- vor 14 Stunden
Während der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj durch die Welt tourt, um um Unterstützung zu werben und sich auch immer wieder an der Front zeigt, ist es um den russischen Machthaber Wladimir Putin sehr leise geworden.
Ein Bericht eines Exilnetzwerkes will jetzt aufgedeckt haben, dass der Präsident sich immer mehr vor Feinden im eigenen Land fürchtet und sich von der Außenwelt abkapselt.
Wir sprechen heute über diese veröffentlichten Informationen und stellen die Frage: Wofür fürchtet sich Putin eigentlich?
Gast: Florian Niederndorfer; Moderation: Daniel Retschitzegger; Videoproduktion: Tobias Holub
Ein Bericht eines Exilnetzwerkes will jetzt aufgedeckt haben, dass der Präsident sich immer mehr vor Feinden im eigenen Land fürchtet und sich von der Außenwelt abkapselt.
Wir sprechen heute über diese veröffentlichten Informationen und stellen die Frage: Wofür fürchtet sich Putin eigentlich?
Gast: Florian Niederndorfer; Moderation: Daniel Retschitzegger; Videoproduktion: Tobias Holub
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NewsTranskript
00:00Während Volodymyr Selenskyj durch die Welt hurt, um Unterstützung für sein Anliegen wirbt und auch immer öfter an der Front
00:05zu sehen ist,
00:06kapselt sich der russische Machthaber Wladimir Putin immer mehr ab.
00:09Berichte liegen sogar nahe, dass Wladimir Putin Sorge um sein eigenes Leben hat.
00:14Wir sprechen heute über diese Berichte und stellen auch die Frage, wovor fürchtet sich Putin eigentlich?
00:18Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:28Und zu diesem Thema begrüße ich heute Florian Niederndorfer aus der Standard-Außenpolitik-Redaktion.
00:33Grüß dich Florian.
00:33Hallo Daniel.
00:36Florian, Berichte liegen nahe, dass im Kreml oder rund um den Kreml derzeit die höchste Alarmstufe herrscht.
00:42Der Schutz des Machthabers soll noch einmal drastisch verschärft worden sein.
00:46Was können wir uns darunter vorstellen?
00:47Das mit der höchsten Alarmstufe hat sich wahrscheinlich auf diese Militärparade am 9. Mai, also am Samstag, bezogen.
00:55Da gab es schon Wochen vorher Debatten darüber, ob diese Parade stattfinden wird können.
01:02Es gab ja, wie wir alle wissen, diese ukrainischen Langstrecken-Drohnenangriffe gegen Ölinfrastruktur.
01:09Letztes Jahr auch gegen Militärflugzeugbasen weit im russischen Hinterland in Sibirien.
01:16Und diese ganze Gemengelage hat dann dazu geführt, dass Wladimir Putin, der russische Machthaber, sich offenbar in eine Art von
01:24Paranoia-Zustand begeben hat.
01:26Und einerseits große Teile der Luftverteidigungsanlagen rund um Moskau hat positionieren lassen und speziell auch rund um seine Residenzen, der
01:37mehrere hat in dem großen Land.
01:40Und man hatte einfach tatsächlich Angst davor, dass ukrainische Drohnen diese Parade stören könnten.
01:47Russland, die russische Regierung, Administration hat das Internet stark eingeschränkt in Moskau und in Sankt Petersburg.
01:55Ohnehin schon, es ist ohnehin schon stark eingeschränkt.
01:58Es wird gegen Apps wie Telegram massiv vorgegangen.
02:02Es gibt kaum mehr Wege für die russische Bevölkerung, unabhängige Informationen zu bekommen, sofern sie keinen VPN-Zugang hat, mit
02:10dem man dann auf das freie Internet zugreifen kann.
02:12Aber rund um diese Parade wurden diese ganzen Maßnahmen nochmal verschärft.
02:16Wie wir jetzt wissen, zwei Tage später, es ist nichts passiert.
02:19Auch deshalb, weil es einen Waffenstillstand gab, dem die Ukraine dann zugestimmt hat, in einer PR-mäßig sehr großzügigen Geste.
02:28Man erlaubt Russland, diese Parade durchzuführen.
02:32Es war wahrscheinlich ein Gespräch zwischen Trump, Zelensky und Putin, das dann dazu geführt hat, dass die Parade ungestört blieb.
