, tout se déroule comme prévu.
02:13C'est-à-dire que quand une ressource commence à manquer,
02:16ce n'est pas un truc qui se fait une décrue, qui se fait de manière douce,
02:19sans accident de parcours, sans jamais.
02:20À un moment, de temps en temps, il y a des marges d'escalier qu'on descend un peu trop
02:24vite.
02:24Et à ce moment, ça fait beau.
02:26Et c'est le cas en ce moment ?
02:26Pour tenter d'y pallier, la réponse du gouvernement,
02:28c'est donc d'annoncer qu'ils vont libérer 10 millions de barils de diesel,
02:32c'est-à-dire une part de nos stocks stratégiques.
02:35Ils disent qu'ils vont le faire pendant 3 mois
02:38et que ça va mécaniquement faire baisser de 12 à 10.
02:41La France consomme actuellement 1,4 million de barils par jour de pétrole,
02:45tous usages confondus.
02:47Là-dedans, vous avez du diesel, de l'essence, de la pétrochimie, etc.
02:51Le diesel stricto sensu, on doit être aux alentours de 40% de ce volume.
02:54Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais enfin, on est dans ces eaux-là.
02:58Donc 40% de 1,3, ça fait 260, ça fait 500 000 barils par jour de diesel.
03:03Donc vous voyez, combien est-ce qu'on dit ?
03:0510 millions.
03:0510 millions, ça fait 20 jours.
03:07Ça fait 20 jours de consommation.
03:10Si c'est étalé sur quelques mois, ça va faire un approvisionnement du marché
03:15qui va être de quelques pourcents par jour en plus de ce qu'on a déjà.
03:19Et de toute façon, ça ne règle pas le problème structurel.
03:22Le problème structurel, c'est qu'une fois que le stock est vide,
03:24le stock est vide et puis on est toujours avec la même consommation.
03:26Et il faudra en plus le re-remplir à des prix qui ne sont plus du tout les mêmes.
03:30Donc en fait, la bonne manière de gérer le problème, c'est par des mesures structurelles.
03:36C'est-à-dire faire en sorte que la consommation baisse.
03:39Et que la consommation baisse, ça fait typiquement partie des choses qu'on évoque dans cet excellent livre que je
03:44vous ai amené.
03:44Exactement.
03:45Votre courage collectif, ça s'appelle réussir à l'heure des crises.
03:48Il y a par ailleurs l'Assemblée citoyenne que vous avez lancée pour réfléchir à toutes ces questions
03:54qui seront fondamentales et qui en fait sont désormais urgentes.
03:58Ce n'est pas seulement 2027, c'est qu'elles se posent, elles sont rentrées dans la vie quotidienne des
04:02Français.
04:03Et il y a notamment votre troisième question, parmi les dilemmes auxquels vous invitez votre Assemblée citoyenne à réfléchir,
04:09il y a peut-on s'affranchir rapidement des carburants fossiles sans contraindre la liberté de déplacement ?
04:14Or le problème auquel on est confronté aujourd'hui,
04:16ce matin j'avais encore des témoignages sur RMC de gens qui vont renoncer à aller rendre visite à leurs
04:20parents pendant les vacances.
04:22De gens qui renoncent à aller voir le médecin.
04:25J'ai un habitant de La Creuse qui nous appelait la semaine dernière, c'est un retraité,
04:30il dit moi je suis à 4 km de la première boulangerie et je suis à 20 km du médecin.
04:36Et pour la première fois, il a annulé un rendez-vous médical parce qu'il a une toute petite retraite
04:41et il a dit je ne peux pas faire le plein.
04:43Oui, c'est malheureusement, moi j'ai de la compassion pour ces gens-là,
04:49mais on est malheureusement dans une situation dans laquelle j'ai envie de dire tout se passe comme prévu, j
04:55'insiste.
04:57Faut-il donc se réjouir des crises ?
04:59Le problème étant de ne pas l'avoir anticipé, en réalité on le savait.
05:03Mais les crises font ce que le politique n'arrive pas à faire ?
05:06Alors les crises précipitent, soit ce que le politique n'arrive pas à faire,
05:11soit, pardon d'être un peu taquin sur ce plateau,
05:13parfois le défaut d'information qui fait que la société est un peu trop surprise.
05:16C'est pas faute de vous avoir souvent invité ?
