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Die Amerikaner greifen den Iran an und in wenigen Tagen sollte das Regime Geschichte sein. Gekommen ist es bekanntlich anders. Wir sprechen heute mit dem Historiker Marcus Gräser von der JKU in Linz darüber, warum die USA sich in der modernen Kriegsführung offenbar so schwertun und wie das amerikanische Militär überhaupt zu dem wurde, was es heute ist.
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NewsTranskript
00:00:00Die USA greifen den Iran an und in wenigen Tagen sollte alles vorbei sein.
00:00:04Gekommen ist es bekanntlicher völlig anders.
00:00:07Zwar sprechen führende US-Politiker davon, dass dies definitiv kein Forever War sei,
00:00:13aber die Befürchtungen bleiben, kommen die Vereinigten Staaten hier nicht mehr raus.
00:00:18Wir wollen heute die Frage stellen, ob die USA nicht mehr in der Lage sind, Kriege zu gewinnen.
00:00:22Dafür bedienen wir uns an Beispielen in der jüngeren Vergangenheit, wie etwa Vietnam, Afghanistan und weitere.
00:00:28Aber wir blicken auch weiter zurück.
00:00:30Wir schauen uns an, wie das amerikanische Militär zu dem geworden ist, was es heute ist und wo es eigentlich
00:00:36herkommt.
00:00:37Ich bin Daniel Retschicecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.
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00:01:28werden.
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00:01:57Und dazu begrüße ich heute den Historiker von der Johannes Kepler Universität, Markus Gräser.
00:02:01Grüße Sie, Herr Gräser.
00:02:02Ich grüße Sie auch.
00:02:04Herr Gräser, ein Waffenstillstand in Korea seit den 50er Jahren.
00:02:08Eine mehr oder weniger Niederlage in Vietnam.
00:02:10Oder auch ein überhasteter Abzug in Afghanistan, wo man die Verbündeten zurückgelassen hat.
00:02:15Und jetzt offenbar ein Konflikt im Iran, den man einfach nicht beenden kann.
00:02:20Haben die Amerikaner verlernt, Kriege zu gewinnen?
00:02:23Das könnte man tatsächlich momentan so annehmen.
00:02:26Allerdings müssen wir zunächst, glaube ich, ein bisschen unsere Perspektive verändern.
00:02:30Was heißt heute einen Krieg gewinnen?
00:02:33Wir haben, glaube ich, alle diese klassische Vorstellung im Kopf, dass ein Krieg gewonnen wird,
00:02:38wenn man, ich denke jetzt mal an das Aufziehen der roten Fahne auf dem Reichstagsgebäude in Berlin im Mai 1945,
00:02:46wenn man so etwas machen kann.
00:02:48Das heißt, wenn man das Territorium des Feindes komplett erobert und seine eigenen Zeichen aufsetzt.
00:02:54Aber das ist eine alte Geschichte des Krieges.
00:02:57Heute werden Kriege, wenn man das als Maßstab anlegt, wahrscheinlich weder gewonnen noch verloren,
00:03:02sondern wir haben eine Art von andauerndem Konflikt in all diesen Regionen,
00:03:09in denen die Vereinigten Staaten von Amerika in den letzten 30 Jahren tätig gewesen sind.
00:03:14Es wird irgendwann wahrscheinlich einmal so sein, dass man von einem sehr langen Krieg in diesen Regionen sprechen wird
00:03:20und sich nicht darauf verkürzen kann, dass dieser Krieg irgendwann entweder gewonnen oder verloren ist.
00:03:27Aber was würden Sie dann sagen, wenn Sie sagen, wir müssen unsere Perspektive ändern?
00:03:30Wie werden Kriege heutzutage beendet, wenn wir bei diesem Beispiel des Zweiten Weltkriegs bleiben?
00:03:34Die bedingungslose Kapitulation von Nazideutschland am 8. beziehungsweise am 9. Mai,
00:03:39je nach Perspektive, ob Ost oder West, das gab es ja schon lange nicht mehr eigentlich.
00:03:43Ja, nein, die Kriege nach 1945 haben sich oder vor allen Dingen auch nach dem Ende des Kalten Krieges haben
00:03:50sich ja stark verändert.
00:03:51Es gibt in der politikwissenschaftlichen Forschung Begriffe wie asymmetrischer Krieg, wie neue Kriege.
00:03:57Kriege mit Gegnern, die gar keine Staaten mehr sind, sondern einfach Akteure in einem bestimmten Raum.
00:04:05Und all diese Veränderungen machen es tatsächlich schwierig, so eine klassische Vorstellung aufrechtzuerhalten von einem definitiv gewonnenen Krieg.
00:04:16Jetzt haben wir es schon kurz gestreift, aber trotzdem war der Zweite Weltkrieg Ihrer Einschätzung nach tatsächlich der letzte Krieg,
00:04:22den man ganz klassisch unter Anführungszeichen gewonnen hat?
00:04:25Naja, es spricht vieles dafür, weil wenn Sie sich die Konflikte der Amerikaner danach anschauen,
00:04:31Korea hat mit einem Waffenstillstand geändert über Vietnam, muss man an der Stelle natürlich sagen,
00:04:36dass es tatsächlich eine Niederlage der Vereinigten Staaten gewesen ist.
00:04:40Hier könnte man, wenn man so will, von einem Sieg sprechen, aber einem Sieg Vietnams über die Vereinigten Staaten.
00:04:47Und alles, was danach kam, wenn man von diesen kleineren Militäraktionen à la Grenada 1983 absieht,
00:04:56haben wir im Grunde eigentlich nur Etappen in einer sehr langen Auseinandersetzung.
00:05:03Wenn Sie sich die Kriege der Amerikaner im Nahen Osten anschauen, vor allen Dingen die mit dem Irak,
00:05:09da haben wir zwar einen bestimmten Punkt, wo man den Machthaber Saddam Hussein tatsächlich ausschalten kann,
00:05:18aber das ambitionierte Ziel der Vereinigten Staaten, hier eine demokratische Ordnung zu etablieren,
00:05:25ist ja, vorsichtig formuliert, auch gescheitert.
00:05:28Das heißt, was würde man an der Stelle zum Beispiel sagen, ist das ein gewonnener Krieg,
00:05:33weil es gelungen ist, Saddam Hussein zu vertreiben,
00:05:35oder ist es ein verlorener Krieg, weil die eigentliche Absicht,
00:05:40eine demokratische Ordnung zu begründen, die zu einer dauerhaften Befriedung im Nahen Osten führt, gescheitert ist.
00:05:48Das heißt, wir werden immer mehr bei solchen Konflikten an dem Punkt landen,
00:05:52wo tatsächlich eine definitive Feststellung im Sinne dieser alten binären Logik,
00:05:58gewonnen, verloren, eigentlich nicht mehr möglich ist.
00:06:01Jedenfalls nicht in dem Raum, über den wir jetzt die ganze Zeit sprechen.
00:06:06Was Sie hier ansprechen, das ist ja das sogenannte Nation Building,
00:06:10der Versuch der Amerikaner, gewisse Regionen zu demokratisieren.
00:06:14Wann hat das Ihrer Einschätzung auch das letzte Mal geklappt?
00:06:16Wann das auch Deutschland und Japan und sonst niemand?
00:06:19Würde ich glatt sagen, ja.
00:06:21Also man muss ja sagen, im Zweiten Weltkrieg, die Politik der Vereinigten Staaten,
00:06:26ist im Zweiten Weltkrieg eine sehr reflektierte gewesen.
00:06:30Also wenn man sich anschaut, wie intensiv in den Vereinigten Staaten ab den frühen 40er Jahren
00:06:36über eine Nachkriegsordnung nachgedacht wird, sowohl in Deutschland als später dann auch in Japan.
00:06:42Und wenn man das in Relation setzt zur tatsächlichen Politik, die nach 1945 betrieben worden ist,
00:06:49dann kann man hier nur sagen, erstens ist es ein großer Lernprozess,
00:06:53vor allen Dingen mit Blick auf die Politik nach dem Ersten Weltkrieg.
00:06:57Das hat die amerikanische Außenpolitik tatsächlich als ein Schreckbeispiel hergenommen.
00:07:02So sollte es nicht aussehen und nicht ausgehen.
00:07:05Und vor diesem Hintergrund kann man tatsächlich sagen, dass hier nicht nur Nation-Building,
00:07:12sondern natürlich auch die Etablierung von stabilen Demokratien in den ehemaligen Gegnerstaaten
00:07:17Deutschland und Japan, ja, durchaus gelungen ist.
00:07:21Und es ist vor allen Dingen auch gelungen, Staaten zu etablieren,
00:07:24die sich seither in einem politischen Nähe- oder Bündnisverhältnis zu den Vereinigten Staaten befinden.
00:07:31Das ist gelungen, aber danach ist eine solche sorgfältige Vorbereitung
00:07:39des Tages nach dem Ende der Kampfhandlungen eigentlich nicht mehr zu beobachten gewesen.
00:07:48Weil Sie dieses Schreckgespenst, das der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg angesprochen haben,
00:07:53vertiefen wir das auch noch ganz kurz.
00:07:55Was meinen Sie damit genau?
00:07:56Ich meine, jeder weiß, wo die Zwischenkriegszeit geendet hat.
00:07:59Jetzt 1933 die Machtergreifung Hitlers und 1939 der Krieg gegen Polen und dann der Krieg gegen die ganze Welt.
00:08:05Aber was hat man dafür lernen von Seiten Amerikaner genau gezogen?
00:08:09Also in der amerikanischen Außenpolitik oder vor allen Dingen bei denen,
00:08:13die professionell über Außenpolitik in den USA nachgedacht haben in den 20er, 30er Jahren,
00:08:19ist tatsächlich der vordergründig von England und Frankreich betriebene Prozess der Etablierung einer Friedensordnung
00:08:29auf der Basis der Pariser Vorortverträge, also Versailles und Saint-Germain,
00:08:33in der Praxis natürlich gescheitert, weil das eine Politik gewesen ist,
00:08:38die zu stark auf einen Beute- und Niederhaltungsmechanismus gesetzt hat.