02:40Aber das ändert nichts daran, dass sich Putin in seiner Haut als russischer Machthaber in einem Land, dem es wirklich
02:46schlecht geht, nicht mehr allzu wohl zu fühlen scheint.
02:50Mich würde es interessieren, du sagst, man hat irgendwie die Luftverteidigung rund um Moskau stationiert, rund um die Residenz.
02:57Man hat offensichtlich Angst vor ukrainischen Drohnenangriffen.
02:59Ich meine, was sagt denn das über die Verteidigungsstruktur des Landes aus?
03:02Ich meine, Russland ist riesengroß, man greift die Ukraine an, man wollte es eigentlich in wenigen Tagen besiegen, war ja
03:07ursprünglich mal der Plan.
03:09Und jetzt fürchtet man sich vor selbstgebauten Baumarktdrohnen des Gegners.
03:12Das ist ja nicht allzu gute Publicity eigentlich.
03:14Ja, ich meine, das mit den selbstgemachten...
03:16Ja, das ist übertrieben natürlich.
03:17Genau, das muss ich ein bisschen relativieren.
03:20Es sind eben mittlerweile nicht mehr nur Drohnen, die man selber zusammenbaut mit 3D-Druckern, sondern die Ukraine hat eine
03:25veritable Drohnenindustrie mittlerweile an Land gezogen.
03:30Einerseits ist die Größe Russlands seine Stärke, weil man Militärbasen und so weiter und die Ölindustrie tief im Hinterland aufgebaut
03:39hat.
03:40Andererseits ist es auch seine Schwäche, weil es unmöglich ist, dieses riesige Land wirklich lückenlos zu schützen.
03:45Ein Großteil der russischen Luftabwehr, Flugabwehrbatterien sind schon rund um die Ukraine stationiert und immer mehr davon wurde jetzt in
03:56Richtung Moskau abgezogen vor der Parade.
03:58Es gibt Zahlen, die besagen, dass rund um die Residenz von Wladimir Putin in Valdai, das ist ungefähr drei, vier
04:08Stunden nordwestlich von Moskau in einem ausgedehnten Waldgebiet, eine riesige Datsche, dass dort ungefähr die Hälfte der Zahl der Batterien
04:18aufgebaut sind, die rund um den 20 Millionen Einwohner Großraum Moskau stationiert sind.
04:23Das heißt, einerseits versucht man die Luftabwehr rund um die Hauptstadt zu intensivieren, muss dann aber immer wieder einzelne Abwehrbatterien
04:36rund um die Residenzen von Putin selbst positionieren und irgendwann gehen Russland ganz einfach diese Batterien aus, weil erstens mal
04:45immer wieder welche beschädigt werden durch ukrainische strategische Luftschläge und andererseits einfach zu viele Ziele sind, um sie lückenlos zu
04:53schützen.
04:53Es werden zwar viele ukrainische Drohnen abgefangen, wahrscheinlich mit großem Abstand die meisten, aber die wenigen, die durchkommen, reichen dann,
05:02um beträchtlichen Schaden anzurichten.
05:04Die russische Ölinfrastruktur ist zu einem recht großen Teil schon beschädigt worden. Luftabwehrinstallationen sind zerstört worden.
05:13Wenn eine durchkommt, reicht das, um in Moskau wirklich Panik auszulösen.
05:18Es gilt die Umgekehrt für Kiewer beispielsweise auch, oder?
05:20Genau, aber Kiew wurde ohnehin im Winter brutal bombardiert und Energieinfrastruktur der Ukraine wurde im Winter zu einem großen Teil
05:29zerstört.
05:30Man kann das meistens wieder aufbauen, aber je öfter das passiert und je größer oder je massiver die Waffen sind,
05:37die eingesetzt werden, desto schwieriger wird es natürlich.
05:41Ich weiß aus mehreren Texten von dir, dass ja diese ukrainischen Drohnen nicht das Einzige sind, wovor sich Wladimir Putin
05:48derzeit fürchtet,
05:49beziehungsweise nicht der, auf Englisch würde man sagen, der Main Aspect sind, also quasi der Hauptgrund zuvor.
05:55Aber die Frage, und wir sprechen da gleich drüber, wie steht denn der russische Machthaber deiner Einschätzung nach vor seiner
06:00Bevölkerung eigentlich derzeit da?