05:18Oui mais enfin, c'est pas tellement moi qui compte, c'est aussi, pardon d'être toujours un peu taquin.
05:23Non, non, allez-y, je vous connais, à force.
05:25Je le savais que j'allais m'en prendre une.
05:26Mais enfin, quand on prend deux minutes de temps d'antenne à demander à Marine Tondelier ce qu'elle pense
05:29de moi...
05:30Non, vous inquiétez pas, ça m'a...
05:31Je suis pas sûr que ce soit très utile pour l'information générale de la population.
05:33Parce que vous saviez, vous, déjà, ce qu'elle pensait de vous.
05:35C'était 46 secondes, en l'occurrence, parce que j'ai compté, vous allez voir, je vais vous faire écouter.
05:39Allez-y.
05:40En fait, je suis pas...
05:42Enfin, je veux dire, si on ne parle du pétrole que quand je suis invité, c'est très très loin
05:46d'être...
05:47Mais rassurez-vous, on le fait même en dehors de votre présence sur les plateaux.
05:50Et ce qui est difficile sur le pétrole, c'est qu'en fait, le débat public ne peut...
05:54Enfin, le débat ne peut pas se faire sur base de données publiques.
05:56C'est-à-dire que, pour les deux sujets dont je m'occupe, le climat et l'énergie, le climat,
06:01toute la recherche est publique.
06:02Donc, si vous avez une insomnie, vous pouvez télécharger tous les modèles de climat qui existent dans le monde
06:05et regarder, ligne à ligne, le code qui a été utilisé, vous avez le droit de faire ça.
06:08En ce qui concerne le pétrole, vous n'avez pas de base de données fiable publique.
06:12Ça n'existe pas.
06:13Ça existe quand même, Jean-Marc Théry.
06:15Non, pas public.
06:15Oui, mais c'est payant.
06:17Non ? Ben oui, c'est payant.
06:18Ah oui, d'accord, mais ça veut dire que les données, si on paye, on les connaît.
06:20Et vous, vous les connaissez, c'est ça qui compte.
06:22Oui, alors, au Chiffre Project, on a acheté un an d'accès à une base de données pour les gisements
06:26dans le monde.
06:26Ça coûte 100 000 dollars, prix catalogue.
06:28Jean-Marc Théry, c'est-à-dire que le pétrole, c'est quand ?
06:32C'est quoi la date ? À partir de laquelle ? Parce que ça, ça peut frapper les esprits.
06:35Vous pouvez dire, on va vraiment manquer de pétrole.
06:37Alors, je le redis, en Europe, à petit feu, ça a commencé il y a 20 ans.
06:42Il n'y a pas de mur ?
06:43Non, c'est comme descendre un escalier, c'est-à-dire que de temps en temps, on se cogne, mais
06:49c'est un truc qui est progressif.
06:51Et en fait, les effets du manque de pétrole, on le constate maintenant dans plein de désordres qu'on a
06:54autour de nous,
06:55dont le sujet dont vous venez de parler juste avant, parce que le défaut de pétrole, c'est le défaut
06:58de machine au travail.
06:59Le défaut de machine au travail, c'est le défaut de production économique, et donc c'est des problèmes budgétaires.
07:03Vous en avez parlé juste avant.
07:05Le défaut de machine au travail, c'est le défaut de production matérielle, et c'est par exemple des lycées
07:09qu'on n'arrive pas à entretenir.
07:10On en parle aussi en ce moment.
07:11En fait, il faut bien voir que dans la civilisation industrielle dans laquelle on est, le défaut d'énergie, c
07:16'est toute la machine qui se grippe.
07:17C'est tout ce qu'on a construit grâce à l'énergie qui se grippe.
07:20Et des manifestations, on en voit partout.
07:22C'est la question de la croissance, c'est ensuite la question des revenus, c'est donc aussi la question
07:26de la dette.
07:26En réalité, tout cela est lié.
07:27Tout cela est lié, absolument.
07:28Jean-Marc Jancovici, parmi les propositions que vous faites, parce que votre livre n'est pas qu'un livre de
07:33constats, il est aussi un livre de propositions, précisément.
07:36Il y a surtout un livre de propositions.
07:38C'est-à-dire l'idée aussi de prévoir, précisément, comme vous dites, tout cela était parfaitement prévisible.
07:43Alors, de planifier.