00:08:45Und weil vor allen Dingen ja das amerikanische Kriegsziel auch war,
00:08:50eine stabile Organisation zu schaffen, die künftige europäische Konflikte vermeiden kann.
00:08:56Der Völkerbund wäre ja so etwas gewesen, aber der bekommt im Grunde genommen nicht die Position,
00:09:03die in der ursprünglichen Planung oder in den Ideen von Woodrow Wilson dafür vorgesehen war.
00:09:08Das heißt, Amerika realisiert, der Versuch, diesen Krieg mit einer stabilen Nachkriegsordnung zu beginnen oder zu beenden,
00:09:17ist gescheitert und man muss, wenn man den Zweiten Krieg beenden will, wirklich beenden will,
00:09:24eine andere Nachkriegsordnung etablieren.
00:09:26Was in die amerikanische Außenpolitik natürlich in den frühen 40er Jahren noch nicht inkludiert werden konnte,
00:09:33ist die Perspektive des Kalten Krieges.
00:09:35Das hat man noch nicht vorhergesehen, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg eine Spaltung Europas geben wird.
00:09:43Aber in jenem Teil, für den salopp formuliert der Einfluss der Vereinigten Staaten von Amerika gegeben war,
00:09:51sind tatsächlich diese Pläne, lasst es uns anders machen als nach 1918,
00:09:58doch relativ erfolgreich durchgesetzt worden.
00:10:01Vor allem deshalb, weil im Unterschied zur Situation 1918-19 die Vereinigten Staaten jetzt wirklich die eigentlich das Ganze regelnde
00:10:11Macht gewesen sind.
00:10:13Nicht mehr England und Frankreich, sondern die Vereinigten Staaten können jetzt im Unterschied zu 1918
00:10:20ihren Einfluss und ihren Supermachtstatus in der Gestaltung der europäischen Nachkriegsordnung voll einsetzen.
00:10:30Fassen wir vielleicht diesen ersten Abschnitt zusammen.
00:10:32Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann ist weniger die militärische Stärke das Problem,
00:10:38sondern tatsächlich das Überlegen, was denn nach einem theoretischen militärischen Sieg passieren wird.
00:10:44Das hat man sich eben, wie Sie geschildert haben, im Zweiten Weltkrieg sehr gut überlegt.
00:10:48Und im Iran war das offensichtlich nicht der Fall, weil da hat man ja geglaubt,
00:10:51man bombt die iranische Führung weg und das iranische Volk wird schon relativ schnell übernehmen.
00:10:57Ja, völlig richtig.
00:10:58Ich würde sagen, dass die Problematik der momentanen Auseinandersetzungen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran
00:11:06tatsächlich damit zusammenhängen, dass es sich um eine aus dem Ärmel geschüttelte Aktion gehandelt hat.
00:11:12Wer immer das wirklich vorangetrieben hat,
00:11:16aber jedenfalls hat sich der amerikanische Präsident auf eine doch relativ hemmsärmelige Aktion eingelassen
00:11:23und zahlreiche Beobachter in den USA, wie auch außerhalb, haben den Eindruck,
00:11:27dass genau dieses Nachdenken, ab wann können wir diese Auseinandersetzung wie beenden,
00:11:33mit einem möglichst optimalen Ergebnis im Sinne der amerikanischen Interessen,
00:11:38dass genau eine solche Frage, vielleicht gestellt, aber jedenfalls nie richtig beantwortet worden ist,
00:11:45bevor man diese militärische Aktion eingeleitet hat.
00:11:49Und das Dilemma ist genau das, was wir jetzt sehen.
00:11:52Der Iran ist tatsächlich in einer etwas stärkeren Position,
00:11:58als man das vielleicht in Washington im Vorfeld vermutet hat.
00:12:02Und der Iran spielt diese Position jetzt aus.
00:12:05Und es gibt dieses Ping-Pong-Spiel zwischen Trump und der iranischen Führung,
00:12:13immer mal wieder mit Drohungen, dann mit einem Zurückstecken,
00:12:17dann mit neuen Verhandlungsvorschlägen, die nicht angenommen werden und so weiter und so fort.
00:12:22Sie haben vorhin jetzt schon angesprochen, diese asymmetrische Kriegsführung,
00:12:25mit der sich die Amerikaner so schwer tun.
00:12:28Und ich glaube, da lohnt ein Blick zurück in die Vergangenheit,
00:12:32wenn ich Sie schon da habe als Historiker,
00:12:34nämlich zum Unabhängigkeitskrieg der Amerikaner.
00:12:36Denn haben die Truppen von George Washington und den anderen wichtigen Männern dieser Zeit
00:12:41nicht die Briten genau mit dieser Taktik geschlagen?
00:12:45Eine Milizarmee, die aus dem Boden rekrutiert worden ist von Bauernhöfen etc.
00:12:50gegen eine hochprofessionelle, durchmilitarisierte britische Armee?
00:12:54Ja, das kann man so sehen.
00:12:55Und ich bin, glaube ich, auch nicht der Einzige, der sich gelegentlich überlegt,
00:13:00dass reflektierte amerikanische Militärs oder Strategen tatsächlich gelegentlich daran denken sollten,
00:13:08dass es vor allen Dingen immer einen Vorteil hat, wenn man auf dem eigenen Boden kämpft,
00:13:15und wenn man auch weiß, wofür man kämpft, das war ja der eigentliche Vorteil,
00:13:20den die Truppen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg,
00:13:24die ja dann aber ab einem bestimmten Zeitpunkt formal betrachtet wirklich eine Armee waren, hatten.
00:13:29Sie haben nicht nur auf dem eigenen Boden gekämpft, den man immer sehr gut kennt,
00:13:34sondern sie hatten vor allen Dingen eine Idee und ein Ziel.
00:13:37Der Nachteil der Briten im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bestand gar nicht einmal so sehr
00:13:44in der Unkenntnis des Terrans, sondern er bestand vor allen Dingen darin,
00:13:49dass kaum ein britischer Soldat für sich die Frage beantworten konnte,
00:13:53was mache ich hier, wo ist das Ziel?
00:13:57Das heißt, wir haben hier in der Situation des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges
00:14:01gleich eine ganze Reihe von Vorteilen für die amerikanische Seite,
00:14:06aber dazu zählt auch eine gewisse Asymmetrie, die einhergehen kann mit Überraschungseffekten.
00:14:13Allerdings muss man natürlich auch sagen, ob die Amerikaner diesen Krieg alleine gewonnen hätten,
00:14:20das ist vielleicht ein bisschen fraglich, denn es gab ab einem bestimmten Zeitpunkt
00:14:25vor allen Dingen eine nicht unwichtige Unterstützung durch die Franzosen,
00:14:28die ja im 18. Jahrhundert in einem klassischen machtpolitischen Gegensatz zu Großbritannien stehen
00:14:35und im amerikanischen Krieg nach der Logik operieren.
00:14:41Wer sozusagen gegen meinen Feind arbeitet, ist mein Freund und es hat ja durchaus signifikante Unterstützung gegeben,
00:14:50der dazu beigetragen hat, dass die Amerikaner hier sich durchsetzen konnten.
00:14:56Auch Spanien hat im Süden, wo es noch die spanische Kolonie Florida gab, Truppen stationiert,
00:15:04die dann wiederum britische Truppen dort gebunden haben, die dann nicht an den Kriegsschauplätzen eingreifen konnten.
00:15:11Also der Gewinn der amerikanischen Unabhängigkeit ist tatsächlich auch das Ergebnis von internationalen Konstellationen,
00:15:20aber natürlich sollte man in keiner Weise die militärische Anstrengung und auch das meisterhafte militärische Geschick
00:15:29von George Washington hier in den Hintergrund drängen. Das nicht, ja.
00:15:34Wenn wir versuchen, diese Stelle tatsächlich etwas besser zu verstehen,
00:15:37wie denn die Amerikaner von dieser Milizarmee im Unabhängigkeitskrieg
00:15:41bis hin zu quasi dieser hochtechnologisierten, professionellen Armee geworden sind,
00:15:46lohnt sich vielleicht auch noch ein weiterer Blick, nämlich auf die Phase nach der Unabhängigkeit.
00:15:49Es gab ja mehrere Unabhängigkeitskriege. Es gab auch noch dann, ich glaube, den dritten oder den zweiten 1812.
00:15:54Aber gewinnen Sie mich da gerne. Da, wo ja eigentlich die Nationalhymne herkommt,
00:15:57wenn ich es noch richtig im Kopf habe.
00:15:59Ja, richtig.
00:15:59Aber wenn wir diese Phase hernehmen, wie war diese amerikanische Armee danach?
00:16:04War das wirklich eine reine Milizarmee und nachher sind alle zurück auf den Bauernhof gegangen?
00:16:08Oder wie können wir uns das vorstellen?
00:16:09Also die amerikanische Armee nach dem Sieg, nach dem definitiven Feststellen der amerikanischen Unabhängigkeit 1783 im Frieden von Paris
00:16:20ist dann natürlich eine, die sehr stark reduziert wird.
00:16:24Das heißt, viele von denen, die gekämpft haben, haben ja gar nicht die Absicht gehabt,
00:16:29nun also ihr Leben lang Soldaten zu bleiben.
00:16:31Das war eine temporäre Aktion.
00:16:33Aber wir haben im Grunde von dem Zeitpunkt an eine tatsächliche, wenn auch in der Zahl her,
00:16:41kleine, durchaus den europäischen Mustern entsprechende professionelle Armee.
00:16:48Also jetzt sagen wir mal, was die Struktur betrifft, also an europäische Muster angelehnt.