06:02Also Stichwort Krieg, der nicht enden will, wirtschaftliche Situation etc.
06:06Das ist sehr schwer zu sagen, weil es so gut wie keine unabhängigen, vertrauenswürdigen Umfragen gibt.
06:12Was wir wissen ist, es gibt eine Umfrage des Levada-Instituts.
06:15Das ist das Einzige, das noch als halbwegs glaubwürdig gilt, soll die Beliebtheitsrate des Machthabers ungefähr bei 70% liegen,
06:25um einige Prozentpunkte weniger als vor einem halben Jahr.
06:27Aber im Vergleich dazu war es zu Beginn des Krieges bei anderen 90% der Russinnen und Russen,
06:32die angegeben haben, ihrem Präsidenten sozusagen zu vertrauen.
06:37Die Beliebtheit Putins leidet im Moment aber weniger unter dem Krieg,
06:41sondern unter den Begleitumständen, die dieser mit sich bringt.
06:45Nämlich zum Beispiel die Wirtschaftsflaute, durch die Russland gerade geht und die wahrscheinlich noch schlimmer wird im Fünften Kriegsjahr.
06:52Ganz ein wichtiger Punkt ist der Umgang des Regimes mit dem Internet.
06:57Leute fühlen sich gegängelt, wenn man nicht mehr Videotelefonieren kann zum Beispiel oder Telegram benutzen kann.
07:0590% der russischen, zumindest der jüngeren Leute in Russland nutzen Telegram.
07:10Wenn das eingeschränkt wird, ist das tatsächlich eine Auswirkung von Repressionsmaßnahmen auf die breite Masse der Russinnen und Russen.
07:18Der Krieg an sich, dass dort 1,3 Millionen sind es glaube ich mittlerweile, russische Soldaten gefallen sind, gestorben sind
07:25oder schwer verwundet wurden, ist da nur ein Nebenaspekt.
07:28Solange man wahrscheinlich in den großen Städten keine Rekrutierungsmaßnahmen durchführt, oder vermute ich mal.
07:33Genau, und davor erschreckt ja das Regime zurück. Deswegen gab es bisher auch keine weitere Teilmobilmachung, die man aber bräuchte,
07:39um tatsächlich in der Ukraine noch irgendwas zu bewegen am Boden.
07:44Wenn du sagst, es ist relativ schwierig zu bestimmen, wie denn die Stimmung in der Bevölkerung ist, kann man zumindest
07:51sagen, wie es ihnen wirtschaftlich geht?
07:53Also wie die Russen dastehen?
07:56Die Russen stehen nicht gut da. Wir sprechen von einer Kriegswirtschaft, von einer Wirtschaft, die komplett auf diesen Krieg ausgerichtet
08:04ist.
08:05Die zivile Wirtschaft leidet massiv. Es gibt sehr hohe Zinsen. Es ist kaum mehr Geld vorhanden, mit dem zum Beispiel
08:14Leute Geschäfte eröffnen könnten, mit denen die Menschen sich Wohnungen kaufen könnten.
08:19Ganz banale Dinge. Die Teuerung ist noch viel stärker als bei uns zu den Hochzeiten der Inflation.
08:27Es gibt zwar nach wie vor Mittel und Wege für die wohlhabenderen Russen, über die Runden zu kommen, aber für
08:35die meisten Menschen abseits der urbanen Elite ist das Leben noch viel härter als noch vor vier Jahren.
08:41Auslöser für dieses Gespräch. Es war ein Bericht einer Exilgruppe, die, glaube ich, in Lettland ihre Basis hat oder dort
08:48stationiert ist.
08:49Und sie hat einen Bericht über Wladimir Putin veröffentlicht, über seine Sicherheitsbedenken. Was hat es mit dem genau auf sich?
08:58Du sprichst auf den Bericht von iStories an. Das ist eine russische Exilzeitung, die in Riga in Lettland stationiert ist.
09:06Dieser Bericht hat sehr viel Aufsehen erregt. Er wurde dann weitergespielt an Zeitungen wie Financial Times und New York Times.
09:15Und hat aber eine Basis, von der ich mir nicht ganz sicher bin, wie glaubwürdig sie ist, denn es wird
09:21nicht angegeben, woher genau diese Informationen stammen.
09:24Es wird nur ein Geheimdienst eines EU-Landes erwähnt, aber keine weiteren Details. Das ist auch nicht unüblich.
