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Die Wahl in Ungarn ist geschlagen, Viktor Orbán ist abgewählt. Jetzt sollen sich die Nachwehen der Wahl zeigen. Wie ungarische Medien und auch der Wahlsieger Péter Magyar berichten, soll der Zirkel um den ehemaligen Premier Viktor Orbán ihre Milliarden aus dem Land schaffen. Um welches Geld es sich da handeln soll und wie Orbáns Freunde und Familie eigentlich so reich werden konnten, erklärt Ernst Gelegs, er hat über 20 Jahre für den ORF aus Ungarn berichtet.
Thumbnail-Credit: IMAGO/Alexander Ryumin
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NewsTranskript
00:00Viktor Orban ist geschlagen, seine Fidesz-Partei abgewählt und jetzt scheinen die Nachwehen dieser Wahl zutage zu treten.
00:06Wie ungarische Medien, aber auch der Wahlsieger Peter Moccia berichten, sollen Orbans Vertraute dutzende Milliarden vorinnt,
00:13das ist die ungarische Währung, versuchen außer Landes zu bringen.
00:17Wir sprechen heute darüber, wie der Zirkel rund um Viktor Orban so reich werden konnte und ob dieses viele Geld
00:22jetzt wirklich Ungarn verlässt.
00:24Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standards.
00:33Hans Gellix ist heute hier im Standard-Podcast. Sie waren jahrelang für den ORF in Ungarn tätig. Grüße Sie.
00:38Grüß Gott.
00:39Herr Gellix, ich würde zu Beginn gerne mit einem Zitat beginnen und ich zitiere.
00:43Wir erhalten immer mehr Meldungen über die großflächige Vernichtung von Dokumenten aus verschiedenen Ministerien,
00:49angeschlossenen Institutionen und Unternehmen mit Verbindungen zur Fidesz.
00:54Das postet der Wahlsieger Peter Moccia schon Anfang des Jahres über Viktor Orban.
00:59Ist das denn so? Geht jetzt in Ungarn wirklich das große Wegräumen los?
01:03Ja, offenbar. Ich habe das auch gehört.
01:04Also ich habe da einige Verbindungspersonen, die mir mitgeteilt haben,
01:09dass einige Ministerien zusätzliche Schreddergeräte bestellt haben,
01:14weil die vorhandenen zu wenig sind.
01:16Da wird in großem Umfang, werden da Dokumente vernichtet.
01:20Und das ist schon bedenklich.
01:22Da muss man schon sagen, also eine ordentliche Amtsübergabe sieht schon anders aus.
01:28Wir wollen ja heute in diesem Gespräch und wir kommen zu diesem Punkt auch noch zurück,
01:32über Viktor Orbans Vermögen sprechen und eben auch das seiner engsten Vertrauten und Familienmitglieder.
01:38Beginnen wir vielleicht aber mit Viktor Orbans selbst.
01:40Wie schwer, also finanziell gesehen, ist Viktor Orbans denn jetzt eigentlich?
01:44Also jeder Abgeordnete und natürlich auch jedes Regierungsmitglied muss einmal im Jahr
01:51eine Vermögensdeklaration dem Parlament abgeben.
01:58Demnach besitzt Viktor Orbán ein halbes Haus in Feldschutz, einer Heimatgemeinde,
02:05und eine halbe Eigentumswohnung in Budapest.
02:09Halb deswegen, weil die andere Hälfte seiner Frau gehört.
02:13Und er hat ein Einkommen von etwa 6.500 Euro als Premierminister.
02:19Wenn man sich das so ansieht, dann könnte man sagen, er ist, ja,
02:24also im Vergleich zu seinen Oligarchen würde ich sagen, ist er bettelarm.
02:27Sein Schulfreund, Lorenz Mesaros, hat innerhalb von 16 Jahren ein Vermögen von 4 Milliarden Euro erwirtschaftet.
02:40Und das alles mit lukrativen Staatsaufträgen, teilweise natürlich auch finanziert durch die Europäische Union.
02:48Und Lorenz Mesaros ist nicht der einzige Oligarch im Umfeld von Viktor Orbán.
02:53Da gibt es noch einige. Nummer 2 beispielsweise ist sein Schwiegersohn,
02:59der ebenfalls ordentlich profitiert hat in den letzten Jahren.
03:03Und der im November mit der Tochter, mit der ältesten Tochter von Viktor Orbán
03:09angeblich das Land verlassen hat.
03:11Der wohnt seit November in New York.
03:14Wir wollen über diese Person natürlich auch einzeln sprechen und auch natürlich im Detail
03:18und wie sie zu ihrem Vermögen gekommen sind.
03:20Sie haben jetzt schon Lorenz Mesaros schon angesprochen.
03:23Um Wien handelt es sich da genau?
03:25Sie haben gesagt Jugendfreund, ich glaube, er war mal Installateur.
03:27Er war Gasinstallateur.
03:29Und jetzt ist er der reichste Mann des Landes auf einmal.
03:31Wie geht das?
03:32Ja, einer der reichsten Europäer.
03:33Mit Yacht, mit Privatflugzeug, mit allem drum und dran.
03:36Also er war oder er ist Gasinstallateur, war 2009 mit seiner kleinen Firma völlig pleite.
03:42Und 2010 kam Viktor Orbán.
03:45Und dann begann der ganz, ganz steile Aufstieg des Lorenz Mesarosch,
03:51der ein Konzerngeflecht hat, das er selber nicht mehr überblickt.
03:58Man sagt, er sei die Geldbörse der Familie Orbán.
04:03Man munkelt, dass in den Schubladen bereits von diesem Firmengeflecht
04:09ein Detailfirman bereits zum Verkauf bereits unterschrieben an die Familie Orbán liegen.
04:16Man braucht dann nur noch das Datum einsetzen und Viktor Orbán muss nur noch unterschreiben
04:20und dann gehört ihm die Firma.
04:21Das sind die Gerüchte.
04:25Jedenfalls liegt schon der Verdacht nahe, dass Mesarosch reich gemacht worden ist,
04:33um einen Teil des Vermögens dann an die Familie Orbán abzugeben.
04:39Wenn der Tag X kommt.
04:42Und der Tag X ist gekommen, die Abwahl des Herrn Orbán.
04:47Weil wovon lebt er jetzt?
04:49Von einer halben Eigentumswohnung und einem halben Haus in der Gemeinde Feldschut
04:55wird man nicht leben können, weil das Premierminister-Einkommen ist weg.
05:00Viktor Orbán ist Berufspolitiker.
05:02Der hat nirgendwo anders gearbeitet.
05:04Der war immer nur Politiker.
05:06Jetzt hat er das Mandat, das parlamentarische Mandat, gar nicht mehr angenommen.
05:12Er sagt, er will gar nicht ins Parlament.
05:14Er will nur Parteichef bleiben.
05:17Also er wird irgendwie schon Geld brauchen.
05:20Und da liegt der Verdacht nahe, dass sein Schulfreund da einspringen wird.
05:25Ich glaube, so gute Schulfreunde hätte wohl jeder gern,
05:28die einen mit einem Federstrich so reich machen könnten, theoretisch.
05:31Die Frage, die sich da mir aber stellt, ist,
05:33wie konnte Lorenz Mesarosch denn überhaupt so reich werden?
05:36Was sind das da für Firmen, die er da hat?