00:16:55Es gibt dann ja auch relativ schnell eine Ausbildungsstätte, West Point im Staat New York,
00:17:01die bis heute ja sehr zentral ist, auch für die Herausbildung der leitenden Kader innerhalb der United States Army.
00:17:10Und wir dürfen eines nicht vergessen, es gibt ja nach wie vor einen Bedarf auch an Militärs.
00:17:16Das heißt, die Situation 1783 ist zwar zunächst einmal ausgesprochen förderlich,
00:17:23weil man das Gefühl hat, so recht gibt es in unserem Umfeld keine Feinde im Sinne des klassischen Staatenkonfliktes.
00:17:33Aber es gibt dann, Sie haben es vorhin angesprochen, 1812, 14 nochmal eine Auseinandersetzung mit dem ehemaligen Mutterland.
00:17:42Diese Auseinandersetzung ist von der Dimension her natürlich deutlich kleiner als die im Unabhängigkeitskrieg.
00:17:49Aber es ist durchaus eine Anstrengung. Es gibt die Verwüstung von Washington, also dieser irgendwie gerade etablierten neuen Hauptstadt.
00:17:58Aber auch diese Auseinandersetzung geht zugunsten der Vereinigten Staaten von Amerika aus.
00:18:04Wofür das Militär und deshalb auch eine gewisse Professionalität benötigt wird in den kommenden Jahrzehnten,
00:18:13sind vor allen Dingen die Auseinandersetzung mit der indigenen Bevölkerung.
00:18:17Die werden ja ab einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich von professionellen Militärs geführt.
00:18:22Und insofern kann man hier auch tatsächlich von einem Krieg gegen die indigene Bevölkerung sprechen.
00:18:28Bis zum amerikanischen Bürgerkrieg in den 1860er Jahren ist diese Auseinandersetzung tatsächlich für das amerikanische Militär entscheidend.
00:18:39Und das meiste, was sie zu tun haben, mit der Ausnahme natürlich auch des mexikanischen Krieges von 1846 bis 1848.
00:18:49Aber die eigentliche Kontinuität und man kann auch sagen, die eigentliche, wie soll man sagen,
00:18:55die eigentliche Ausbildung oder die Bewährung der amerikanischen Soldaten erfolgt in den Auseinandersetzungen mit der indigenen Bevölkerung.
00:19:05Das ist ein interessanter Punkt, aber historisch gesehen natürlich irgendwie auch logisch.
00:19:11Aber Herr Gräser, weil Sie jetzt schon diesen Vergleich mit Europa ganz kurz angeschnitten haben,
00:19:16was ja durchaus ein Unterschied ist und korrigieren Sie mich da auch gerne,
00:19:19aber meines Wissens nach gibt es in Amerika auch in dieser Zeit viel, aber es gibt keine Adeligen, es gibt
00:19:23keine Könige.
00:19:24Und wenn wir auf Europa blicken, das Militär, das war eben die Sache des Adels auch in dieser Zeit,
00:19:30in Amerika gab es das nicht. Wie hat das den Unterschied zu europäischen und professionellen Heeren dargestellt?
00:19:36Waren das dann unter Anführungszeichen diese Bürgerarmeen?
00:19:39Ja, das ist natürlich tatsächlich ein ganz wichtiger Unterschied.
00:19:42Ich habe ja vorhin auch bei meiner Analogie mit Europa so ein bisschen gezögert.
00:19:47Zunächst einmal würde ich sagen, wir haben ja schon in der Continental Army einen gewissen Einfluss europäischer Ausbilder.
00:19:54Es gibt ja, man könnte sagen, Leute aus Europa, die den Amerikanern auch in der Ausbildung ihrer Continental Army dabei
00:20:01helfen,
00:20:02einen gewissen Standard zu erreichen.
00:20:04Es gibt den berühmten Baron von Stäuben, der also im Grunde preußisches Exerzierreglement hier mitbringt,
00:20:12um die sozusagen etwas aus seiner Sicht chaotisch wirkende amerikanische Armee auf sozusagen,
00:20:18man könnte sagen, preußisches Niveau zu heben.
00:20:20Das habe ich gemeint mit einer gewissen, ja, strukturellen Annäherung an bestimmte Standards,
00:20:28sagen wir mal Standards europäischer Kriegsführung.
00:20:30Aber, Sie haben natürlich recht, im Innern sieht diese amerikanische Armee etwas anders aus.
00:20:38Wir haben klarerweise keine Aristokratie in den USA.
00:20:41Infolgedessen entfällt auch diese natürliche Neigung, die wir in den europäischen Gesellschaften sehen,
00:20:48dass hier die Spitzenpositionen im Militär eben gerne von Aristokraten übernommen werden,
00:20:54so in dieser alten quasi feudalen Tradition, ja, dass man als Aristokrat primär ein Militär sein muss.
00:21:02Und wir sehen in den Vereinigten Staaten tatsächlich eine Armee,
00:21:08die viel stärker dem der Gesellschaft entspricht, die wir auch in den USA haben.
00:21:15Das heißt, sie ist viel stärker ein Spiegelbild der amerikanischen Gesellschaft in ihrer Zusammensetzung.
00:21:21Sie ist relativ demokratisiert und sie eröffnet Chancen im Grunde natürlich auch für nicht nur Bürgerliche,
00:21:31sondern sie eröffnet auch Chancen, sagen wir mal, für Handwerker, die über gewisse Fertigkeiten verfügen.
00:21:38Und insofern kann man hier tatsächlich von der amerikanischen Armee als einer durchaus moderneren Armee sprechen,
00:21:47wenn es um die Zusammensetzung geht, als das bei den meisten europäischen Heeren der Fall war.
00:21:53Ein signifikanter Unterschied muss allerdings immer betont werden, es ist eine sehr kleine Armee.
00:22:00Es ist jedenfalls bis zum Ausbruch des amerikanischen Bürgerkrieges eine relativ kleine Armee
00:22:08und nach dem Ende des amerikanischen Bürgerkrieges schrumpft sie natürlich auch wieder,
00:22:13sodass wir im Grunde in der Situation vor dem Ersten Weltkrieg eine, ich habe mir das hier rausgeschrieben,
00:22:23vor dem Ersten Weltkrieg, also vor dem Einsatz, rangiert die Sollstärke der amerikanischen Armee
00:22:30sozusagen knapp oberhalb derer von Portugal.
00:22:34Und die amerikanische Marine, das ist ein großes Thema auch in der amerikanischen Öffentlichkeit,
00:22:40am Ende des 19. Jahrhunderts, die amerikanische Marine hat so viele Schiffe wie die bulgarische Marine.
00:22:46Das heißt, die USA haben vor allen Dingen nach dem amerikanischen Bürgerkrieg
00:22:51sich ein bisschen in dieser Situation gefühlt, wir müssen keine Kriege mehr führen.
00:22:57Kriege gegen die indigene Bevölkerung sind nicht mehr nötig gewesen.
00:23:03Auf dem amerikanischen Kontinent gibt es keine Nachbarn, mit denen in irgendeiner Weise etwas zu erwarten gewesen wäre,
00:23:11weder Kanada noch Mexiko.
00:23:13Wer hätte es gewagt, die Vereinigten Staaten von Amerika anzugreifen?
00:23:18Und was das Engagement außerhalb des eigenen Landes betrifft,
00:23:23so ist man an der Stelle ja auch lange sehr zurückhaltend.
00:23:26Erst spät werden die Vereinigten Staaten ja zu einer imperialistischen Macht.
00:23:33Die dann auf eigene Kolonien abzielt und einige ja auch, wenn man so will, erwirbt in der Auseinandersetzung mit Spanien.
00:23:41Aber das ist genau der Moment, wo den Amerikanern selber die zahlenmäßige Schwäche ihrer militärischen Apparate doch sehr stark zu
00:23:52Bewusstsein kommt.
00:23:54Wenn es um die amerikanischen Kolonien geht, zu welchem Zeithorizont sprechen Sie da?
00:23:58Wir sprechen jetzt im Grunde, wenn wir darüber sprechen, vom Ende des 19. Jahrhunderts.
00:24:03Amerika ist ja lange ein Land, das sich an den, sagen wir mal, imperialistischen Bestrebungen der meisten europäischen Mächte nicht
00:24:12beteiligt.
00:24:13Scramble for Africa in den 1880er Jahren, wo die afrikanische Landkarte komplett verteilt wird.
00:24:22Das ist ja ein Vorgang, der ohne die Vereinigten Staaten von Amerika abläuft.
00:24:27Es gibt ja viele in den USA, die sagen, wir sind ja selber mal Kolonie gewesen.
00:24:30Wir können das gar nicht.
00:24:32Das ist auch eine Haltung, die später noch eingenommen werden wird.
00:24:37Aber es gibt 1898, wenn man so will, ein Window of Opportunity, die marode gewordene spanische Kolonialmacht, genau in dem
00:24:47Bereich treffen zu können, der von Seiten der USA, auch im Sinne der Monroe-Doktrin, natürlich immer als die eigene
00:24:55Einflusssphäre angesehen wurde, nämlich in der Karibik.
00:24:58Es kommt ja dann tatsächlich in der Karibik, aber auch im Pazifik, um die spanische Kolonie Philippinen zu militärischen Auseinandersetzungen,
00:25:09die gar nicht so massiv gewesen sind.
00:25:11Das spanische Kolonialreich kollabiert und die Vereinigten Staaten treten de facto das Erbe an.
00:25:19Sie übernehmen nicht nur die Philippinen im Sinne einer formalen Kolonie, sondern sie gewinnen auch Puerto Rico und sie behalten
00:25:30sich sozusagen im formell unabhängig werdenden Kuba einen Vorbehalt vor, jeweils immer intervenieren zu können, jetzt salopp formuliert, wenn es
00:25:40den amerikanischen Interessen dient.