09:33Ich gebe nur zu bedenken, dass wir nicht ganz genau wissen, wie glaubwürdig das ist und ob es sich dabei
09:37nicht vielleicht um eine Art Desinformation der anderen Seite handelt.
09:41Denn Russland arbeitet seit Jahren mit Desinformation gegen den Westen und gegen die Ukraine und vielleicht versucht man jetzt Russland
09:47mit den eigenen Waffen zu schlagen.
09:49Wir wissen es nicht genau. Was drin zu lesen, ist aber ziemlich interessant. Nämlich die Paranoia Putins wird dort beschrieben,
09:55dass er sich kaum mehr außerhalb seiner Bunkeranlagen aufhält.
09:59Dass das in letzter Zeit tatsächlich merkbar mehr geworden ist, dass er weniger sich an der Öffentlichkeit zeigt.
10:07Wobei wir eben am Samstag dann diese Militärparade gesehen haben, wo er sehr wohl war.
10:12Die Sache mit den Doppelgängern, die da immer wieder kursiert, kann ich jetzt weder bestätigen noch dementieren.
10:19Das wären schlechte Doppelgänge, wenn du es könntest.
10:20Ja, richtig. Ich glaube, dass Putin durchaus der echte Putin bei der Militärparade war und er hat müde ausgeschaut und
10:30abgeschlagen.
10:31Insofern könnte das vielleicht diesen Bericht von iStories untermauern, dass sich Putin tatsächlich im Moment nicht allzu sicher fühlt.
10:38Spannend war ihm auch der Aspekt, dass Putin nicht nur die ukrainischen Drohnen fürchtet,
10:43sondern auch eine Gefahr aus dem Inneren im Kopf hat, nämlich einen Staatsstreich oder einen Putsch gegen seine Person an
10:51der Spitze des Kreml.
10:52In diesem Bericht wird dann auch ein Name genannt.
10:56Und gerade dieser Name lässt den ganzen Bericht halt nicht so hundertprozentig glaubwürdig erscheinen oder nicht wirklich konkret.
11:05Denn dabei handelt es sich um Sergei Shoigu, dem ehemaligen Verteidigungsminister.
11:09Shoigu soll sich anscheinend anschicken, gegen Putin putschen zu wollen.
11:16Das wirkt deshalb einfach ein bisschen abstrus, weil einerseits Shoigu ein absoluter Putin-Loyalist ist.
11:24Shoigu hat keinerlei Hausmacht in der Armee gehabt jemals.
11:28Und seine Kriegsführung als Verteidigungsminister war ja jetzt auch nicht besonders glorreich aus russischer Sicht.
11:35Das heißt, warum es ausgerechnet Shoigu, der seit zwei Jahren nicht mehr Verteidigungsminister ist,
11:41gegen einen quasi populäreren Mann in der Truppe ausgetauscht wurde,
11:45warum ausgerechnet Shoigu jetzt gegen Putin putschen sollte, kann ich nicht sagen und kann auch sonst eigentlich niemand sagen.
11:51Das erscheint den meisten Experten, und ich habe jetzt mit einigen gesprochen,
11:55als entweder eine Ente oder einen etwas unglücklichen Versuch, ausgerechnet Inder es ins Spiel zu bringen.
12:02Wir müssen also diesen Bericht, ich glaube, die Amerikaner würden sagen, mit a grain of salt nehmen.
12:08Also wie gesagt, wir bleiben hier auch im Konjunktiv.
12:10Andere Medien im New York Times, Washington Post haben auch daraus zitiert, das werden wir auch machen.
12:14Wir werden es hier aber nicht als bestätigte Fakten darstellen.
12:17Ich glaube, das ist wirklich durchaus wichtig in jeder Kaus, aber hier natürlich auch speziell.
12:23Was mich noch interessieren würde, was man derzeit immer wieder liest,
12:25und das kannst du mir sicher am besten von allen bestätigen,
12:29sind jene, die unzufrieden sind, die aber vielleicht außerhalb dieses ganz engen Zirkels stehen.
12:33Ich habe jetzt Shoigu schon angesprochen, das scheint ein bisschen eine schwierigere Kausa zu sein,
12:38ob das jetzt wirklich stimmt oder nicht.
12:39Aber was man zum Beispiel immer wieder liest, sind diese Militärblogger,
12:41die offensichtlich langsam wahnsinnig unzufrieden sein sollen.