05:38Also das ist ein Konzerngeflecht aus Baufirmen, Medienunternehmen, Bauzulieferbetriebe.
05:48Alter Mischkonzern eigentlich.
05:49Völliger Mischkonzern.
05:52Milliardenschwer.
05:54Und er ist nicht nur der reichste Ungar, er ist auch einer der reichsten Europäer mittlerweile.
06:02Und mit einer eigenen Yacht, mit Privatflugzeug, habe ich schon erwähnt.
06:06Also das muss man alles einmal finanzieren.
06:08Und vor allem nicht nur der Ankauf, sondern auch die Erhaltung eines Privatflugzeuges
06:13und einer Riesenjacht, das kostet Geld.
06:17Viel Geld.
06:17Und das hat Mesarosch.
06:22Und ich hatte einmal ein Interview mit ihm gemacht und ihn konkret gefragt, wie die Firma aufgebaut ist.
06:32Er hat gesagt, na, das müssen Sie meinen Manager fragen.
06:34Um diese Details kümmere ich mich nicht.
06:37Und dann die Frage, na ja, riesiges Firmengeflecht, sie sind reich geworden,
06:42aber es gibt doch viel Armut in dem Land.
06:45Und dann hat er gesagt, Armut?
06:47Haben Sie Armut gesagt?
06:50Ja.
06:50Er sagt, ja, wissen Sie, ich fahre viel durchs Land.
06:53Ich bin jeden Tag in Ungarn unterwegs und habe in diesem Land noch nie Armut gesehen.
07:02Eine Aussage, das war 2018, das haben wir, dieses Interview haben wir gemacht für das Weltjournal damals.
07:10Und Abkandidaten, die gegen Fidesz-Kandidaten kandidiert haben, jetzt bei dieser Wahl,
07:18haben den ORF gebeten, ob sie nicht diesen Ausschnitt bekommen können.
07:21Sie würden das gerne auf ihrer Facebook-Seite beziehungsweise in sozialen Medien posten,
07:26um den Zynismus zu zeigen, der herrscht im unmittelbaren Umfeld von Viktor Orban und seinen Parteifreunden Fidesz.
07:37Was mir immer noch nicht so ganz klar ist, ist wie aus einem Gasinstallateur,
07:42der 2009, haben Sie, glaube ich, gesagt, fast pleite gegangen ist oder sogar pleite war,
07:47auf einmal einer der reichsten Männer Europas werden konnte.
07:50Ich meine, wie geschickt muss man sein, dass man das anstellt?
07:52Er selbst hat eben auf diese Frage, die Sie jetzt gerade gestellt haben, gesagt,
07:57ich verdanke meinen Reichtum dem lieben Gott Glück und Viktor Orban.
08:04In welcher Reihenfolge? Ist das eine Wertung dieser Reihenfolge?
08:06Er hat diese Reihenfolge genannt, böse Zungen meinen, es wird sicherlich anders sein.
08:11Nummer eins ist sicher Viktor Orban.
08:13Er hat sämtliche Staatsaufträge bekommen, Staatsaufträge, Bauaufträge, Infrastrukturverbesserungen,
08:23also alles, was gebaut wurde in Ungarn, alle wesentlichen Bauten,
08:28hat Mesaros mit seinen Firmen, mit seinen Baufirmen errichtet, mit überhöhten Preisen.
08:36Aber er hat trotzdem den Zuschlag bekommen.
08:38Ich sage Ihnen da ein Beispiel.
08:43Es gab einen Bauauftrag, eine kleine Donaubrücke zu bauen in der Nähe von Dürer.
08:49Und die Strabag hat damals mitgeboten.
08:54Das österreichische Bautornehmen.
08:55Eine österreichische Baufirma, ja.
08:57Und die Mesarosch-Firma hat angeboten, Kölskäb heißt die Firma.
09:03Und als die gehört haben, dass Strabag anbietet, wurden plötzlich die Ausschreibungsunterlagen anders.
09:11Man hat verlangt von den Baufirmen, dass diese Brücke mit Hilfe eines schwimmenden Krans errichtet werden muss,
09:21also der auf der Donau schwimmen kann, ein Kran, der mindestens 500 Tonnen,
09:27und bitte nageln Sie mich jetzt nicht fest auf diese Anzahl, aber extrem schwere Lasten heben können muss.
09:35Und mir hat der Strabag-Manager gesagt, dass man zur Errichtung dieser Brücke im Prinzip keinen schwimmenden Kran braucht.
09:44Das kann man so bauen.
09:47Jedenfalls, die Strabag hat so einen Kran nicht, hat trotzdem angeboten, hat ein gutes Angebot gelegt.
09:54Ein wesentlich teureres Angebot hat Kölskäb gelegt.
09:57Und die haben sich aus Rumänien einen gebrauchten, schwimmenden Kran besorgt,
10:03aus dem Hafen Konstanza, wie man mir berichtet hat, der auch gar nicht zum Einsatz gekommen ist,
10:08weil, wie gesagt, man braucht diesen Kran nicht, um diese Brücke zu bauen.
10:13Aber sie hatten die Ausschreibung erfüllt.
10:17Die Ausschreibungskristerien wurden erfüllt.
10:19Kölskäb hatte, konnte nachweisen, einen schwimmenden Kran,
10:25der möglicherweise gar nicht funktioniert hat, mutmaße ich einmal.
10:29Aber damit haben sie den Auftrag bekommen und die Brücke gebaut.
10:33Da gibt es ja auch schon jahrelang Kritik dazu.
10:35Es soll ja Infrastrukturprojekte gegeben haben,
10:38die mehr oder weniger der Bevölkerung wenig bis gar nichts gebracht haben.
10:43Ist das quasi die Standardstrategie oder ist das Ihre Vermutung,
10:46wie so viel Geld gemacht worden ist?
10:49Nein, es wurden die Ausschreibungsunterlagen oder die Ausschreibungen
10:57von den großen, wichtigen Bauvorhaben,
11:03wurden auf die Firma zugespitzt oder zugeschrieben,
11:09hin-designt, sage ich jetzt einmal, dass diese Firma das auch gewinnt.
11:12Und dann geht es ja nicht um den Billigstbieter, es geht um den Bestbieter.
11:16Und da kann man dann immer argumentieren, ja, diese Firma muss teurer sein,
11:20weil die sind die Besten, Kran, die haben das und damit gewinnen die das.
11:28Und das sind weit überhöhte Preise, das sind Preise, die weit über dem Marktwert liegen
11:32und gebaut wird dann ohnehin billig.
11:35Aber die Marsch dazwischen, das zahlt ja der Staat.
11:38In Wahrheit ist das eine Schädigung der Steuerzahler.
11:42Die Steuerzahler mussten mehr dafür bezahlen, als eigentlich notwendig ist.
11:47Und ja, da hat sich dann natürlich ein ordentliches Körpergeld unter Anführungszeichen erwirtschaftet
11:53in den letzten 16 Jahren, das unter der Nomenklatura natürlich dann verteilt worden ist.
12:00Sind diese Fälle jetzt bewiesen oder sind das Mutmaßungen?
12:03Also das sind alles Erzählungen, also diese Geschichte da mit der Strabag hat mir ein Manager erzählt.
12:11Und dann gibt es noch viele andere Geschichten, es wird einem so erzählt.
12:15Stell dir vor, was wieder passiert ist.