00:25:42Die Kubaner müssen in ihre Verfassung das gewissermaßen hineinschreiben, was eine Demütigung ist und das komplizierte kubanisch-amerikanische Verhältnis im
00:25:53ganzen 20. Jahrhundert konfiguriert hat.
00:25:55Aber seit dem Ende des 19. Jahrhunderts, es kommt dann noch Hawaii dazu, es kommen weitere Inseln im Pazifik dazu,
00:26:02Guam, das ist alles sehr wichtig, weil man braucht Kohlestationen, um den Pazifik gut befahren zu können.
00:26:11Das heißt, diese winzigen Inseln sind für die Beherrschung des pazifischen Raumes von großer Bedeutung.
00:26:17Und seit diesem Zeitpunkt bewegen sich die Amerikaner im Kontext des Imperialismus klassischer Prägung, das heißt einer Politik, die darauf
00:26:27abzielt, ein Imperium zusammenzuhalten und zu stabilisieren.
00:26:33Aber würden Sie den amerikanisch-mexikanischen Krieg 1846 nicht auch als einen imperialistischen Krieg bezeichnen?
00:26:41Ich meine, Kalifornien, Texas, die anderen Wunderstaaten sind mir jetzt gerade entfallen, Sie wissen sich sicher, die man sich dadurch
00:26:46quasi einverleibt hat mit fadenscheinigen Argumenten.
00:26:49Damals James Key Polk, der Präsident, der gegen Mexiko ohne den Senat in den Krieg gezogen ist, das war doch
00:26:55klassischer Imperialismus, oder?
00:26:57Ja, also in der Geschichtswissenschaft würde man da einen Vorbehalt machen, weil wir vom klassischen Imperialismus eigentlich erst im weiteren
00:27:07Verlauf der Geschichte des 19. Jahrhunderts sprechen können.
00:27:10Ich würde den mexikanisch-amerikanischen Krieg viel stärker in einer Kontinuität zur ursprünglichen Expansion nach dem Ende der englischen Kolonialherrschaft
00:27:23sehen.
00:27:23Es gibt ja, man könnte ja sagen, der erste Expansionskrieg, den die Amerikaner führen, ist ihr eigener Unabhängigkeitskrieg.
00:27:33Denn ein wesentliches Motiv für das Führen dieses Krieges war die Ansicht der amerikanischen politischen Eliten, dass Großbritannien ihnen den
00:27:46Weg versperren will ins Landesinnere.
00:27:49Das heißt, wir haben eigentlich vom Beginn der amerikanischen Staatsgründung an diesen unbedingten Expansionsdrang, diesen Kontinent oder diesen Teilkontinent, von
00:28:01dem man zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit noch gar nicht so genau weiß, wo er eigentlich endet.
00:28:06Das wird ja dann erst in einer berühmten Expedition im frühen 19. Jahrhundert richtig erforscht.
00:28:12Aber die Absicht ist ja schon, hier in jedem Falle diesen schmalen Küstensaum, an dem die englischen Kolonien sitzen, den
00:28:23eigentlich nur als Sprungbrett zu nutzen, um jedenfalls weiter in Richtung Westen vorzugehen.
00:28:29Das ist ein großes Motiv im gesamten 19. Jahrhundert, die Erschließung des amerikanischen Westens.
00:28:37Und in dem Zusammenhang mit der einsetzenden Siedlerbewegung kommt es dann nicht nur zu den zahlreichen Konflikten mit der indigenen
00:28:47Bevölkerung,
00:28:48sondern auch zu Zusammenstößen mit Mexiko, das aus der ursprünglich spanischen Kolonie in den 1820er Jahren ein selbstständiger Staat geworden
00:28:58ist.
00:28:59Aber, und das ist auch ganz entscheidend, und das ist auch ein Vorbehalt gegen die Deutung des Ganzen als Imperialismus.
00:29:07Da sieht man ja immer Staaten handeln, aber das Vorantreiben der Siedlungsgrenze, gerade im Südwesten, wird ja von Siedlern praktiziert.
00:29:18Es gibt diese amerikanischen Siedler zunächst einmal in Texas, die in den 1830er Jahren dazu beitragen, dass Texas aus Mexiko
00:29:29herausgelöst wird
00:29:31und 1836 zunächst einen eigenen Staat bildet, der dann 1844 oder 1845 um Aufnahme in die Vereinigten Staaten bittet.
00:29:43Und damit ist natürlich die Wurzel gelegt für einen weiteren Konflikt mit Mexiko,
00:29:49weil Mexiko an der Stelle natürlich den Eindruck hat, dass es gerade die amerikanischen Siedler sind,
00:29:56die hier sehr aggressiv eigentlich vorgehen und der Staat, das amerikanische Militär, wenn man so will,
00:30:03im Auftrag dieser aggressiven Siedler den Versuch macht, das amerikanische Terrain im Südwesten zu erweitern.
00:30:11Sie haben James K. Polk angesprochen. Ja, das ist nicht das letzte Mal gewesen.
00:30:17Darin zeigt sich natürlich eine Asymmetrie zwischen Präsident und Kongress, die auch bis heute besteht.
00:30:23Der Präsident verfügt natürlich über Informationen, über die der Kongress im Sinne der Abgeordneten nicht verfügen kann.
00:30:32Und auf der Basis dieser Informationen hat der amerikanische Präsident immer einen Vorsprung.
00:30:37Und diesen Vorsprung kann er auch nutzen, um maßlos zu übertreiben.
00:30:41Das hat James Polk damals gemacht, im Sinne dessen, dass er eine mexikanische Bedrohung
00:30:47und eine mexikanische militärische Aktion auf amerikanischem Territorium dem Kongress, wenn man so will,
00:30:56angeboten hat als Stück, von dem aus man dann im Grunde genommen sagen konnte,
00:31:04jetzt müssen wir aber tatsächlich gegen Mexiko vorgehen.
00:31:09Das war ja dieser Vorwand, dass auf amerikanischem Boden Blut vergossen worden ist durch die Mexikaner, glaube ich, oder?
00:31:15Das war doch dann Abraham Lincoln, diese Spot Resolution.
00:31:18Also quasi der Präsident muss beweisen, an welchem Ort genau das wirklich passiert ist.
00:31:23Genau, Abraham Lincoln war damals schon Kongressabgeordneter, völlig unbekannt, einfacher Kongressabgeordneter aus Illinois.
00:31:31Und das war für seine politische Karriere tatsächlich ein Schlüsselmoment, denn er zweifelt.
00:31:36Er gehört zu den wenigen im Kongress, die hier Zweifel anmelden, an der Art und Weise,
00:31:41wie Polk oder wie das Verhältnis von Präsident und Kongress gestaltet ist.
00:31:45Aber die Mehrheit des Kongresses folgt dem amerikanischen Präsidenten.
00:31:50Und ich würde sagen, sie folgen ihm nicht, weil sie quasi über den Löffel balbiert worden sind,
00:31:58sondern sie folgen ihm, weil sie prinzipiell einverstanden sind mit einer expansiven Politik im amerikanischen Südwesten.
00:32:07Und man könnte sagen, so oder so eine gute Gelegenheit in diesem Moment gesehen haben,
00:32:14diesen Krieg gegen Mexiko zu führen, den die Vereinigten Staaten ja auch gewinnen.
00:32:20Ja, auch ein klassischer Krieg, den man gewonnen hat und der ja dazu führt,
00:32:26dass die späteren Staaten Arizona, New Mexico und vor allen Dingen Kalifornien jetzt Teil des amerikanischen Staatsgebietes werden.
00:32:37Jetzt könnte der geneigte Zuhörer sich denken, warum reden die beiden über einen Krieg aus dem Jahr 1846?
00:32:43Und ich habe dieses Beispiel ganz bewusst rausgepickt, nämlich eben wegen dem Vorgehen am Kongress vorbei,
00:32:49diesen Krieg zu beginnen und sich erst nachträglich mehr oder weniger den Versuch zu starten, die Erlaubnis zu holen.
00:32:55Können wir hier Parallelen zum Vorgehen im Iran von Donald Trump beobachten?
00:33:00Also reimt sich die Geschichte, wie man es so schön sagt?
00:33:03Ja, sie reimt sich, aber ich würde sagen, sie stolpert auch beim Reimen.
00:33:08Aber was sich tatsächlich nicht verändert hat, ist diese von mir schon angesprochene Asymmetrie zwischen Präsident und Kongress.
00:33:18Der Präsident ist nach Artikel 2 der Verfassung der Oberbefehlshaber der Streitkräfte, das ist das eine.
00:33:25Der Kongress ist aber die Instanz, die einen Krieg erklären muss.
00:33:28Allerdings sind viele Kriege, die die Vereinigten Staaten geführt haben, keine erklärten Kriege.
00:33:34Auch das hat sich geändert. Wir haben im Ersten Weltkrieg noch eine klassische Kriegserklärung durch den Kongress.
00:33:44Aber das ist ein Vorgang, der im weiteren Verlauf des 20. Jahrhunderts, wenn man so will, an Bedeutung verloren hat.
00:33:53Der Präsident ist in seinem Handeln immer stärker und mächtiger geworden.
00:33:59Schon in den 60er Jahren hat man von einer Imperial Presidency gesprochen.
00:34:04Und der Kongress hat im ganzen 20. Jahrhundert immer wieder Versuche gestartet, den Präsidenten festhalten zu können, wenn es um
00:34:12auswärtige Konflikte geht.
00:34:14Es gibt 1973 den War Powers Act, das ist schon auch eine Reaktion auf den Vietnamkrieg,
00:34:22mit dem der Kongress sich im Grunde genommen hier ein paar Kontrollmechanismen zurückerobert hat.