12:44Ich meine, Militärblogger, was ist das genau und warum?
12:47Haben die offensichtlich keine Freude mit ihrem Chef gerade?
12:49Naja, die Militärblogger sind ein ganz interessantes Biotop in Russland,
12:53waren sie immer schon, zumindest seit Beginn des Angriffskrieges vor vier Jahren.
12:59Das ist eine Reihe von Bloggern im Internet, auch auf Telegram zum Beispiel,
13:07die sich sehr genau mit den Aktivitäten der russischen Armee auf dem Schlachtfeld
13:12und darüber hinaus beschäftigen.
13:15Da gibt es mehrere prominente Namen.
13:18Riba ist einer davon zum Beispiel und dort wird immer wieder diskutiert.
13:24Die sind zwar alle dem Putin-Regime komplett loyal und stehen alle hundertprozentig hinter
13:32der speziellen Militäroperation, wie der Krieg dort genannt wird,
13:36aber sie weisen auf Mängel und Fehlentwicklungen aus ihrer Sicht hin.
13:41Zum Beispiel war vor ein paar Wochen der Drohnenkrieg der Ukraine ein ganz großes Thema
13:45bei den Militärblogern.
13:47Und dort wurde auch offen Kritik geübt an der, ich zitiere,
13:52Innovationsfähigkeit der russischen Armee.
13:54Und es wurde gesagt, wenn es so weitergeht, werden wir den Krieg verlieren,
13:57weil die Ukrainer uns die Industrie wegbomben.
14:01Das heißt, die Militärblogger nehmen sich raus, was vielen anderen in Russland nicht möglich ist.
14:06Sie kritisieren vielleicht nicht unbedingt Putin persönlich, aber sie kritisieren die Militärführung
14:11rund um Gerasimov, dem Generalstabschef.
14:14So wie es früher auch Prigoshin gemacht hat, der Söldnerchef von der Gruppe Wagner.
14:22Das heißt, das ist Kritik, die am Militär, an der Armeeführung geübt wird.
14:28Nicht an den einzelnen Soldaten, aber auch nicht an Putin selbst,
14:31sondern an der Militärführung rund um Valerik Gerasimov, dem Generalstabschef der russischen Armee.
14:38Aber wovor fürchtet sich dann Putin deiner Einschätzung nach,
14:41genau wenn wir diesen Bericht hernehmen?
14:42Ich meine, vor ein paar Militärbloggern geht wahrscheinlich keine faktische Gefahr aus.
14:47Prigoshin hast du schon angesprochen.
14:48Das war der Söldnerchef, der ja mehr oder weniger, wie nennt man es im Nachhinein,
14:52war das ein Putschversuch, zumindest dieser Marsch auf Moskau.
14:55Keine Ahnung, wie würdest du es tun?
14:57Was war das da?
14:58Eine Rebellion gegen den Schuigu tatsächlich und gegen Gerasimov.
15:02Ja gut, aber es war militärisch unterlegt.
15:06Also er hatte ja tatsächlich Truppen, das haben diese Militärblogger nicht.
15:08Also vor was muss sich Putin jetzt fürchten?
15:09Ja, ich glaube, Putin muss sich vielleicht gar nicht unbedingt vor etwas fürchten,
15:13was wir verstehen können.
15:15Putin ist seit einem Vierteljahrhundert jetzt an der Macht.
15:17Er hat über Jahre hinweg seine Gegner entweder physisch eliminiert
15:23oder aus dem Land gejagt oder eingesperrt oder alles miteinander.
15:29Putin fürchtet sich am ehesten wahrscheinlich vor der Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung.
15:34Ich meine, er schränkt jetzt das Internet ein, aber das macht er ja nicht aus Jux und Tollerei,
15:39sondern weil er eben Angst davor hat, dass die Leute vor der Parlamentswahl im Herbst
15:45unabhängige Informationen sammeln können und dass sie sich vielleicht auch zu Demonstrationen zusammentun.
15:54Deswegen schränkt er Sachen wie Telegram zum Beispiel ein.
15:58Putin muss sich jetzt weder vor einem Aufständen in der Armee fürchten,
16:02denn die Armee ist im Moment auch nicht unbedingt zu so einer Konspiration fähig,
16:08meiner Einschätzung nach.