12:17Und wenn man dann als Medienvertreter sagt, naja, sollte man da nicht eine Story darüber produzieren,
12:23hat sie immer gesagt, na bitte nicht, ich bin da in dem Land immer noch tätig
12:26und wenn wir das jetzt publizieren, dann werfen die mich völlig raus.
12:30Ich habe da noch da und dort ein bisschen eine Chance
12:32und wir haben doch investiert und wir wollen unsere Investitionen nicht verlieren.
12:37Und da ist dann immer abgeplankt worden.
12:39Hinter den Kulissen oder hinter vorgehaltener Hand haben wir diese Geschichten,
12:43wir Journalisten, immer erfahren.
12:45Aber wir hatten dann immer Schwierigkeiten, sie auf Sendung zu bringen.
12:48Zum Beispiel Spar.
12:50Spar ist massiv bedrängt worden von der Orban-Regierung.
12:54Inwiefern?
12:55Die Orban-Regierung wollte oder ein Vertreter der Regierung oder Mesa Roche,
13:00wer auch immer, wollten Spar kaufen.
13:02Und da hat die Familie, die Besitzerfamilie gesagt, das geht nicht, wir verkaufen Spar nicht.
13:08Und dann haben die gesagt, wenn sie nicht verkaufen, dann werden sie schon sehen, was passiert.
13:13Und dann ist gekommen, eine Steuerprüfung nach der anderen, eine Schikane nach der anderen.
13:18Dann sind sie gekommen, dann haben sie Gesetze erlassen, die wirklich reine Lex Spar,
13:25sodass also Produkte, die zwei oder drei Tage vor Ablauf sind, dass die dem Staat geschenkt werden müssen.
13:33Dann sind Sondersteuern erfunden worden, 4,5 Prozent auf den Umsatz.
13:42Ein Umsatz ist nicht der Gewinn, das ist das, was man sozusagen vor Steuern erwirtschaftet, davon 4,5 Prozent.
13:51Aber das Gesetz wurde so gestaltet, dass ungarische Supermarktketten nicht darunter gefallen sind.
13:58Man hat gesagt, die 4,5 Prozent werden nur ab einer gewissen Größe fällig.
14:03Und das hat man sich angeschaut, wie groß ist Spar?
14:06Das trifft deswegen nicht auf die ungarischen Ketten zu, weil die auf Franchise-Basis organisiert sind.
14:13Da ist also jede Filiale eine eigene Firma und die ist dann eben so klein, dass diese ganzen Steuern nicht
14:20anfallen.
14:21Und dann hat Spar gesagt, na gut, dann machen wir das auch.
14:24Wir machen auch ein Franchise-System in Ungarn, wenn das so ist.
14:27Dann ist schnell ein Gesetz gemacht worden, dass Spar nicht umstrukturieren darf und die Geschäftsstruktur nicht ändern darf.
14:35Was einmal sozusagen festgelegt wurde, das darf nicht geändert werden.
14:39Also da sieht man schon, das sind reine Schikanen, gesetzliche Schikanen gewesen, gegen die sich Spar auch gewehrt hat.
14:46Also die sind nach Brüssel marschiert, die haben die österreichische Bundesregierung um Hilfe gebeten.
14:50Und jeder hat das gewusst, dass das reine Schikanen sind gegen Spar.
14:58Und zurückzukommen, für uns Journalisten war es natürlich immer schwierig, da eine Story zu machen,
15:04weil Spar natürlich gesagt hat, ja bitte, wir haben eh schon so Schwierigkeiten.
15:07Wir wollen das jetzt nicht, Arno, sozusagen, wir wollen da jetzt nicht in die Auslage gestellt werden
15:14oder in die Schusslinie der Bomben und Granaten der Regierung kommen.
15:20Es reicht schon, wie wir jetzt bedrängt werden.
15:23Also bitte nicht.
15:24Spar ist immer nur dann an die Öffentlichkeit gegangen, wenn es wirklich nicht mehr gegangen ist.
15:29Also als sie zum Beispiel diese Klage in Brüssel veranlasst haben.
15:33Das ist klar, dass sie das dann kommuniziert haben.
15:36Ja, aber schon im Vorfeld kommuniziert, dass sie das tun werden.
15:39Oder zum Beispiel, das ist ja auch der Sparbesitzer, der Herr Reischl,
15:46hat ein Interview gegeben vor eineinhalb Jahren einer Lebensmittelzeitung
15:52und hat gesagt, wir werden von der Orban-Regierung bedrängt, die wollen Spar kaufen und versuchen, uns gesetzlich fertig zu
16:07machen.
16:08Das haben ungarische Zeitungen zitiert, also die unabhängigen Zeitungen, die kritischen unabhängigen Zeitungen,
16:14nicht die Propagandamedien des Herrn Orban.
16:16Und Viktor Orban hat jede einzelne ungarische Zeitung geklagt wegen Verleumdung.
16:25Das stimmt nicht.
16:26Dann haben die ungarischen Zeitungen gesagt, Moment, das sagt der Herr Reischl einer österreichischen Zeitung und wir haben das zitiert.
16:36Ja, das geht nicht.
16:37Das ist verboten.
16:39Das ist eine Verleumdung.
16:40Gut, dann haben die gesagt, das müssen wir dann ausjudizieren, ungarische Gerichte.
16:46Die erste Instanz hat den regierungsunabhängigen kritischen Medien recht gegeben, die gesagt haben,
16:52ja, also das ist ein Zitat, das können sie schon verwenden.
16:56Sie weisen das ja aus, dass das ein Zitat ist.
16:59Und dann kam es zum Obergericht, also zum obersten Gerichtshof, der natürlich Fidesz besetzt ist.
17:08Und da wurde das Urteil umgedreht und die Zeitungen wurden verurteilt.
17:11Und jetzt sind wir dort bei dem Punkt, gestern war Peter Madia in Brüssel,
17:15gestern hat er mit der EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen gesprochen
17:20und ein Thema war, die Justiz muss unabhängig werden.
17:25Das ist ein Beispiel dafür, dass die Justiz abhängig ist.
17:29Oder nicht so unabhängig, wie sie sein sollte.
17:32Ich muss dazu sagen, dass mich oft Gerichtsurteile auch erstaunt haben,
17:37die auch gegen die Regierung waren.
17:39Und da hat man schon gemerkt, dass die Richter um ihre Unabhängigkeit ringen und kämpfen.
17:45Und es kommt halt dann immer darauf an, welchen Richter man hat.
17:50Also wenn das ein selbstbewusster Richter ist, der hat sehr wohl gegen die Regierung entschieden.
17:57Aber wenn das Jüngere waren, die karrierebewusste Personen, die man einschüchtern konnte,
18:07wurde er anders entschieden.
18:09Und dann, wenn es je weiter es nach oben gegangen ist im Prozess,
18:14desto eher sind die Urteile im Sinne der Orban-Regierung gefällt worden.
18:20Wie ist eigentlich der Status mit Spar in Ungarn jetzt?
18:23Also ich denke, dass Spar jetzt einmal aufatmen wird, aber die Sondersteuer ist immer noch in Kraft.
18:29Gegen die laufen sie ja Sturm.
18:30Auch gegen die Margenbeschränkung.
18:33Also da gibt es auch eine Gewinnbeschränkung.
18:35Spar macht in Ungarn Verlust, wie man mir gesagt hat.