00:34:28Aber wir können das momentan beobachten, dass der amerikanische Präsident eben in dieser Situation immer noch in der Lage ist,
00:34:37für einen gewissen Zeitraum Kampfhandlungen anzuordnen, ohne dass der Kongress in irgendeiner Weise hier eine Einspruchsmöglichkeit hat.
00:34:48Es gibt da gewisse Fristen, die gesetzt sind, aber die können auch immer wieder verlängert werden.
00:34:52Und wir haben nach September 11 auch einen weiteren Act im amerikanischen Kongress, Joint Resolution,
00:35:02der im Grunde dem Präsident Prärogativen gibt, wenn es sich um ein Handeln handeln soll,
00:35:10das sozusagen Terrormaßnahmen gegen die Vereinigten Staaten ausschließt.
00:35:14Das heißt vor allen Dingen im Krieg gegen den Terror, wie das genannt wurde,
00:35:20hat sich der amerikanische Präsident abermals, wenn man so will,
00:35:24aus möglichen Kontrollmechanismen des Kongresses herauslösen können
00:35:29und seine Stellung als Oberbefehlshaber hier perfektionieren können.
00:35:35Ich habe gerade heute gelesen, dass, glaube gestern oder so, es erstmals gelungen ist,
00:35:41diesmal auch mit vier Stimmen der Republikaner im amerikanischen Senat,
00:35:46den amerikanischen Präsidenten wieder etwas sozusagen an die Kandarre zu nehmen.
00:35:53Es ist nur die Frage, ob er sich an diese Kandarre nehmen lässt.
00:35:58Es ist aber in den Kommentaren tatsächlich gedeutet worden,
00:36:03vor allen Dingen als ein leichtes Bröckeln auf Seiten der Republikaner.
00:36:08Ich würde aber immer noch eines dazu sagen, ganz ähnlich auch wie beim mexikanischen Krieg.
00:36:13Man sollte natürlich nicht unterschätzen, dass es im amerikanischen Kongress
00:36:17natürlich auch viele Leute gibt, die dem Präsidenten vertrauen
00:36:20und die das jetzt auch nicht für schlecht halten oder für einen Verstoß gegen die Verfassung.
00:36:26Es ist ein latenter Konflikt, der meistens zugunsten des Präsidenten gelöst wird
00:36:32und der nicht immer auf großes Missfallen des Kongresses stößt.
00:36:38Genau dafür habe ich Sie eingeladen, Herr Grieser, nämlich genau, um zu erfahren,
00:36:42ob dieses Vorgehen in der Geschichte einmalig ist oder nicht.
00:36:46Und wenn ich Ihnen richtig zugehört habe, dieses Spannungsverhältnis, wie Sie es genannt haben,
00:36:50das gibt es eigentlich, das zieht sich durch das gesamte 20. Jahrhundert
00:36:53und ist nichts unbedingt, was Donald Trump erfunden hat.
00:36:55Nein, also da haben wir wirklich im Grunde ein Stück Kontinuität,
00:36:59wo, sagen wir mal, die Betrachtungsweise des Historikers, der Historikerin
00:37:03auch hilfreich sein kann in der Einschätzung gegenwärtiger Verhältnisse.
00:37:08Man muss immer sagen, so erratisch der amerikanische Präsident auch agieren mag,
00:37:13er agiert trotzdem in einem traditionellen Gefüge,
00:37:17das sozusagen in den USA ja relativ stabil ist.
00:37:21Ich meine, wir haben eine Verfassung aus dem 18. Jahrhundert,
00:37:24da können Sie mal lange suchen, wo Sie Staaten finden,
00:37:27die auf der Basis einer Verfassung aus dem 18. Jahrhundert agieren.
00:37:31Und es gibt auch natürlich trotz allem viel eingespieltes Verfahren,
00:37:38wenn es zu militärischen Konflikten kommt.
00:37:41Das heißt aber natürlich nicht, dass man nicht auch strategisch fehlerhaft agieren kann.
00:37:49Das heißt, die Tradition bewahrt den amerikanischen Präsidenten nicht davor,
00:37:54schwere Fehler machen zu können.
00:37:57Das wäre auch nicht der Erste, der schwere Fehler macht.
00:38:00Vor allen Dingen Fehler, die natürlich daraus rühren,
00:38:04dass man die zum Gegner ausgesuchte Seite nicht in ihrer tatsächlichen Dimension
00:38:12und in ihren Spielräumen gut einschätzen kann.
00:38:15Das ist offensichtlich beim Iran, man könnte sagen, eines der Probleme,
00:38:21wir hören ja seit vielen Jahren, dass der Iran eigentlich nichts mehr machen kann,
00:38:26dass er de facto entwaffnet sei,
00:38:29dass die Befähigung zur Herstellung von Atomwaffen erloschen sei und, und, und.
00:38:35Und der naive Beobachter fragt sich, wenn das so ist,
00:38:41warum wird dann im Grunde eine Militäraktion an die andere gereiht?
00:38:45Das heißt, offensichtlich herrscht hier kein detailliertes Wissen vor,
00:38:52über das, was der Iran noch leisten kann militärisch.
00:38:57Tatsächlich kann er deutlich mehr leisten,
00:39:00als viele amerikanische Beobachter das offensichtlich im letzten Jahr noch angenommen haben.
00:39:06Ist das nicht genau den Fehler, den John F. Kennedy gemacht hat,
00:39:09als er Kuba in der Schweinebucht überfallen hat?
00:39:13Ja, naja, John F. Kennedy hat, wenn man so will,
00:39:16damals unterschätzt, würde ich meinen,
00:39:21wie stark die Bereitschaft der Sowjetunion gewesen ist,
00:39:25hier tatsächlich, also man könnte sagen,
00:39:29fast bis zum Äußersten mitzugehen in der Drehung der Schraube.
00:39:35Das ist ein bisschen unterschätzt worden.
00:39:37Aber bei Kennedy kann man im Grunde sagen,
00:39:40dass es relativ schnell tatsächlich einen Lernprozess gegeben hat.
00:39:43Das heißt, diese Geschichte ist ja auch eine der Ursachen für das,
00:39:48was man dann später Entspannungspolitik genannt hat.
00:39:50Und den Versuch, ja, es gab ja diese symbolische Geschichte mit den roten Telefonen,
00:39:54die man dann, es gab ja vorher keine Möglichkeit,
00:39:57eine direkte Verbindung herzustellen.
00:39:59Und das hat man im Grunde aus der Kuba-Krise natürlich gelernt,
00:40:04dass man gemeinsam in den Abgrund geschaut hat,
00:40:08in den Abgrund eines atomaren Konfliktes
00:40:10und dass man künftig zum Vorteil beider
00:40:14genau diese Situation am Abgrund eigentlich nicht wiederholen sollte.
00:40:19Herr Gräser, wir haben jetzt einen kurzen Zeitsprung in die Gegenwart gewagt zu Donald Trump.
00:40:23Hüpfen wir noch einmal zurück und kommen zum Ersten Weltkrieg.
00:40:25Sie haben es vorher schon angesprochen, der Zustand, die Größe des Militärs,
00:40:29ja wirklich wahnsinnig klein, die Marine, so groß wie Portugal, glaube ich, haben Sie gesagt,
00:40:33oder wie Bulgarien, also Bulgarien, pardon.
00:40:36Also definitiv nicht das, was man sich heute unter der amerikanischen Marine beispielsweise vorstellt.
00:40:41Wie groß war denn tatsächlich die Professionalisierung
00:40:44und auch der Beitrag, den man dann tatsächlich zum Ersten Weltkrieg,
00:40:47zum Sieg des Westens über damals die Habsburger
00:40:51und das Deutsche Kaiserreich beigetragen hat?
00:40:54Naja, der amerikanische Beitrag zum Ersten Weltkrieg ist tatsächlich nicht zu unterschätzen.
00:40:59Jedenfalls für die deutsche Niederlage an der Westfront
00:41:02oder für das Ansuchen der deutschen Regierung um Waffenstillstand
00:41:07ist der amerikanische Militäreinsatz ganz entscheidend gewesen.
00:41:11Die Vereinigten Staaten treten 1917 in den Krieg ein, im April.
00:41:17Und es gibt ja natürlich eine Vorgeschichte, die hat etwas zu tun mit der deutschen Seekriegspolitik,
00:41:23mit dem Einsatz der U-Boote im Atlantik.
00:41:26Sie hat etwas zu tun mit einer tölpelhaften diplomatischen Aktion,
00:41:30der sogenannten Zimmermann-Depesche.
00:41:32Das heißt, der deutsche Botschafter in Mexiko wird per Kabel angefragt,
00:41:39ob er nicht mit Mexiko mal darüber reden kann,
00:41:41ob Mexiko vielleicht auch gegen die Vereinigten Staaten vorgehen könne.
00:41:47Der Schriftverkehr zwischen Berlin und Mexiko wird aber dechiffriert
00:41:51und das liegt am nächsten Tag in London und am übernächsten Tag in Washington auf dem Tisch.
00:41:55Also dieser Kriegserklärung an das Deutsche Reich 1917 geht tatsächlich eine ausgesprochen aggressive Haltung
00:42:02des Deutschen Reiches voraus.
00:42:04Übrigens, die Habsburger Monarchie wird erst im Dezember 1917 mit einer Kriegserklärung bedacht,
00:42:11weil es an sich ja keine Auseinandersetzungen zwischen der Habsburger Monarchie und den Vereinigten Staaten gibt.
00:42:19Es gibt auch keine U-Boot-Bedrohung durch Habsburg im Atlantik.
00:42:23Also Österreich spielt hier oder Habsburger Monarchie spielt hier in der amerikanischen Politik
00:42:28zunächst einmal eine nur sehr periphere Rolle, aber die Amerikaner nehmen diesen Kriegseintritt tatsächlich ernst
00:42:35an der Seite Frankreichs und Englands und es gelingt den Amerikanern bis 1918
00:42:42zwei Millionen Soldaten nach Frankreich, also auf den zentralen Kriegsschauplatz, zu verschiffen,
00:42:51von denen tatsächlich auch eine Million in Kampfhandlungen eintritt.