16:10Putin muss sich vor ukrainischen Drohnen insofern fürchten,
16:14als sie ihm die Industrie lahmlegen, wenn es so weitergeht.
16:18Putin muss sich jetzt nicht unbedingt vor einem physischen Angriff auf seine eigene Person fürchten,
16:22denn das hat die Ukraine bisher vehement dementiert, dass sie solche Pläne erhegt.
16:29Putin muss jetzt auch nicht unbedingt Oppositionen im eigenen Regime fürchten.
16:33Es gibt da zwar ein paar Namen, über die wir wahrscheinlich später sprechen werden,
16:37ein paar Fraktionen, aber im Prinzip ist die Opposition in Russland komplett dezimiert und ausgeschaltet.
16:44Wovor Putin sich wirklich konkret fürchtet, kann ich nicht sagen,
16:48außer wir glauben jetzt dem Bericht von iStories, der natürlich verdient ist
16:51und der, wo Leute daran gearbeitet haben, die Russland viel besser kennen als wir beiden.
16:57Aber dieser Bericht erklärt mir nicht, woher genau die Angst Putins rührt.
17:02Das wäre ja genau die Frage eben, ob aus diesem Bericht oder aus der aktuellen Berichterstattung,
17:06aus diesen Informationen irgendwo herauszulesen ist, was der Ursprung tatsächlich sein könnte.
17:11Aber du hast jetzt schon diese oppositionellen Kräfte angesprochen,
17:14die es ja vereinzelt immer noch gibt.
17:16Was sind da die wichtigen Namen, die tatsächlich in dieser Machtstruktur womöglich für Risse sorgen könnten?
17:24Also von Opposition würde ich da wirklich nicht sprechen.
17:26Nenn es wie du willst.
17:27Genau, es sind tatsächlich innerhalb des Regimes gibt es mehrere Fraktionen,
17:31die manchmal widerstreitende Interessen haben.
17:36Zum Beispiel gibt es da die eine Fraktion rund um die Kreml-Administration selbst,
17:41in Person von Sergej Kerienko.
17:43Das ist wahrscheinlich der höchste Verwaltungsbeamte, nennen wir es vielleicht so, von Putin.
17:50Der ein extremer Loyalist ist, der natürlich durch Putin an die Macht gekommen ist,
17:55so wie alle anderen auch in seinem Reich.
17:59Alle Leute, die im Moment in Russland über Reichtum und Macht verfügen, haben dieses wegen Wladimir Putin.
18:06Und das ist auch sein wichtigstes Werkzeug gegen jeglichen Aufstand.
18:12Weil die Leute, die theoretisch gefährlich werden könnten, verdanken alles Putin.
18:17Und niemand weiß, wie es weitergeht, wenn Putin mal nicht mehr ist.
18:21Die zweite Fraktion, die ich noch erwähnen möchte, ist die Fraktion der, nennen wir es vielleicht Stahlhelme.
18:27Das sind die Leute, die vor drei Jahren sich rund um Brigoschin gescharrt haben,
18:34dem Wagner-Chef, der dann mit seinen Truppen von der Ukraine, von den besetzten Gebieten,
18:39rauf nach Rostov am Don und dann gegen Moskau gezogen ist und dann kurz vor Moskau aufgehakt wurde.
18:46Diese Leute, die früher Brigoschin gefolgt sind, folgen heute Andrei Belousov.
18:51Das ist der Nachfolger Schwegus, über den wir vorher gesprochen haben, der aktuelle Verteidigungsminister.
18:56Weil ja Wagner ins Verteidigungsministerium inkludiert wurde, oder so war das?
19:00Ja, und die Wagner-Führung irgendwie in Luft sich aufgelöst hat, in einem vermutlich abgeschottenen Flugzeug.
19:06Also Brigoschin war das?
19:07Brigoschin und auch der Wagner-Gründer damals, Utkin.
19:12Die Leute, die früher Brigoschin angehimmelt haben, himmeln heute Andrei Belousov an,
19:18den aktuellen Verteidigungsminister.
19:20Der ist ein bisschen der Anführer der Ultra-Patrioten.
19:24Auch Belousov ist ein Mann Putins.
19:26Auch der ist loyal Putin gegenüber.
19:28Aber der gibt denen eine Stimme, denen Putins Politik und auch seine Kriegsführung einfach zu lasch und zu weich ist.