18:39Was ich ja gerade überhaupt nicht verstanden habe, Sie haben gesagt,
18:41es gibt ein Gesetz, dass Produkte, die in zwei, drei Tagen ablaufen, dem Staat gehören.
18:46Was macht der Staat mit Joghurts, das in wenigen Tagen abläuft?
18:50Verkauft dann möglicherweise eine andere Supermarktkette in Ungarn.
18:55Ich weiß es auch nicht.
18:57Es ist eine reine Schikane.
18:58Das ist schikanös.
19:00Ja, dann muss auch der Bestand kontrolliert bei Spar.
19:07Die müssen bei gewissen Lebensmitteln einen Bestand haben.
19:13Für eine Woche muss Hühnerfleisch da sein.
19:17Auch wenn der Filialleiter sagt, so viel Hühnerfleisch wird jetzt gar nicht gekauft,
19:23wie uns die Erfahrung gezeigt hat.
19:26Egal, Sie müssen trotzdem diesen Bestand haben.
19:29Und das wird kontrolliert.
19:30Da kommt dann jemand und sagt, okay, wie viel Hühnerfleisch gibt es?
19:33Ah, das ist um eine Hühnerbrust zu wenig.
19:35Zack.
19:35Und dann kommen brutal hohe Strafen.
19:39Es gibt ja auch schon länger die Kritik, dass es wahnsinnig schwierig ist,
19:42für Unternehmen, für ausländische Unternehmen in Ungarn Fuß zu fassen.
19:46Und da gibt es ja auch immer wieder Kritikpunkte.
19:48Das wäre mit EU-Recht beispielsweise nicht wirklich vereinbar.
19:51War das immer egal?
19:52Oder warum können Sie uns diese Geschichte jetzt beispielsweise erzählen?
19:55Schauen Sie, Sie haben offene Türen als Unternehmer,
20:00wenn Sie in Ungarn mit ungarischen Arbeitskräften produzieren
20:05und diese Produkte ins Ausland verkaufen.
20:08In dem Moment, wo Sie vom ungarischen Markt leben,
20:11wo es Konkurrenzbetriebe gibt,
20:15ungarische, die dasselbe produzieren wie Sie
20:17und mit Ihnen in direkter Konkurrenz stehen
20:20um den ungarischen Konsumenten oder Konsumentinnen,
20:25dann haben Sie Schwierigkeiten.
20:27Und zwar massive Schwierigkeiten.
20:28Na gut, aber da könnten ja Kritiker von Ihnen
20:30oder von dieser Erzählung jetzt auch sagen,
20:32ein Land kann ja durchaus davon profitieren,
20:34wenn man beispielsweise in Österreich
20:36eine lokale Kaffeehauskette stärkt
20:38und keinen amerikanischen Großkonzern,
20:41der Kaffee in Pappbechern verkauft
20:43und auch immer wieder in der Kritik steht.
20:46Da könnte man ja sagen, na gut,
20:47das kommt ja den Ungarn durchaus zugute,
20:49wenn lokale Unternehmen gestärkt werden.
20:51Ja natürlich, das war auch immer die Argumentation
20:53der Orban-Regierung.
20:54Wir stärken die lokale und nationale Wirtschaft.
20:57Nur, dass die Produkte dann weit teurer verkauft werden
21:00als die Produkte, die dieser Investor produziert
21:05oder um dieses Geld, das er produziert hätte.
21:07Er konnte ja dann nicht.
21:09Da hat man ja dann Auflagen gemacht,
21:10dass eben sein Preis in die Höhe geht
21:13und dass er teurer ist als die ungarischen Produzenten.
21:15Und dann gibt es noch ein Gesetz,
21:18das auch ein abenteuerliches ist.
21:22Und zwar hat man gesetzlich geregelt,
21:27dass die Regierung entscheiden kann,
21:30ob eine Investition im nationalwirtschaftlichen Interesse steht.
21:35Das heißt, wenn ein Investor eine Investition in Ungarn tätigen will
21:45und die Regierung sagt, diese Investition ist im nationalwirtschaftlichen Interesse
21:52Ungarns, dann darf das Investment nicht mehr überprüft werden.
21:58Weder vom Rechnungshof noch von anderen Prüforganern,
22:03auch nicht von der Europäischen Union.
22:05Der Investor kann im Prinzip machen, was er will,
22:09wenn er über sein Investment die Punze bekommen hat
22:12im nationalwirtschaftlichen Interesse Ungarns.
22:16Wer entscheidet, was nationalwirtschaftlich ist?
22:18Die ungarische Regierung unter Viktor Orban.
22:22Stichwort Viktor Orban.
22:24Es gibt, wir sind ein bisschen vom Thema abgekommen,
22:26wahnsinnig spannend, aber es gibt ein weiteres sehr bekanntes Beispiel
22:30eines sehr reichen Mannes, nämlich Viktor Orbans Schwiegersohn
22:33gemeinsam mit der Tochter.
22:34Und Sie haben vorher schon angesprochen,
22:36der soll inzwischen in den USA leben
22:38und von dort die Geschäfte in Ungarn auch leiten.
22:42Bringen Sie uns den bitte ein bisschen näher.
22:44Was hat es mit dem genau auf sich?
22:45Ja, er ist sehr geschickt im Tarnen seiner Existenz,
22:53sage ich jetzt einmal.
22:54Das große Scheinwürfer Willicht hat er nie gesucht, klarerweise.
22:59Er ist eben Ehemann der ältesten Tochter von Viktor Orban
23:04und hat mit mehreren Firmen sehr lukrative Aufträge an Land gezogen.
23:11Ein Investment, das von Olaf, von der Korruptions- und Betrugsagentur
23:18der Europäischen Union überprüft worden ist,
23:22war seine Firma namens Elios,
23:25die in Hotmesse Vajahe, einer kleinen Ortschaft,
23:33Straßenbeleuchtung gemacht hat,
23:34die die Europäische Union mitfinanziert hat.
23:39Und da hat sich herausgestellt, dass die Preise völlig überteuert waren,
23:44dass das eine reine Abzocke war.
23:47Er hat den Auftrag dennoch bekommen,
23:50obwohl andere eben, wie wir schon besprochen haben,
23:52billiger geboten hätten.
23:54Und die Antibetrugsagentur Olaf hat dann begonnen,
23:59diese Geschichte zu untersuchen.
24:01Und die Orban-Regierung hat lange abgestritten,
24:07dass da irgendwas faul sei.
24:09Die Oberstaatsanwaltschaft hat gemeint,
24:12da gibt es nichts zu ermitteln.
24:13Sie verstehen Olaf nicht.
24:15Und als es aber doch dann immer enger geworden ist
24:19und Olaf auch Beweise vorlegen konnte,
24:22hat sich die Orban-Regierung dann entschieden,
24:24die EU-Förderungen zurückzuzahlen.
24:26Ganz kurz noch, Olaf ist diese Antibetrugsagentur
24:31der Europäischen Union.
24:33Okay, also nicht in Ungarn ansässig,
24:35sondern von der Europäischen Union.
24:36Okay, okay.
24:36Wie kam denn, Sie haben jetzt schon einige Beispiele genannt,
24:39das Ganze bei der ungarischen Bevölkerung an?
24:42Ja, das ist ja nicht kommuniziert worden.
24:45Das ist ja nur in den kritischen, unabhängigen Medien gestanden.