00:42:58Und das ist im Sommer 1918 und im Herbst 1918 tatsächlich kriegsentscheidend,
00:43:04vor allen Dingen deshalb, weil man auf deutscher Seite realisiert,
00:43:08die Amerikaner sind in der Lage, immer neue Truppen anzulanden und immer neue, ausgeruhte,
00:43:16neue Soldaten an die Front zu schicken.
00:43:18Und das war genau das, was das Deutsche Reich nicht mehr leisten konnte.
00:43:22Und dieser, man könnte schon fast sagen, dieser Eindruck des amerikanischen Militärs
00:43:28hat dann bei der deutschen sozusagen militärischen Führung bei Hindenburg und Ludendorff
00:43:35eben jenen Impuls ausgelöst, der politischen Führung in Berlin zu sagen,
00:43:41bitte tretet mit dem amerikanischen Präsidenten in Verhandlungen ein,
00:43:45um ein Ende des Krieges zu erreichen.
00:43:47Wir können die Stabilität der Front nicht mehr garantieren.
00:43:52Also an der Westfront ist der Einsatz der Amerikaner tatsächlich kriegsentscheidend gewesen.
00:44:01Ja gut, und den tatsächlichen Friedensvertrag, den hat man ja dann den demokratischen Kräften
00:44:05untergejubelt bzw. sie dafür verantwortlich gemacht.
00:44:08Ja, genau. Also der berühmte Deutschstoß, das ist natürlich wirklich eine der übelsten Verschwörungstheorien,
00:44:17die dann verheerende Wirkungen auf die politische Kultur der Weimarer Republik hat.
00:44:21Es waren in der Tat die deutschen Militärs, die hier gesagt haben, wir können nicht mehr.
00:44:28Die politische Führung möge jetzt sozusagen dann mal irgendwie was tun, wenn man es mal salopp formuliert.
00:44:34Und es ist natürlich ein propagandistisches Meisterstück, das anschließend so gedreht zu haben,
00:44:40als ob die Militärs unbesiegt gewesen wären.
00:44:44Ja, das waren sie nicht.
00:44:46Hätten sie drei, vier Wochen weiter gekämpft,
00:44:49dann wäre die definitive militärische Niederlage des Deutschen Reiches offenkundig geworden.
00:44:55Das wäre ein sehr interessantes Thema für meine Folge oder über meine Folgen über die Weimarer Republik.
00:45:01Vielleicht reden wir darüber auch einmal im Detail, würde mich sehr freuen.
00:45:04Das hat jetzt mit den Amerikanern natürlich in weiterer Folge schon, aber jetzt noch einmal relativ wenig zu tun.
00:45:10Wenn wir aus amerikanischer Sicht das Ende dieses Ersten Weltkrieges betrachten,
00:45:14wie ist es in dieser Zwischenkriegszeit weitergegangen?
00:45:17Mir würde jetzt kein Konflikt einfallen, den man international geführt hat in dieser Zeit.
00:45:21Korrigieren Sie mich da auch wieder gerne.
00:45:23Aber dann eben Pearl Harbor.
00:45:26Die Amerikaner werden von den Japanern angegriffen und sie beschließen sich tatsächlich,
00:45:29in den Zweiten Weltkrieg einzugreifen.
00:45:31Von was für einer US-Armee haben wir damals gesprochen, weil diese unzähligen GIs und diese Manpower
00:45:37und auch diese industrielle Power, das ist ja nicht vom Himmel gefallen.
00:45:41Nein, das ist nicht vom Himmel gefallen, aber es ist auch wieder das Ergebnis eines Draft,
00:45:46das heißt einer Wehrpflicht, die die Amerikaner in den Kriegen natürlich immer einführen.
00:45:50Und insofern ist die amerikanische Militärpräsenz, sagen wir mal, seit 1940, 1941 sukzessive nach oben gedreht worden.
00:46:03Und dann vor allen Dingen natürlich aufgrund des japanischen Angriffes
00:46:06und der unmittelbar darauf erfolgenden Kriegserklärungen von Seiten Deutschlands und auch Italiens,
00:46:12im Rahmen der eigenen Bündnisverpflichtungen,
00:46:14sind die Amerikaner in diesen Zweiten Weltkrieg eingetreten.
00:46:19Die Ausgangslage oder vor allen Dingen das Verhalten der Amerikaner in der Zwischenkriegszeit
00:46:26ist eines, das allerdings wieder sehr, man könnte sagen, zurückhaltend bis desinteressiert gewesen ist.
00:46:34Es gibt ja nach dem Ersten Weltkrieg zunächst einmal von Woodrow Wilson eigentlich eine große Emphase
00:46:42und die Bereitschaft, ein großes Engagement zu zeigen in Europa.
00:46:47Für Wilson sollte dieser Krieg ja ein Krieg sein, der alle Kriege beenden soll.
00:46:54Das heißt, es ging um die Herstellung einer Friedensordnung,
00:46:57die in diesem unruhigen Europa jedenfalls auf Jahrzehnte hinaus einen derartigen Konflikt unmöglich machen soll.
00:47:05Das waren die Ideen von Wilson, Völkerbund, League of Nations und so weiter und so fort.
00:47:12Allerdings ist, das ist sozusagen immer dann auch irgendwie ein bisschen der persönliche Faktor,
00:47:17Wilson ist ja dann schwer krank geworden, Schlaganfall,
00:47:20und hat auf den Pariser Konferenzen nicht dieses Ergebnis erzielen können, das er eigentlich beabsichtigt hat.
00:47:29Das heißt, die tatsächliche Ausführung einer europäischen Nachkriegsordnung lag wieder bei den europäischen Mächten.
00:47:36Und hier vor allen Dingen bei Frankreich, das natürlich vor allen Dingen aus eigenen Sicherheitsinteressen
00:47:43eine Politik gefahren hat, die in diesen Verträgen Versailles für Deutschland, Saint-Germain für Österreich zum Ausdruck kam.
00:47:53Das heißt, eine Verkleinerung der Territorien, eine weitere Bereitschaft zu militärischer Besatzung,
00:48:02hohe Reparationenlast für die Verliererstaaten.
00:48:05Das sind alles Dinge, die, wie wir heute wissen, nicht zu einer stabilen europäischen Nachkriegsfriedensordnung beigetragen haben.
00:48:12Aber Wilson ist nicht nur jemand, der schwach geworden ist aufgrund seiner eigenen gesundheitlichen Situation,
00:48:19sondern wir haben in der amerikanischen Öffentlichkeit nach dem Ende des Krieges so eine komplette Umkehr in der öffentlichen Meinung.
00:48:26Es gibt eine sehr starke, man könnte schon fast sagen, Frustration oder Verärgerung,
00:48:34dass man in diesen europäischen Konflikt mit hineingezogen worden ist.
00:48:40Die Vorstellung, dass amerikanische Soldaten sterben, weil Europäer nicht in der Lage sind, eine eigene Friedensordnung zu etablieren.
00:48:49Die vergleichsweise hohen Kosten, die das verursacht hat, die Notwendigkeit, die schwach gewordenen europäischen Sieger,
00:48:59vor allen Dingen Großbritannien und Frankreich, hier finanziell zu unterstützen und die Verlierer auch.
00:49:06Das ist alles etwas, was in der amerikanischen Öffentlichkeit doch zu einer Tendenz geführt hat,
00:49:12die man dann auch für die 30er Jahre manchmal mit dem etwas problematischen Stichwort Isolationismus gekennzeichnet hat.
00:49:19Das heißt eine totale Abkehr von der außeramerikanischen Welt im Sinne dessen,
00:49:27dass ein Engagement, welcher Art auch immer, vom amerikanischen Wähler, der amerikanischen Wählerin nicht honoriert werden wird.
00:49:36Das war bei den meisten Politikern, den Präsidenten in der Zwischenkriegszeit so das vorherrschende Sentiment.
00:49:43Erst Franklin Roosevelt bricht das in der Mitte der 30er Jahre allmählich auf,
00:49:48weil ihm bewusst wird, es gibt da eine wichtige Rede aus dem Jahr 1937,
00:49:54dass die Welt auf eine Auseinandersetzung zwischen Demokratien und autoritären Regimen zusteuern wird.
00:50:02Für ihn ist der spanische Bürgerkrieg so ein Schlüsselerlebnis gewesen,
00:50:08also ein Erlebnis im Sinne dessen, dass er das einfach natürlich wahrgenommen und verarbeitet hat.
00:50:13Und daraus hat Roosevelt den Schluss gezogen, dass man die amerikanische Öffentlichkeit langsam vorbereiten müsse,
00:50:20dass es einen Ausweg gibt aus dieser isolationistischen Haltung,
00:50:26weil die USA als die zahlenmäßig stärkste Demokratie sich aus diesem wahrscheinlich bevorstehenden Konflikt nicht werde heraushalten können.
00:50:39Ist das auch wieder eine Parallele zu heute, wenn man diese Isolationspolitik hernimmt?
00:50:44Ob Donald Trump diese Politik jetzt wirklich verfolgt oder nicht, das sei dahingestellt.
00:50:47Ich glaube, das ändert sich auch bei jedem zweiten Tweet.
00:50:51Aber die Message ist ja trotzdem dieselbe.
00:50:53Gerade in Richtung Amerikaner, in Richtung der Europäer, kümmert es euch um eure eigenen Probleme.
00:50:58Ja, die amerikanische Politik wird, wenn man sich die letzte sozusagen nationale Sicherheitsstrategie anschaut,
00:51:08stärker als je zuvor von einem, man könnte sagen, sehr simplen Verständnis amerikanischer Interessen getragen.
00:51:17Das heißt, alles, was Amerika vordergründig nutzt, wird praktiziert.