07:44Le problème de la liberté de déplacement des gens qui utilisent une voiture, il y a 40 millions de véhicules
07:52particuliers dans ce pays.
07:54Ce n'est pas quelque chose qui se règle en une semaine.
07:56Je veux dire, la rotation du parc de voitures, c'est 20 ans.
07:59Et du reste, quand l'économie saute, ça va être plus long que ça.
08:01La rotation des infrastructures de transport, c'est 50 ans à un siècle.
08:05La rotation du parc énergétique, c'est 50 ans à un siècle.
08:08La rotation du parc de logement, c'est plus d'un siècle.
08:10Donc, en fait, planifier, c'est juste prévoir à long terme.
08:13Ce n'est rien d'autre que ça.
08:14Mais justement, je trouve que vous pariez beaucoup sur l'intelligence collective de la société en fonction des informations dont
08:19elle dispose.
08:20Depuis le début de cette crise des carburants, et personnellement, ça me frappe beaucoup,
08:23je ne comprends même pas pourquoi est-ce qu'on continue à rester fixé sur le prix des carburants,
08:27puisque de toute façon, la situation internationale ne va pas s'améliorer dans les mois à venir,
08:30et qu'il est assez évident que c'est un signal, vous avez été un des premiers à le dire,
08:34qu'il faut changer de modèle, que les énergies fossiles ne nous permettront pas de nous fournir en énergie suffisamment.
08:39On a reçu ici des ministres, des citoyens, des présidents de syndicats, des présidents de coopératives.
08:43Tout le monde ne parle que de comment est-ce qu'on peut faire ponctuellement baisser le prix du carburant.
08:48Donc autrement dit, on peut faire...
08:49Que ce soit les bases de taxes, les bases de TVA, etc.
08:51On a eu ici la foire aux promesses, aux inventions et à la créativité pour faire baisser le prix du
08:55carburant,
08:55mais pour deux mois, exactement comme vient de le faire le Premier ministre.
08:57Et quand vous parlez électrique, mais personne ne veut en entendre parler.
09:01Alors il y a le mondial de l'auto qui ouvre, et on voit que l'électrique c'est quand
09:04même...
09:05Non mais à l'échelle d'industrie automobile, oui, mais il n'y a pas un homme politique qui veut
09:08dire oui,
09:08de toute façon c'est pas le mal de société.
09:10Alors un, c'est pas tout à fait vrai, quand on monte à l'échelle européenne,
09:16l'électrique il est tout à fait en vogue et il est tout à fait planifié,
09:20puisqu'on a mis une obligation aux constructeurs de mettre sur le marché uniquement des véhicules non thermiques,
09:26j'ai envie de dire, ou non pétroliers, à partir de 2035, avec une toute petite exception, mais voilà.
09:31Le mouvement est parti également sur le camion, dont on ne parle pas assez,
09:35parce qu'on vit et survit grâce au camion, aujourd'hui en France.
09:39Très juste.
09:41Et donc, à l'échelle européenne, c'est pas complètement vrai.
09:44Au niveau de la population, c'est pas vrai non plus, puisque en ce moment,
09:47alors merci Trump, mais en ce moment, un véhicule sur deux qui est vendu dans ce pays est électrique.
09:51Oui.
09:52Voilà.
09:53Donc, il y a quand même une réalité autour de ça.
09:56Pourquoi Jean-Marc Jean-Covici ?
09:57J'ai une question sur les pratiques.
09:58Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous,
10:00qu'aujourd'hui, le monde politique est monstrueusement court-termiste.
10:04C'est même à la boule.
10:05Aujourd'hui, il y a toujours.
10:06Vous avez dit Jean-Marc Jean-Covici.
10:08Une formule que j'utilise souvent, c'est de dire
10:10la classe politique est une très bonne représentation des électeurs avec trois ans de retard.
10:14Jean-Marc Jean-Covici, vous aviez lancé cette idée
10:18qu'il fallait avoir un nombre de vols limités par vie,
10:22c'est-à-dire qu'on aurait droit à...
10:24Je ne sais plus combien c'était.
10:25Ça n'a jamais été une proposition.
10:26C'est le résultat d'un calcul.
10:27Par contre, dans ce livre, on dit explicitement qu'il faut baisser le trafic aérien.
10:29C'est ça.
10:31Et baisser mécaniquement, vous l'avez dit.