24:50Und da auch nur, da gibt es den Betrugsverdacht,
24:54da gibt es den Korruptionsverdacht.
24:55Die Propagandamedien, und das sind 80 Prozent,
24:59also bis heute, 80 Prozent aller Medien
25:02sind direkt oder indirekt von der Orban-Regierung
25:07gesteuert und gelenkt.
25:09Die haben darüber natürlich nicht berichtet.
25:10Das hat man gar nicht gewusst.
25:13Sondern meistens ist es so gewesen,
25:16das ist in einem unabhängigen Medien im Internet zu lesen gewesen.
25:21Man hat natürlich diese Medien regelmäßig lesen müssen.
25:24Und dann ist das aufgegriffen worden von ausländischen Journalisten,
25:28die dann eine Story gemacht haben.
25:29Und vom Ausland ist es dann wieder sozusagen nach Ungarn hereingekommen,
25:33weil wenn die Story wirklich groß war,
25:36dann sind natürlich auch die Propagandamedien nicht umhingekommen,
25:39darüber zu berichten.
25:40Aber mit einem anderen Spin.
25:44Also meistens, wenn irgendein Skandal aufgepoppt ist,
25:49dann hat dann auch das ungarische Fernsehen darüber berichten müssen.
25:53Aber da wurde es so berichtet wie früher im Kommunismus.
25:57Da hat man einmal begonnen damit,
26:01sämtliche Stellungnahmen der Regierungsvertreter zu bringen,
26:04die das alle irgendwie verteidigt haben,
26:06dass alle irgendwie diesen Skandal irgendwie erklärt haben.
26:09Und als Zuseher oder Zuhörer wusste man eigentlich nicht, worum es geht.
26:15Man hat immer nur gehört, wer sagt.
26:17Das beste Beispiel, Jochef Sawyer.
26:20Kennen Sie dieses?
26:22Das war einer der engsten Vertrauten von Viktor Orban gewesen,
26:29der dann ins Europaparlament entsandt wurde.
26:34Sawyer hat auch die Verfassung mitgeschrieben.
26:39Er soll wesentlichen Anteil haben an dieser, sage ich jetzt einmal,
26:44Orban-Verfassung und was jeder wusste, worüber aber nicht gesprochen wurde,
26:51weil er ja offiziell war er verheiratet, aber jeder wusste, er ist homosexuell.
26:55Und es war die Corona-Zeit und die Polizei hatte eine Party aufgelöst.
27:02Die belgische Polizei hatte in Brüssel eine Party aufgelöst.
27:06Es war verboten, es war Lockdown.
27:08Und es hat sich herausgestellt, dass das eine homosexuellen Gangbang-Party war.
27:15An die Geschichte kann ich mich erinnern.
27:17Und er ist dann geflüchtet über die Dachrinne, hat er sich abgeseilt,
27:20ist aber von der Polizei trotzdem gefasst worden.
27:24Und er ist einer der Mitbegründer von Fidesz.
27:27Er ist ein ganz enger Vertrauter von Viktor Orban.
27:30In der Verfassung steht drinnen, dass sein Vater immer ein Mann ist
27:37und die Mutter immer eine Frau.
27:40Also da sieht man in der Verfassung schon,
27:43dass für Homosexuelle da wenig bis kein Platz ist.
27:45Und dann stellt sich heraus, für die ganz große Öffentlichkeit,
27:50ja, der ist homosexuell.
27:52Obwohl er offiziell verheiratet war.
27:56Ja, und da hat die Orban-Regierung, nachdem diese Story geplatzt ist,
28:00auch vom Ausland hereingetragen,
28:02weil es an belgische Zeitungen darüber berichtet,
28:05mussten sie dann reagieren.
28:07Und dann haben sie begonnen, im ungarischen Fernsehen
28:09Erklärungen von Viktor Orban abwärts sämtliche Minister
28:13und Presseleute, also PR-Berater, die gesagt haben,
28:17ja, das ist eigentlich die Privatsache des Herrn Säuer.
28:21Und natürlich, er wird schon wissen, die Konsequenzen,
28:25er wird halt sein Mandat abgeben müssen.
28:27Aber ja, und man hat das heruntergespielt, heruntergespielt.
28:30Und wenn man von Anfang an, also am ersten Tag,
28:35als darüber berichtet wurde,
28:37hat man als Zuseher des ungarischen Fernsehens,
28:40des öffentlich-rechtlichen ungarischen Fernsehens,
28:42nicht gewusst, worum es eigentlich geht.
28:45Man hat nicht gewusst, was hat denn der Säuer angestellt,
28:48dass jetzt alle irgendwie ausrücken
28:50und teilweise Verständnis für ihn äußern,
28:54Erklärungen abgeben, ihn auffordern, Konsequenzen zu ziehen.
28:59Man hat nicht gewusst, was hat der dann?
29:03So ist berichtet worden.
29:04Klingt jetzt aber zugegebenermaßen auch nicht nach dem spannendsten
29:07Nachrichtenprogramm, wenn ich nicht mal weiß, was das Thema ist.
29:09Ja, ja, das ist ja auch, es geht ja nicht darum,
29:12die Leute zu informieren,
29:14sondern es geht darum, die Propaganda abzusetzen.
29:20Mediale Schadensbegrenzung zu betreiben,
29:22wenn irgendwo ein Skandal aufpoppt.
29:25Lange Totschweigen und wenn es nicht mehr geht,
29:27dann halt irgendwie schauen, dass man den Spin so hinkriegt,
29:30dass das nicht so ein katastrophaler Skandal ist
29:33oder dass das ja eh irgendwie und man muss schon Verständnis haben
29:37und so wird das so, Beschwichtigungen,
29:40so wird dann darüber berichtet.
29:42Was man aber auch dazu sagen muss,
29:44dass Peter Mott ja im Wahlkampf,
29:45also jetzt nicht dieses Beispiel mit Brüssel,
29:47aber sehr viele wirtschaftliche Beispiele kritisiert
29:50und angesprochen hat und damit ja durchaus auch Erfolge gefeiert hat.
29:53Ich meine, immerhin hat er ja diese Zweidrittelmehrheit geholt.
29:56Das heißt, irgendwann war der Bogen überspannt
29:58oder die Leute hatten genug oder was war der Auslöser?
30:00Ja, beides.
30:01Der Bogen war überspannt, die Leute hatten genug
30:03und vor allem die Leute haben die Propaganda nicht mehr geglaubt.
30:07Es ist ja auch die kommunistische Medienpropagandamaschine zusammengebrochen.
30:13Kein Mensch hat das mehr geglaubt, was im ungarischen Fernsehen gelaufen ist
30:16und Ähnliches beobachten wir jetzt, dass niemand,
30:20beziehungsweise bis vor der Wahl,
30:22dass wirklich niemand dem Fernsehen geglaubt hat oder dem Radio.
30:27Die Quoten sind katastrophal, die Nachrichtensendequoten.
30:30Und es ist den Leuten, der Wahlkampf von Viktor Orban war falsch.
30:34Das habe ich übrigens schon vor der Wahl gesagt,
30:36dass er einen schlechten Wahlkampf macht,
30:38weil er sich nur auf den Ukraine-Krieg konzentriert,
30:41nur gesagt hat, ich bin der Garant für Frieden,
30:44alle anderen Kandidaten, also mein Herausforderer ist für Krieg.