19:35So schlimm das klingt. Entschuldigung.
19:38Florian, wenn wir jetzt diesen Bericht hernehmen, der wurde ja weltweit rezipiert und zitiert
19:44und natürlich auch medial sehr stark aufgebauscht.
19:47Da gab es dann immer wieder die Frage, kommt es jetzt tatsächlich zum Putsch im Kreml?
19:51Wie knapp stehen wir davor?
19:53Und das klang dann alles nach Thriller und irgendwie wahnsinnig spektakulär.
19:56Und man konnte gar nicht aufhören zum Lesen.
19:57Aber was ich aus deinen Texten auch weiß, ist, dass du mit mehreren Leuten gesprochen hast,
20:02die sich sehr gut in diesen Zirkeln und in diesen Kreisen auskennen.
20:05Was sagen denn die tatsächlich dazu?
20:07Ist das irgendwie wahrscheinlich oder ist das, ich glaube man nennt es Räuberpistole, ist das eine Räuberpistole?
20:12Ja, so kann man es nennen wahrscheinlich, Daniel.
20:14Leider hat mir keiner von den Experten und Expertinnen, mit denen ich bisher gesprochen habe, gesagt,
20:19dass Putin in näherer Zukunft stürzen wird.
20:22Die meisten gehen davon aus, das System Putin wird so lange leben wie Wladimir Putin selber.
20:27Und er ist 73 und macht wahrscheinlich auch keine Scherze, wenn er davon spricht,
20:33er würde gerne für immer leben mit Hilfe von Organtransplantationen.
20:37Putin macht sich, glaube ich, keine Illusionen darüber, wenn er mal, wenn er zurücktreten würde
20:42oder gestürzt würde, dass er am Leben bleiben würde.
20:45Das heißt, seine einzige Möglichkeit, irgendwie aus dem Kreml zu kommen, ist, indem er stirbt.
20:53Es gibt weder eine wirklich konkrete Nachfolge, er hat nie einen Nachfolger aufgebaut.
21:02Und es ist auch keinerlei potenzieller Kandidat vorhanden, der ihn stürzen könnte.
21:10Ich sehe diese ganzen Hoffnungen oder Gerüchte, die es gibt über einen balligen Sturz Putins,
21:17als wirklich aus Wunschdenken.
21:19Es gibt es einfach nichts.
21:21Aber weil du gerade sagtest, es gibt kein Nachfolger, was ich in deinem Text schon noch gelesen habe,
21:24ist das beispielsweise ein Wechsel an der Spitze, quasi eben eine Nachfolgerschaft,
21:30wahrscheinlicher sogar wäre.
21:32Das siehst du jetzt nicht mehr so.
21:33Naja, es ist halt von zwei Dingen, die unwahrscheinlich sind, noch die am ehesten wahrscheinliche Möglichkeit.
21:41Natürlich gibt es Menschen, die ihn theoretisch ersetzen könnten aus seinem Apparat.
21:45Wir haben da zum Beispiel den Alexej Dumin, den du wahrscheinlich meinst.
21:49Ein ganz loyaler Putin-Follower sozusagen.
21:54Es gibt den Sohn vom ehemaligen FSB-Chef, Nikola Batrushev.
22:00Auch der ist ein Hardliner, ein Anhänger Putins, immer schon gewesen.
22:06Putin war ja selber FSB-Agent früher oder KGB-Agent eigentlich.
22:11Aber dass da jetzt jemand wäre wie Alexej Nawalny,
22:14den man wahrscheinlich tatsächlich früher mal hätte zutrauen können,
22:18dass er eine Wahl gewinnt gegen Putin,
22:20sowas ist ganz einfach nicht in Sicht.
22:21Und ein gewaltsamer Sturz Putins ist im Moment auch nicht realistisch.
22:28Leider so deprimierend es ist, aber ich glaube, wir müssen noch eine Zeit lang mit Putin leben
22:32und die Ukraine muss versuchen, Putin noch eine Zeit lang zu überleben.
22:37Wenn wir dieses ganze Konglomerat an Informationen, das du uns jetzt gerade geliefert hast,
22:41hernehmen und uns anschauen, wie es in der Ukraine läuft.
22:45Wir haben am Wochenende beispielsweise bei einer Live-Veranstaltung auch mit Gustav Kressl gesprochen,
22:49der gemeint hat, das Fenster für beispielsweise einen großen europäischen Krieg war,
22:53immer die Gefahr und immer die Angst da, Putin könnte noch weitergehen.