00:51:23Alles, was vordergründig nicht nutzt, ist keine Angelegenheit der Amerikaner.
00:51:27Ja, das ist ein bisschen durchaus ein Spiegelbild und es taucht ja auch immer wieder dieser Begriff Isolationismus auf.
00:51:34Trump ist ja, seitdem er sich politisch äußert, das hat er ja schon in den 70er Jahren getan,
00:51:40immer ein Gegner eines überdeutlichen Engagements auf Kosten der amerikanischen Steuerzahler gewesen,
00:51:47was die Welt draußen betrifft.
00:51:50Und umso mehr trifft es, glaube ich, auch durchaus seine Kernklientel, was da gerade geschieht.
00:51:56Ja, Venezuela haben sie ihm noch verziehen, weil es eine schnelle Aktion war,
00:52:02bei der übrigens auch zum Vorschein kam, dass man nach meinem Eindruck eigentlich keinen Plan hatte,
00:52:10was das dann eigentlich bedeutet.
00:52:12Also was macht man mit Venezuela, nachdem man im Grunde Maduro einfach in den Flieger gesetzt hat und ihn nach
00:52:19in die USA verbracht hat?
00:52:21Es sieht ja so aus, als ob man eigentlich irgendwie die Dinge so belässt.
00:52:24Hauptsache die Venezuelaner machen irgendwie das, was Trump möchte oder sie sperren jedenfalls die Öllieferungen für Kuba.
00:52:31Dann ist das alles in Ordnung.
00:52:33Aber man könnte sagen, einen überlegten Plan für Venezuela oder auch nur eine Art von,
00:52:40mit welchen Akteuren arbeiten wir künftig in diesem Land zusammen, gibt es ja selbst für Venezuela nicht.
00:52:46Obwohl das die Situation dort wahrscheinlich für Amerikaner durchschaubarer ist, als es im Iran der Fall ist.
00:52:52Aber wir haben jedenfalls mit Venezuela durch die Schnelligkeit noch nicht wirklich eine Krise in der Trump-Wählerschaft verspüren können.
00:53:03Aber mit dem Handeln im Nahen Osten, also im Iran, ist die Situation natürlich eine andere geworden.
00:53:12Vor allen Dingen dadurch, dass es den amerikanischen Konsumenten trifft im Sinne der steigenden Benzinpreise.
00:53:18Und insofern ist das eigentlich ein Sündenfall, gemessen an Trumps eigentlichen Absichten.
00:53:27Man muss allerdings sagen, das habe ich selber mir in den letzten Tagen nochmal angeschaut,
00:53:32in der National Security Strategy gibt es durchaus einen interessanten Passus,
00:53:37den man, die ist ja vom letzten Jahr, den man so deuten kann,
00:53:42dass man die Bedeutung der Öllieferungen und damit die Risiken, die man eingeht,
00:53:51wenn man in ein militärisches Handeln gegenüber dem Iran eintritt,
00:53:56dass man glaubt, diese Risiken besser kontrollieren zu können, als das noch vor 20 Jahren der Fall war,
00:54:02bei den Irak-Kriegen.
00:54:04Ganz einfach deshalb, weil die Energieversorgung in den USA im Vergleich noch vor 20, 30 Jahren stärker diversifiziert ist.
00:54:13Das steht da so explizit drin.
00:54:16Und im Lichte dessen, was geschehen ist, kann man daraus natürlich ablesen,
00:54:20dass man offensichtlich das Risiko für kalkulierbar gehalten hat.
00:54:24Tatsächlich hängen die USA viel weniger von den Öllieferungen ab,
00:54:30die durch die Straße von Hormuz laufen, als das noch vor 20 oder 25 Jahren der Fall gewesen ist.
00:54:36Ganz ohne Auswirkungen ist es nicht.
00:54:38Wir kennen alle die kletternden Benzinpreise, von denen werden auch die Amerikanerinnen und Amerikaner nicht verschont.
00:54:45Aber es ist schon wahr, es führt ja auch nicht global zu einer Ölkrise,
00:54:52die vergleichbar wäre mit den Krisen, die wir in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts gehabt haben.
00:54:59Dafür ist tatsächlich die Energiesituation stabiler durch die Diversifizierung der Lieferungen und Ressourcen
00:55:07und der Energiequellen, die es insgesamt gibt, als es im Vergleich von 20, 30 Jahren der Fall war.
00:55:16Na gut, da haben wir wohl aus der Ölkrise in den 70er Jahren auch ein bisschen die Lehren gezogen, glücklicherweise.
00:55:21Es gibt ja sowas wie strategische Reserven jetzt auch.
00:55:24Aber Sie haben einen sehr interessanten Punkt erwähnt, nämlich diese Sicherheitsstrategie,
00:55:29die beinhaltet, dass man nur das macht, was einem vordergründig nutzt.
00:55:33Und das heißt offensichtlich aus Sicht der Amerikaner derzeit, wir kümmern uns um unsere Region und nicht um die Welt.
00:55:41Wir spielen nicht mehr Weltpolizei.
00:55:42Aber was ich da interessant finde, wenn wir geschichtlich eben auf die Phase nach dem Zweiten Weltkrieg blicken
00:55:47und auf den Kalten Krieg, wo die Amerikaner sich eben sehr viel engagiert haben,
00:55:51in Europa, im Pazifik, in Asien natürlich auch, hat Ihnen das am Ende des Tages gar nichts genützt?
00:55:57Weil ich glaube, profitiert hat man gerade ja von diesen Bündnissen schon extrem.
00:56:00Ja, ich halte es in der Summe auch für eine eher kurzschlüssige politische Haltung,
00:56:07weil eigentlich waren die Vereinigten Staaten am stärksten in der Geschichte des 20. Jahrhunderts,
00:56:14wenn sie mit Partnern agiert haben.
00:56:17Und die amerikanische Freiheit ist immer auch, jedenfalls in der Wahrnehmung der älteren politischen Eliten,
00:56:27eine gewesen, die eben nicht nur mit den eigenen nationalen Interessen zusammenhing,
00:56:32sondern die so eine Art von Gemeinschaftsleistung gewesen ist.
00:56:37Also die Amerikaner haben ja, sind ja ganz wesentlich auch in dieser Konstruktion der Vorstellung des Westens,
00:56:43ja, das heißt also einer Gemeinschaftsbildung, die sich dann ja auch im Militärbündnis der NATO materialisiert hat.
00:56:52Also eigentlich waren die Vereinigten Staaten immer darauf ausgerichtet,
00:56:57darauf zu achten, dass ihre eigene Stärke auch die Stärke der anderen ist und vice versa,
00:57:03ja, mit Blick auf die Verbündeten.
00:57:06Und das wird im Grunde bei Licht betrachtet,
00:57:10eigentlich auch nicht erst seit der Präsidentschaft von Trump infrage gestellt.
00:57:15Wir haben auch in der, ja, wir haben auch bei dem von den Europäern vielgeliebten Präsidenten Obama
00:57:23zwar nicht diese disruptive Haltung erleben können,
00:57:28aber für Obama war schon klar, dass der pazifische Raum und vor allen Dingen die Pazifik-Anrainer-Staaten
00:57:36und der Einschluss von China für amerikanische Interessen und für amerikanische Außenpolitik
00:57:41viel wichtiger sind oder werden sollen, als es mit Blick auf die alten Beziehungen zu Europa der Fall ist.
00:57:50Also wenn man irgendwann darüber reden wird oder darüber schreiben wird,
00:57:55ob es so etwas gibt wie eine Vorgeschichte der Trumpschen Politik,
00:58:00dann wird man sehr viel Vorgeschichte finden.
00:58:04Wann war denn die US-Armee beziehungsweise die Stärke der Amerikaner ihrer Einschätzung noch am größten?
00:58:11Sie haben jetzt gerade das 20. Jahrhundert angesprochen,
00:58:13immer wenn man mit Partnern zusammenarbeitet.
00:58:15Ist das tatsächlich dieses Ergebnis des Kalten Krieges?
00:58:18Ja, naja, nun zunächst mal hat man ja auch schon den Zweiten Weltkrieg mit Partnern geführt,
00:58:23muss man ja auch dazu sagen.
00:58:25Das heißt, wir haben ja eine weitgehende Zusammenarbeit all jener Staaten,
00:58:32die gegen Hitler, Deutschland auf der einen Seite,
00:58:37aber natürlich auch gegen das aggressive Japan hier sich zur Wehr setzen mussten.
00:58:42Und in diesem Kampf gegen Hitler haben sich ja die Vereinigten Staaten letztlich tatsächlich dann auch als Supermacht durchsetzen können.
00:58:51Ja, es gab noch eine andere Sowjetunion, die natürlich auch einen elementaren Anteil
00:58:56an der Niederringung des europäischen Faschismus oder vor allen Dingen natürlich des deutschen Wehrmacht hier gehabt hat.
00:59:03Aber wir haben eben hier bereits eine Erprobung einer, nicht nur einer Zusammenarbeit mit anderen Staaten,
00:59:13sondern wir haben hier ja auch in der amerikanischen politischen Öffentlichkeit das Gefühl gehabt,
00:59:18dass man gemeinsam einen Gegner niedergerungen hat und dass man hinfort auch gemeinsam an einer europäischen stabilen Nachkriegsordnung zu arbeiten
00:59:28hat.
00:59:29Und das hat sich durch den quasi Ausbruch des Kalten Krieges eigentlich auch nicht wesentlich verändert.
00:59:35Denn natürlich galt immer noch die Devise, eine europäische Nachkriegsordnung zu gestalten,
00:59:42die vielleicht sogar über Europa hinaus ausstrahlt und in eine Balance zu geraten mit dem anderen weltpolitischen Akteur,
00:59:52damit ein Krieg eben zwischen diesen beiden Blöcken vermieden wird.