30:49Er will Ungarn in den Krieg ziehen und nicht nur er,
30:52sondern auch die Europäische Union.
30:54Brüssel in Person der Ursula von der Leyen,
30:57die wollen Ungarn in den Krieg verwickeln
30:58und darüber hinaus will die Europäische Union
31:02auch noch den Sturz des ungarischen Premierministers.
31:05Ja, wer glaubt denn das?
31:07Ich meine, das glaubt ja wirklich niemand mehr.
31:09Warum sollte Brüssel den ungarischen Premierminister stürzen wollen?
31:14Ja, und Madia hat im Wahlkampf Themen angesprochen,
31:20die die Ungarn wirklich betreffen.
31:23Das ist die Teuerung.
31:25Das ist ein desolates Bildungswesen.
31:27Das ist ein desolates Gesundheitswesen,
31:29wo es im Sommer in den Krankenzimmern über 30 Grad Celsius hat,
31:34weil die Klimaanlage nicht funktioniert.
31:36Und nicht erst jetzt nicht funktioniert,
31:37sondern schon seit Jahren nicht funktioniert.
31:40Das ganze System ist unterfinanziert.
31:42Während die Meseroschs und Schwiegersöhne reicher und reicher werden,
31:49haben die Ungarn das Gefühl bekommen,
31:51wir werden ärmer und ärmer.
31:52Und da hat man irgendwann einmal die Nase voll.
31:56Und man glaubt auch dieser Propaganda nicht mehr.
31:59Und genau das ist passiert.
32:00Vielleicht an dieser Stelle noch einmal ein Zitat von Peter Modja.
32:03Er schreibt nämlich kürzlich, ich zitiere,
32:05Oligarchen aus Orbans Umfeld transferieren Dutzende Milliarden vor Rind,
32:09das ist eben die ungarische Währung,
32:11in die Vereinigten Arabischen Emirate, die USA, Uruguay und andere ferne Länder.
32:16Wenn das stimmt, was will er denn dagegen unternehmen?
32:19Ja, eher nichts.
32:21Er kann nichts unternehmen.
32:22Also es gibt tatsächlich diese Gerüchte.
32:24Und eines dieser Gerüchte ist eigentlich schon bestätigt worden.
32:29Die ungarische Steuerbehörde hat bereits eingeräumt,
32:33dass sie Milliardentransferzahlungen,
32:36die ein oder andere Milliardentransferzahlungen gestoppt haben.
32:39Also das dürfte tatsächlich ablaufen,
32:42dass die Oligarchen jetzt versuchen,
32:44ihr Vermögen außer Landes zu bringen,
32:46weil, Modja angekündigt hat,
32:48er wird sich diese ganzen Vergaben von Staatsaufträgen noch einmal genauer anschauen
32:54und überall dort, wo Korruption ruchbar ist
32:57oder wo man die Vermutung haben könnte,
33:00da ist Korruption im Spiel,
33:03Prozesse in Gang zu setzen,
33:06Gerichtsverhandlungen in Gang zu setzen
33:07und um sich das Geld zurückzuholen.
33:10Und da haben natürlich bei vielen Oligarchen
33:13schon die Alarmglocken geläutet,
33:15als sie gehört haben, Geld zurückholen.
33:17Ups, da müssen wir schnell schauen,
33:19dass das Geld nicht mehr da ist,
33:21bevor sich Madja zurückholen kann.
33:25Also, wie gesagt,
33:26die Steuerbehörde hat das bestätigt,
33:28dass einige Geldtransfers gestoppt worden sind.
33:32Aber ganz kurz,
33:34Gilex, nur für unsere Orientierung,
33:36vor Rind in Euro, eine Milliarde vor Rind,
33:38was reden wir da ungefähr?
33:40Ein Euro, ich kann jetzt rechnen,
33:41ein Euro sind 368 vor Rind.
33:45Also, wenn man von einer Milliarde Euro spricht,
33:49mal 300,
33:50von einer Million Euro,
33:51mal 368.
33:54Millionen vor Rind werden das dann.
33:55Okay, also nur zur Orientierung.
33:57Ist trotzdem ein Batzen Geld.
33:58Ja, ja, ja.
33:59Was ich auch gelesen habe,
34:02ist, dass der Sohn
34:03des ehemaligen Nationalbank-Gouverneurs,
34:07der ebenfalls in dubiose Geschäfte verwickelt sein soll,
34:12wo Geld verschwunden ist in großen Mengen,
34:16der hat eine Ferrari- und Porsche-Sammlung,
34:19die ja gerade,
34:19wo er gerade dabei ist,
34:21die nach Dubai zu bringen.
34:23Lörens Meserotsch soll sich ja laut verschiedenen Medienberichten
34:25ja bereits an Mojia gewandt haben,
34:27um, das heißt zumindest in den Medienberichten,
34:29Schaden abzuwenden.
34:31Was erwartet er sich da?
34:32Also, was ist die Strategie?
34:34Ja, er hofft auf Milde, habe ich das Gefühl.
34:37Wie gesagt,
34:38Madia hat auch sämtliche Behörden,
34:43Kontrollbehörden,
34:44Kontrollinstanzen,
34:45die Chefs,
34:46aufgefordert,
34:47jetzt dagegen vorzugehen,
34:50also die Oberstaatsanwaltschaft,
34:52das Finanzamt,
34:53die Finanzmarktaufsicht,
34:55den Rechnungshof.
34:56Er hat gesagt,
34:57helft mir,
35:01diese Transfers zu stoppen.
35:03Das helft mir dabei,
35:06dass nicht Geld,
35:07das den Ungarinnen und Ungarn gestohlen wurde,
35:09jetzt außer Landes gebracht werden.
35:12Helft mir dabei,
35:13stoppt es.
35:14Wenn ihr das nicht tut,
35:15steht ihr alle vor Gericht.
35:17Und man hat das Gefühl in Ungarn derzeit,
35:20dass die Institutionen
35:22oder Kontrollinstanzen
35:23zu funktionieren beginnen.
35:25Man hat jetzt nicht mehr die Angst,
35:27dass von oben irgendwas gestoppt wird
35:30und dass jetzt tatsächlich eben
35:32die Steuerbehörde
35:34Transferzahlungen stoppt.
35:35Das hätten die nie gewagt,
35:38noch unter Viktor Orbán.
35:40Aber das ist ja ein smarter Move,
35:41oder, von Morgia,
35:41wenn man sagt,
35:42man tauscht nicht dort
35:43alle wichtigen Köpfe aus,
35:44sondern man zieht sie auf seine Seite.
35:46Richtig.
35:46Genau das hat er getan.
35:47Er hat gesagt,
35:47helft mir dabei.
35:48Es ist in eurem Sinne,
35:50es geht um unser Land.
35:51Ihr seid auch Ungarn oder Ungarinnen.
35:53Helft mir.
35:54Wenn ihr mir nicht helft,
35:56mache ich euch verantwortlich.
35:57Für jeden einzelnen Vorrend,
35:59der jetzt das Land verlässt,
36:01in den Taschen der Oligarchen.
36:04Und die machen mit.
36:05Die sagen sich,
36:06ja,
36:07immerhin bin ich eingesetzt worden,
36:08um zu kontrollieren.
36:09Also,
36:09das tue ich jetzt.
36:10Das hat man vorher,
36:12aber nicht so gesehen.