10:34En effet, tout ça se base sur des chiffres,
10:35c'est-à-dire le nombre d'habitants, le nombre de vols,
10:37le nombre de...
10:38Est-ce qu'il faut aussi, clairement, aller jusqu'au bout de la logique
10:42et renoncer ou avoir un nombre de kilomètres dans une voiture thermique limité ?
10:48Alors ça, on ne le préconise pas.
10:51On pense que, je le redis, il y a 40 millions de véhicules particuliers aujourd'hui dans ce pays.
10:55La manière dont on envisage de modifier cette situation,
10:59c'est de remplacer les véhicules thermiques par un mélange de petits véhicules électriques individuels,
11:04parce qu'il y a un certain nombre de gens.
11:06Le retraité creusois...
11:07Dont je parlais dans la Creuse ?
11:08Dans la Creuse.
11:10Très beau département.
11:12Qui est à 4 kilomètres de la boulangerie.
11:14Lui, c'est évident qu'il n'a pas une station de RER qui va pousser devant chez lui demain
11:17matin.
11:18Et il n'aura même pas un bus qui va s'arrêter devant chez lui tous les quarts d'heure.
11:21Donc oui, la solution, c'est la voiture électrique.
11:23Donc ça va rester la mobilité...
11:24Mais le problème, c'est qu'il va falloir qu'il y ait les moyens de l'acheter.
11:26Ça va rester la mobilité individuelle.
11:28Alors lui, il est retraité, donc il a probablement un certain âge.
11:30Donc je pense qu'il n'aura pas trop envie de se mettre au vélo électrique.
11:33S'il avait 30 ans de moins, il pourrait le faire.
11:35À condition qu'il ait des infrastructures où il ne se fasse pas écraser par les voitures qui resteront.
11:40Mais sinon, lui, c'est évidemment le petit véhicule électrique qui est la solution.
11:44Il y a une phrase fondamentale dans ce projet.
11:48Je vais la lire.
11:49« L'adhésion sociale est une condition de réussite à tout ce qu'on propose. »
11:56Oui, absolument.
11:56Donc le vélo, la marche à pied, les voitures électriques, le train, remplacer nos chaudières au fioul.
12:05Très bien.
12:06Mais l'adhésion sociale, comment vous faites ?
12:08Parce que si nos responsables politiques ont toujours trois ans de retard et parlent du court terme et pas du
12:13long terme,
12:14c'est à cause de l'adhésion sociale.
12:16Comment on fait ?
12:17Alors, les deux armes auxquelles je crois, c'est l'information d'une part.
12:21Donc encore une fois, il faut que les gens comprennent dans quelle situation on est.
12:24J'insiste sur le fait que sur le pétrole aujourd'hui, la quasi-totalité de la population française est probablement
12:29persuadée que si on en cherche, on en trouve.
12:32Non mais...
12:33Non mais...
12:34Non mais...
12:34Non mais je n'ai pas répondu.
12:36Je crois.
12:37Donc à partir du moment où les gens...
12:38L'information.
12:39Donc il y a un premier pilier qui est l'information.
12:41Et une fois qu'on a l'information, il y a un deuxième pilier auquel je crois beaucoup,
12:45et c'est du reste celui qu'on est en train de mettre en œuvre en ce moment avec un
12:48commun accord, c'est la délibération.
12:50C'est-à-dire quand vous n'avez pas de réponse scientifique à un problème, il n'y a pas
12:53de réponse scientifique à la baisse du pétrole.
12:54C'est que des choix.
12:56La question m'a été posée de l'avion.
12:58S'il ne reste pas beaucoup de pétrole, c'est un choix de savoir si on va le mettre dans
13:01la voiture qui restera du retraité creusois ou dans un avion pour que vous puissiez partir en vacances.
13:05Ce sera un choix.
13:06Ce qui est choquement dans votre projet, Jean-Marc Jancovici, c'est que moi ce qui me surprend, c'est
13:10que vous insistez beaucoup sur la demande, sur l'adhésion sociale, etc.
13:16Or il y a quand même dans l'histoire une bonne partie de cet écart entre ce qui était par
13:21exemple écologiquement nécessaire et socialement acceptable,
13:23qui a été comblée par l'innovation et la technologie.
13:25Et vous dites que concrètement, vous assumez le fait que vous ne misez pas dans vos propositions sur des progrès
13:34technologiques futurs.