22:56Die scheint zuzusein, weil einfach die Problematik,
22:58und das haben wir jetzt mit dir auch skizziert,
23:00in der Ukraine einfach so wahnsinnig groß ist.
23:02Wo kann sich denn das Ganze noch hin entwickeln?
23:04Ich meine, wir können ja jetzt nicht die nächsten 30 Jahre dieses Stallmate haben,
23:09dass sich die Front in keine Richtung bewegt.
23:12Irgendwann muss ja auch Schluss sein oder irgendwo muss sich ja mal alles entwickeln.
23:14Ja, im Moment sieht es so aus, als könnte Putin seinen Krieg noch so lange weiterführen,
23:18solange er erstens Männer hat, also Soldaten, und zweitens Geld.
23:24Ersteres, also die Manpower scheint im Moment ein wenig kleiner zu werden.
23:29Nach wie vor kann Russland aber zwischen 30.000 und 35.000 Mann pro Monat rekrutieren.
23:35Damit deckt man gerade mal mehr oder weniger die Verlustzahlen ab.
23:39Unfassbares Rüstungen, ja.
23:40Das ist fast ein Nullsummenspiel auf dem Rücken von zehntausenden Männern,
23:45die da an der Front sterben.
23:47Das sind zum Teil ja Menschen aus den hinteren Provinzen Russlands in Sibirien
23:52oder aus dem Süden von Russland oder überhaupt Ausländer aus Südamerika.
23:56Es gibt Kubaner an der Front in der Ukraine, es gibt Afrikaner,
24:01es gibt arabische Männer, die sich dort haben hinlocken lassen mit viel Geld.
24:07Das Zweite ist das Geld.
24:09Noch ist es der Ukraine nicht gelungen, die russische Wirtschaft so nachhaltig zu beschädigen,
24:14dass dem Kreml so schnell das Geld ausgehen wird.
24:17Das wird vielleicht mittelfristig passieren, aber zumindest nicht kurzfristig.
24:20Und ob das überhaupt passiert ist, auch fraglich.
24:23Das sagen Experten unterschiedliche Dinge.
24:26Im Moment gibt es noch genug Geld und auch genug Männer,
24:29für Russland diesen Krieg weiterzuführen.
24:31Und ich glaube, was Gustav Kressler immer sagt, ist,
24:34dass das Gefährlichste für Europa jetzt ein schneller, unfairer Frieden
24:38oder ein Waffenstillstand in der Ukraine wäre.
24:41Das heißt, wenn Russland jetzt zu einem Ende der Kämpfe in der Ukraine käme,
24:48mit dem Russland leben kann, die Ukraine sowieso nicht,
24:51das ist leider dann die bittere Kehrseite der Medaille.
24:54Aber wenn es jetzt zu einem unfairen Frieden käme,
24:56hätte Russland dann die Ressourcen, seine Truppen,
25:00die ja zu einem Teil oder zumindest das Gerät wieder zu einem Teil,
25:03nicht in der Ukraine eingesetzt,
25:05dass man das dann in Richtung Europa losschickt,
25:07zum Beispiel ins Baltikum, wie wahrscheinlich das ist, kann ich nicht sagen.
25:11Gustav Kressl hält es für durchaus realistisch.
25:14Und ich glaube, man kann ihm da durchaus auch glauben.
25:16Aber es steht und fällt eben damit,
25:18wie die Ukraine sich an der Front weiterhin verteidigt
25:21und wie stark Europa die Ukraine jetzt unterstützt.
25:24Je stärker, desto geringer die Gefahr für ein russisches
25:28weitermarschieren dann gegen Baltikum oder sonst wo an der Ostflanke der EU.
25:34Florian, dann sage ich an dieser Stelle vielen Dank für deine Zeit
25:36und für diese Einordnungen und Informationen heute.
25:39Danke dir.
25:39Gerne.
25:41Ja und wenn euch diese Folge gefallen hat,
25:43dann abonniert Thema des Tages auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
25:46oder eben auch auf YouTube.
25:47Da sind wir jetzt immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
25:50Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen,
25:52auch die Glocke zu drücken.
25:53Ich bin Daniel Retschitzek.
25:54Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.
25:56Dabeisein und bis zum nächsten Mal.
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