36:14Da war so,
36:15ja, kann man,
36:16naja, probieren wir mal.
36:17Und dann gab es schon die Weisung,
36:19na, da,
36:20jetzt nicht so,
36:21aha,
36:21okay.
36:23Weil Job wollen die natürlich auch nicht verlieren.
36:25Na gut,
36:26das will keiner.
36:28Was ich mich allerdings schon frage ist,
36:30Ungarn hat finanziell riesige Probleme.
36:32Es gibt die Situation,
36:33die Sie gerade geschildert haben,
36:35beziehungsweise es gibt sehr viele Verdachtsmomente.
36:37Es wird auf jeden Fall keine leichte Aufgabe für Morgia,
36:40um es salopp zu sagen,
36:41den Kahn irgendwie aus dem Dreck zu ziehen.
36:43Kann er denn diese riesigen Erwartungen,
36:45die jetzt an ihn gestellt werden,
36:47tatsächlich auch erfüllen?
36:48Denn es wäre ja auch nicht das erste Mal,
36:50dass Politiker an einem großen Erbe dann tatsächlich auch scheitern.
36:55Das ist die Frage.
36:56Die große Mehrheit der Ungarinnen und Ungarn trauen es ihm zu.
37:02Wie soll ich sagen,
37:03ich glaube,
37:03vier Jahre werden nicht reichen,
37:0516 Jahre Misswirtschaft aufzuräumen.
37:08Er wird einige Leuchtturmprojekte umsetzen müssen,
37:13damit er für weitere vier Jahre dann gewählt wird,
37:17um halt dann insgesamt acht Jahre Zeit zu haben.
37:20Aber dann ist auch sein Mandat auch schon wieder beendet.
37:23Denn Peter Madja will unbedingt in der Verfassung verankern,
37:27dass man als Premierminister nur zwei Funktionsperioden,
37:30sprich acht Jahre,
37:32durch Premierminister sein kann,
37:35um zu verhindern,
37:36dass jemand insgesamt 20 Jahre Premierminister war.
37:40Weil Viktor Orban war ja schon vier Jahre Premierminister
37:42zwischen 1998 und 2002
37:45und dann 16 Jahre ununterbrochen vom Jahr 2010 weg.
37:49Also der Mann war 20 Jahre Premierminister in diesem Land.
37:52Und genau das will Madja künftig verhindern,
37:55indem er die Verfassung ändert
37:57und die kann er ändern mit seiner Zweidrittelmehrheit,
37:59dass er sagt,
38:00ein Premierminister darf maximal zwei Funktionsperioden dienen.
38:05Dann ist Schluss.
38:08Ja, er wird in diesen vier Jahren
38:10einige, wie gesagt,
38:15ganz wichtige Projekte umsetzen müssen,
38:18damit er das Vertrauen noch einmal bekommt.
38:21Und das Wichtigste ist für ihn jetzt,
38:24die blockierten Fördermilliarden nach Ungarn zu holen.
38:28Das gibt ihm Handlungsspielraum auf wirtschaftlicher Ebene.
38:33Da kann er dann Geld in die Infrastruktur stecken,
38:37die desolat ist.
38:38Das merken die Ungarn,
38:39wenn die jeden Tag mit dem Bus oder mit der Bahn fahren
38:41oder mit der U-Bahn,
38:42dass sich da plötzlich was tut.
38:46Er braucht das Geld,
38:47um das Gesundheitssystem zu sanieren.
38:49Das merken auch die Ungarn,
38:50wenn sie ins Spital gehen,
38:51dass dann die Klimaanlage plötzlich wieder funktioniert
38:53und dass es Toilettpapier gibt
38:55und dass man nicht mehr die Medikamente bringen muss,
38:57die man einnimmt,
38:58sondern die bekommt man dann vom Spital
38:59und kein Besteck mehr mitnehmen muss
39:01und keinen Teller und keine Bettwäsche und, und, und.
39:04Das spüren die.
39:05Und da sagen die,
39:07okay, da hat sich was getan.
39:10Das sind so Akutmaßnahmen,
39:11die man treffen kann.
39:12Richtig.
39:12Und natürlich,
39:14er muss diese voranschreitende Verarmung im Land bremsen.
39:21Dieses Orbán-System hat die Reichen reicher gemacht
39:26und die Armen ärmer.
39:28Die ärmeren Schichten werden größer, breiter.
39:33Die Reichen, super Reichen,
39:35das ist nur noch die Spitze des Staates sozusagen.
39:40Und das wird er umkehren müssen.
39:43Ob ihm das in vier Jahren gelingt,
39:45weiß ich nicht.
39:46Aber wie gesagt,
39:47wenn er einmal jetzt bis zum 31. August
39:50die 10,7 Milliarden Euro nach Ungarn holen kann,
39:55die für Ungarn aus dem Corona-Wiederaufbaufonds gewidmet sind,
40:01dann ist das schon einmal ein großer Schritt.
40:03Dann fehlen noch sieben Milliarden.
40:05Aber ja, er ist Ursula von der Leyen,
40:08die EU-Kommissionspräsidentin,
40:09hat gesagt,
40:10dass Ungarn jetzt schon auf einem guten Weg ist.
40:12Und Peter Madja wird liefern müssen,
40:18in Vorlage treten müssen,
40:19mit vielen Gesetzeseänderungen
40:23und vielen Reformen.
40:25Herr Gellex,
40:25es wäre jetzt so eine klassische Interviewfrage,
40:27zu sagen,
40:28kann das Land das schaffen,
40:29kann Morgias es schaffen?
40:31Vielleicht irgendwie ein düsterer Ausblick.
40:32Aber ich habe mir irgendwie angewohnt,
40:33machen wir es umgekehrt.
40:35Ich frage stattdessen,
40:36welches Potenzial steckt denn in Ungarn,
40:39wenn es tatsächlich aufgeht?
40:40Ja, ein Riesenpotenzial.
40:42Ich meine, Ungarn war der Wegbereiter,
40:45oder Wegbereiter, ja,
40:47hat eigentlich,
40:48letztendlich war der Auslöser
40:50für den Fall des Eisernen Vorhangs.
40:52Wahrscheinlich einer der unangenehmsten
40:54Satellitenstaaten für Moskau damals.
40:55Richtig, ja.
40:56Es war immer die,
40:57wie man so sagt,
40:58die lustigste Parake im Kommunismus.
41:00Die Ungarn haben schon
41:03Mitte der 80er Jahre Reisepässe gehabt
41:06und sind gereist.
41:07Ja, da war DDR,
41:10Rumänien,
41:12Tschechoslowakei,
41:12da war finster.
41:14Da hat nur die Nomenklatura
41:17das Recht gehabt zu reisen.
41:19Die Ungarn hatten das schon
41:21in den 80er Jahren.
41:23Also,
41:24das ist von Ungarn ausgegangen.
41:26Die Ungarn und Ungarn...
41:27...noch in den Eisernen Vorhang
41:28geschnitten haben zu Österreich.
41:29Ja, ja, naja,
41:30Sie kennen ja die Geschichte.
41:31Ja, ja,
41:31da fielen DDR-Bürgern damals
41:32zu erfolgen.