13:34Je trouve que pour des ingénieurs, vous n'avez pas beaucoup de choix en l'accent.
13:37Jean-Marc Jancovici.
13:38On n'a jamais dit ça.
13:39On a dit qu'il ne fallait pas faire de...
13:41C'est l'exact inverse qu'on fait en fait dans ce livre.
13:44Ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'on ramasse tout ce que la technologie et les progrès
13:47vont nous permettre d'avoir.
13:49Mais quand on fait les calculs, ça ne sera pas assez pour compenser la baisse de ce qu'on avait.
13:54La baisse du pétrole, la baisse du recarne.
13:55Vous n'êtes pas contre des innovations dans 5 ans, dans 10 ans ?
13:58Non, non, non, très peu, très peu.
14:00Vous êtes sur les technologies actuelles en fait.
14:02Non, par contre ce qu'on dit, c'est qu'on ne prend pas de pari qui ne se réalisera
14:05pas.
14:05Et la fusion, ce n'est pas un pari ?
14:07Alors justement, la fusion, moi je vais vous poser une question.
14:11Est-ce que là, autour de cette table, vous êtes prêts à parier toutes vos économies sur le fait que
14:14la fusion va nous sauver dans les 5 ans qui viennent ?
14:15Oui ou non ?
14:165 ans donc ?
14:16Emmanuel Lochype, oui ou non ?
14:18C'est la bonne question, Emmanuel.
14:21Emmanuel, c'est la bonne question.
14:22Si, si, parce qu'à un moment, il faut se mettre en position de responsabilité.
14:26Donc à supposer que vous soyez président de la République, je viens vous voir en vous disant la fusion va
14:31nous sauver.
14:32Est-ce que vous pariez de toutes vos économies là-dessus ?
14:33Non, une partie, oui.
14:35C'est déjà pas mal.
14:36Même une partie, moi je ne les parie pas.
14:37Je serai avec lui.
14:37Ah vous, vous ne les pariez pas ?
14:38Non.
14:39Vous, personnellement, vous ne les pariez pas ?
14:40Dans les 5 ans qui viennent ?
14:41Zéro, rien.
14:42Ah, dans les 5 ans.
14:43Et même dans les 50 ans, il y a 20 ans, j'ai visité le département de la fusion à
14:47Cadarache.
14:48J'ai été reçu par le directeur du département de la fusion et qui m'a dit en rigolant, la
14:52fusion il y a 50 ans, on disait que ça serait pendant 50 ans.
14:54Et dans 50 ans, on dira toujours que c'est pendant 50 ans, le directeur du département de la fusion.
14:57Donc en attendant, il va bien falloir faire des efforts.
14:59Merci beaucoup, Jean-Marc Jean-Covici.
15:00Allez-y, un dernier mot.
15:01Donc, non, quand vous êtes en bateau, vous faites avec les moyens du bord.
15:06Donc nous, on dit, le pari dont on est sûr qu'il peut réussir, c'est celui qui ne compte
15:10que sur les moyens du bord.
15:11Si en plus, on a des bonnes surprises et on n'est pas contre les bonnes surprises, tant mieux.
15:15Mais là, il y a marqué robuste, dans ce plan robuste.
15:18Robuste, ça veut dire que ça doit pouvoir passer, ça doit pouvoir résister à des aléas, à des imprévus et
15:23à des choses qui ne se passent pas comme prévues.
15:24Et qu'une technologie qui n'existe pas encore réussisse, c'est un imprévu positif.
15:30Mais c'est quand même, voilà.
15:31Donc nous, on se dit, avec les trucs qu'on a sous la main, on peut y arriver de toute
15:34façon avec ce qu'on a sous la main.
15:35On fait avec ce qu'on a dans le bateau.
15:37Exactement.
15:37Et si on a des bonnes surprises, tant mieux.
15:39Merci beaucoup, Jean-Marc Jean-Covici, d'être venu le développer ce matin.
15:43Votre livre, ça s'appelle « Réussir à l'heure des crises ».
15:46Et je recommande toujours « Le Monde sans fin », qui est votre best-seller, mais qui permet justement, vous
15:50le disiez, l'information est importante,
15:52qui permet de comprendre justement la finitude de tout cela.
15:55Merci infiniment.
15:56Merci.