01:00:00Wenn wir das Ganze abrunden und ins Jahr 2026 kommen, Vietnam, Afghanistan etc.,
01:00:07über diese asymmetrische Kriegsführung haben wir schon gesprochen und warum sich die Amerikaner das so schwer tun.
01:00:11Aber wenn Sie sagen, dass die Amerikaner am stärksten waren im 20. Jahrhundert nach dem Zweiten Weltkrieg,
01:00:17wie würden Sie sie auf einer Skala von 1 bis 10 vielleicht im Jahr 2026 einordnen?
01:00:25Sie meinen die Stärke der USA als Akteur im weltpolitischen Rahmen?
01:00:31Genau. Militärisch natürlich, aber natürlich auch die Soft-Power-Skills.
01:00:35Ich meine, Amerika war immer schon mehr als GIs, sondern ganz banal gesagt, da gab es auch Coca-Cola und
01:00:41Elvis Presley.
01:00:42Ja, naja, man sollte gerade die amerikanische Soft-Power nicht unterschätzen.
01:00:46Und man sollte vor allen Dingen die amerikanische Tech-Power nicht unterschätzen.
01:00:50Die ist heute vielleicht wichtiger als Hollywood und andere Dinge, die sozusagen global verbreitet werden.
01:00:57Und man sollte nach wie vor die Bedeutung der USA als Finanzplatz und als Garanten einer Währungsordnung nicht unterschätzen.
01:01:03Das sind nach wie vor, würde ich sagen, die vier Stärken der amerikanischen Präsenz im weltpolitischen Raum.
01:01:11Das Militär, das Finanzsystem, Soft-Power im Sinne einer globalisierten Kultur und im Grunde natürlich eben auch die Bereitschaft,
01:01:23sich tatsächlich an der Stelle ein bisschen zu, ja, wie soll man sagen, zu engagieren,
01:01:31auch wenn die Vorbereitung dieser Militäraktionen im Grunde genommen nicht so gut ist.
01:01:37Und das vierte, was ich jetzt noch nicht erwähnt habe, ist, vorhin schon gesagt habe, ist Tech-Power.
01:01:41Also das heißt, wenn Sie auch nur dieses Feld von KI sich anschauen und die europäischen Debatten verfolgen,
01:01:48wie werden wir unabhängig davon?
01:01:49Ja, dann bekommt man ja ein Gespür dafür, dass es den Vereinigten Staaten bei allen Krisen und bei allen Reduktionen,
01:01:57die sie auch haben erfahren müssen im Zuge des Ende des Kalten Krieges eben doch nach wie vor eine unbestritten
01:02:05starke Stellung haben in der Welt,
01:02:09weil China, der andere relevante Akteur, ist an der Stelle natürlich trotz allem nicht in der Lage,
01:02:18in diesen vier Feldern, die ich genannt habe, die Vereinigten Staaten wirklich herauszufordern.
01:02:24Und was man auch nicht vergessen darf, ich meine, wenn Sie heute irgendwo auf der Welt zwei Informationsstände aufbauen
01:02:30und bei diesen Informationsständen Pässe anbieten, ja, so an der einen Informationsstand bekommen Sie einen amerikanischen Pass
01:02:38und im anderen Informationsstand bekommen Sie irgendeinen anderen Pass, ja, sagen wir mal nicht einen europäischen,
01:02:45sondern einen außereuropäischen, dann wissen wir alle, wo die Schlange am größten sein wird, ja.
01:02:50Das heißt, es gibt eben auch immer noch diese Attraktivität eines amerikanischen Lebensstils,
01:02:58den man vielleicht zu diesen vier Faktoren, die ich genannt habe, auch noch hinzuaddieren muss.
01:03:05Der hängt natürlich ein bisschen mit diesem globalisierten Lifestyle, Transfer über Medien und so weiter zusammen.
01:03:11Aber da gibt es, glaube ich, auch nach wie vor eine ungebrochene Attraktivität der Vereinigten Staaten von Amerika.
01:03:19Also viele Leute würden gerne diesen Pass haben.
01:03:22Das sind Leute, die Trump wahrscheinlich nicht mögen würde, aber sie würden trotzdem diesen Pass nehmen.
01:03:29Das heißt, darin liegt nach wie vor eine starke Stellung,
01:03:33auch wenn insgesamt die ökonomische Position der Vereinigten Staaten weltweit sicherlich relational zu anderen im Zurückgehen begriffen ist.
01:03:46Herr Gräser, abschließend.
01:03:491976 hat der Universitätsprofessor Paul Kennedy geschrieben, dass es so etwas wie einen Imperial Overstretch gäbe.
01:03:57Also Imperien scheitern am Ende des Tages an sich selbst, weil sie einfach zu groß werden.
01:04:02Jetzt ganz banal runtergebrochen.
01:04:04Wir wissen, dass jede Supermacht die Angewohnheit hat, irgendwann zu enden.
01:04:07Ich meine, vom Römischen Reich lesen wir heute auch in den Geschichtsbüchern und weniger in den Medien.
01:04:13Jetzt haben wir die Angewohnheit, medial sehr viel darüber zu berichten.
01:04:17Also der mediale Komplex, dass Amerika im Niedergang sei.
01:04:21China quasi der neue Hegemon auf der Welt.
01:04:23Das sei nur eine Frage der Zeit.
01:04:24Wenn ich Ihnen jetzt so zugehört habe, Sie sehen es nicht ganz so.
01:04:28Ist denn Amerika jetzt im Niedergang oder nicht?
01:04:31Ja, ich meine, als Historiker bin ich immer vorsichtig mit diesem Niedergang.
01:04:36Ja, weil wir sehen eigentlich nur Prozesse, bei denen wir immer nicht hundertprozentig sagen können,
01:04:43in welche Richtung sie eigentlich laufen.
01:04:46Ich meine, im Duktus dessen, was ich vorhin gesagt habe, mit diesen fünf Faktoren,
01:04:50die nach wie vor eine gewisse Dominanz der USA bedeuten, würde ich sagen,
01:05:00Niedergangsparolen mit Blick auf die USA sind zu früh.
01:05:05Also, oder sie sind, sagen wir mal, was heißt zu früh?
01:05:08Sie sind unangemessen.
01:05:10Ich sehe eigentlich die Vereinigten Staaten von Amerika in einer schweren politischen Krise
01:05:17durch die autoritäre Verformung, die von Seiten der Trump-Administration eindeutig vorgenommen wird.
01:05:26Aber zunächst gibt es natürlich auch immer noch Mechanismen der Korrektur im amerikanischen System.
01:05:32Ich sehe aber weltpolitisch eigentlich keinen wirklichen Niedergang,
01:05:40denn auch die Rivalität mit China bedeutet ja nicht unbedingt,
01:05:44dass das schon, man hätte ja auch in der Situation des Kalten Krieges nicht davon gesprochen,
01:05:49wer hätte 1970 davon gesprochen, dass die USA oder die Sowjetunion im Niedergang gewesen wären.
01:05:55Es ist ja eben auch denkbar, dass man zwei relativ starke Staaten hat,
01:06:00die in einer gewissen Balance auf Jahrzehnte miteinander agieren
01:06:06und nicht gegeneinander unbedingt agieren.
01:06:09Also warum sollte es nicht möglich sein, mit China eine Position zu finden,
01:06:14die in etwa der Position entspricht, die man ab den 60er Jahren im Sinne der Entspannungspolitik
01:06:20mit der Sowjetunion praktiziert hat.
01:06:22Das war ja im Grunde keine unvernünftige und keine unkluge Politik.
01:06:27Was den berühmten Imperial Overstretch betrifft, so könnte man fast sagen,
01:06:32wenn man der Politik von Trump ein Stück Rationalität unterschieben will,
01:06:37ich meine mindestens als Experiment kann man es ja mal tun,
01:06:40dann könnte man in seiner Haltung eigentlich so etwas sehen wie eine Furcht vor Imperial Overstretch.
01:06:49Er will ja keine Truppen on the ground haben, die zwangsläufig da bleiben müssten,
01:06:58um in irgendeiner Weise eine Nachkriegsordnung zu etablieren.
01:07:01Wenn man jetzt an den Iran denkt, das ist ja in der Öffentlichkeit immer wieder mal thematisiert worden,
01:07:07aber ich glaube, das werden die Vereinigten Staaten hier an der Stelle sicherlich nicht tun.
01:07:11Das wäre wahrscheinlich auch verheerend.
01:07:14Und insofern ist das Engagement, also es ist ein bisschen paradox,
01:07:20dieses internationale Engagement, was Trump praktiziert, Venezuela, Iran, wirkt erratisch,
01:07:26aber man könnte darin im Grunde genommen auch so etwas sehen wie eine Vermeidung
01:07:30von Imperial Overstretch durch ein Verhalten oder durch eine Aktion,
01:07:37die eigentlich immer nur auf einen Punkt aus ist und irgendwie diese irrationale Hoffnung hat,
01:07:43ein bestimmter Schlag würde schon ausreichen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen.
01:07:47Das hat bei Venezuela vielleicht funktioniert, im Iran scheint es nicht zu funktionieren.
01:07:52Das ist natürlich das, wenn man so will, das schlimme Ende dieser Paradoxie.
01:07:57Aber Imperial Overstretch, das ist aus meiner Sicht momentan nicht das Problem der Vereinigten Staaten.
01:08:07Dr. Markus Gräser war das Historiker von der Johannes-Kepler-Universität in Linz.
01:08:12Herr Professor Gräser, vielen Dank für Ihre Zeit und für diese spannenden Schilderungen.
01:08:15Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
01:08:17Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert uns auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
01:08:20oder eben auch auf YouTube.
01:08:22Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
01:08:24Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, die Glocke zu drücken.
01:08:26Ich bin Daniel Retsche-Zegger, vielen Dank fürs Dabeisein und wir hören uns beim nächsten Mal.
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