41:33Es ist so gewesen,
41:34dass die damalige
41:36ungarische kommunistische Regierung
41:38unter Miklos Schneemet
41:39entschieden hat,
41:41wir reißen den Eisernen Vorhang nieder,
41:44wir schneiden ihn um,
41:46wir brauchen ihn nicht,
41:47weil es läuft uns keiner davon,
41:49weil die haben eh alle am Pass,
41:51erstens,
41:51und zweitens,
41:52es ist zu teuer in der Wartung.
41:54Die hatten permanent
41:55irgendwelche Fehlalarme,
41:56mussten permanent ausrücken,
41:59Fehlalarme durch Reh, Hasen
42:01und sonstiges Kleinwild.
42:05Das war unfinanzierbar.
42:07Und Miklos Schneemet
42:08hat den damaligen
42:10österreichischen Bundeskanzler
42:11Franz Franitzky angerufen
42:12und hat gesagt,
42:13ich möchte Sie nur
42:14darüber informieren,
42:16wir reißen den Eisernen Vorhang nieder.
42:19Aber bitte,
42:20Herr Franitzky,
42:21bitte hängen Sie es nicht
42:22an die große Glocke.
42:23Das sollen seine,
42:24waren seine Worte,
42:25hat mir der Miklos Schneemet erzählt.
42:27Und dann ist in aller Stille
42:29ist dieser Eisernen Vorhang
42:30abgebaut worden
42:31und irgendwann ist ein
42:32österreichischer Pressefotograf
42:33draufgekommen und hat gesagt,
42:34die bauen doch den Vorhang ab
42:36und hat den damaligen
42:37österreichischen Außenminister
42:38Alois Mock angerufen
42:39und gesagt,
42:40du, die Ungarn bauen das ab,
42:42machen wir nicht ein Foto,
42:43vielleicht du mit dem,
42:44mit deinem Amtskollegen
42:46Julia Horn,
42:47machen wir ein Foto.
42:48Und Mock hat tatsächlich
42:49seinen Amtskollegen
42:50in Budapest angerufen,
42:51den Julia Horn,
42:52und hat gesagt,
42:53machen wir nicht ein Foto,
42:54ihr reißt es da nieder,
42:54so mit den Scheren,
42:55war doch toll.
42:57Und dann sagt der Julia Horn,
42:58ja, aber ich muss den Chef,
42:59den Miklos Schneemet,
43:00unseren Premierminister,
43:01fragen.
43:02Und hat ihn gefragt
43:03und der hat gesagt,
43:04ja, wenn du nur einen
43:05Zaun findest,
43:06gern.
43:06und da gibt es zwei Geschichten,
43:09die eine ist,
43:10dass sie es einen aufgestellt haben,
43:13so einen Quadratmeter,
43:14den man halt dann sozusagen
43:15durchschneiden kann.
43:16Und die zweite Geschichte ist,
43:19dass tatsächlich noch
43:20ein bisschen gestanden ist.
43:23Und dieses Bild
43:24vom Durchschneiden
43:25des Eisernen Vorhangs
43:26ist um die Welt gegangen
43:28und natürlich auch
43:29durch die DDR.
43:31Und dann haben sich
43:31die DDR-Bürger gesagt,
43:33heuer machen wir Urlaub
43:34in Ungarn,
43:36weil wir wollen uns anschauen,
43:38ob das wirklich stimmt.
43:39Ja,
43:40die Ungarn
43:40haben damit begonnen
43:42und haben letztendlich
43:43die Berliner Mauer
43:45zu Fall gebracht
43:46und den ganzen Kommunismus.
43:48Es ist ein sehr
43:48freiheitsliebendes Volk,
43:51ein sehr gastfreundliches,
43:52ein sehr sympathisches
43:53und sehr freiheitsliebendes Volk.
43:54Und sie hatten jetzt
43:57die Nase voll
43:58von dieser Anti-EU-Propaganda.
44:02Die große Mehrheit
44:03der Ungarinnen und Ungarn
44:04sind auch für
44:05die Europäische Union
44:06und das hat man gesehen,
44:07wie viele EU-Fahnen
44:08bei der Siegesfeier
44:10von Peter Madja
44:12mitgebracht wurden.
44:13Immer wieder wurde Europa
44:15skandiert.
44:17Also diese Anti-EU-Propaganda
44:23von Viktor Orban
44:24ist der Mehrheit
44:25der Menschen
44:26wirklich auf die Nerven gegangen.
44:29Ich finde,
44:30dieser Ausblick
44:30ist doch durchaus positiv,
44:32um aus diesem Gespräch
44:33auszusteigen.
44:34Herr Gellix,
44:35vielen Dank
44:35für diese spannenden Erzählungen.
44:37Zum zweiten Mal inzwischen
44:37die erste Folge
44:38vor der Wahl.
44:39Wir packen sie in die Show
44:40und wie gesagt,
44:40hat sich schon einiges überholt.
44:42Peter Madja hat dann
44:42tatsächlich die Wahl gewonnen
44:43mit einer Zweidrittelmehrheit.
44:44Wir haben schon gesagt,
44:45dass er gewinnen wird.
44:46Ja, aber ich glaube,
44:47Sie haben damals gesagt,
44:48die Zweidrittelmehrheit
44:49ist eng.
44:50Aber es hat dann
44:51tatsächlich geklappt.
44:52Vielleicht ganz kurz noch
44:54im Nachhinein,
44:55woran hat es dann doch gelegen,
44:57dass es ja so deutlich war?
44:59Ja, ich wusste
45:01und habe immer gesagt,
45:02die Unzufriedenheit
45:03in dem Land ist groß,
45:04aber dass sie so groß ist
45:06und dass die Meinungsumfragen
45:10in Wahrheit doch
45:11daneben gelegen sind,
45:13weil die so einen großen Sieg
45:14nicht vorausgesagt haben,
45:16das hat mich schon überrascht.
45:18Die Meinungsumfragen waren
45:19also bis auf die Propaganda-Institute
45:21haben alle gesagt,
45:22Maja gewinnt das.
45:23Aber sie haben nicht gewusst,
45:25okay,
45:26absolute Mehrheit hat er,
45:28ja,
45:28aber geht sich die Zweidrittelmehrheit aus,
45:30das waren unterschiedliche Daten.
45:33Manche haben gesagt,
45:34absolute,
45:35über die Zweidrittel kommt er nicht
45:37und einige haben gesagt,
45:38ja, er könnte knapp
45:39eine Zweidrittelmehrheit schaffen.
45:40Dass das aber so deutlich ist,
45:42er hat ja um drei Mandate mehr,
45:44als Viktor Orban
45:44mit seiner Zweidrittelmehrheit hatte.
45:47Also das ist schon,
45:48das war schon überraschend.
45:49Und zeigt,
45:50dass die Unzufriedenheit,
45:52wie sie ich eingeschätzt habe,
45:53ja zwar groß ist,
45:54aber in Wahrheit ist sie noch viel,
45:55viel größer,
45:56als ich gedacht habe.
45:58Auf jeden Fall ein irres
46:00Mobilisierungspotenzial,
46:00das Peter Malti hat da abgerufen,
46:01hat auch was die Wahlbeteiligung betrifft.
46:03Herr Gelex,
46:04vielen Dank für Ihre Zeit.
46:05Alles Gute.
46:05Gerne, gerne.
46:06Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
46:08dann abonniert uns auf der Podcast-Plattform
46:10eurer Wahl
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46:16Ich bin Daniel Retschitz-Egger,
46:17vielen Dank fürs Dabeisein,
46:18bis zum nächsten Mal.
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