- vor 19 Stunden
Er galt als einer der wichtigsten Botschafter des US-Präsidenten. Auf Fox News und anderen Kanälen verbreitete er treu jede Botschaft des Präsidenten, heizte die Stimmung für ihn auf und rechtfertigte jede Handlung seines Freundes im Weißen Haus. Zumindest bis Donald Trump beschließt im Iran einen nicht enden wollenden Krieg zu beginnen. Die Rede ist vom Moderator und Meinungsmacher Tucker Carlson. Der hat sich binnen kürzester Zeit von Trumps liebsten Mann am Bildschirm zu einem seiner größten Feinde entwickelt.
Wir sprechen heute darüber, wie das bekannteste Sprachrohr des Präsidenten plötzlich vom Glauben abgefallen ist, wie sehr das die MAGA-Bewegung belastet und ob Carlson gar selbst gerne Präsident werden möchte. Zu Gast ist Rieke Havertz. Sie ist internationale Korrespondentin bei der Zeit und moderiert gemeinsam mit Klaus Brinkbäumer den US-Podcast der deutschen Wochenzeitung Zeit, "Ok, America".
Wir sprechen heute darüber, wie das bekannteste Sprachrohr des Präsidenten plötzlich vom Glauben abgefallen ist, wie sehr das die MAGA-Bewegung belastet und ob Carlson gar selbst gerne Präsident werden möchte. Zu Gast ist Rieke Havertz. Sie ist internationale Korrespondentin bei der Zeit und moderiert gemeinsam mit Klaus Brinkbäumer den US-Podcast der deutschen Wochenzeitung Zeit, "Ok, America".
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NewsTranskript
00:00Er gilt als Trumps oberster Botschafter.
00:02Auf Fox News & Co. verbreitet er radikale Verschwörungstheorien
00:05und rechtfertigt eigentlich jegliche Handlung des US-Präsidenten.
00:10Zumindest bis vor kurzem.
00:11Die Rede ist vom Moderator und Meinungsmacher Tucker Carlson.
00:15Der hat sich nämlich binnen kürzester Zeit von Trumps Lieblingsmann auf dem Bildschirm
00:19zu einem seiner größten Gegner gewandelt.
00:22Wie Trumps treues Sprachrohr plötzlich zu dessen Feind wurde,
00:26ob das Ganze die Magerbewegung zerreißen könnte
00:28und ob Carlson wohl sogar selbst US-Präsident werden möchte,
00:33darüber sprechen wir heute.
00:34Ich bin Daniel Retschitz-Ecker.
00:35Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:43Und bevor es mit Thema des Tages weitergeht,
00:45eine kurze Werbung von uns aus dem Besser-Leben-Team.
00:48Wir laden euch ein zu einer ganz besonderen Live-Aufzeichnung von Besser Leben
00:52und zwar am 15. Juni um 19.30 Uhr im Theater im Park beim Schloss Belvedere in Wien.
00:57Wir bringen das vielleicht wichtigste Thema in unser aller Leben mit,
01:01nämlich Ernährung.
01:02Wir diskutieren darüber, wie es um den Veganismus steht
01:05und wir fragen nach bei Menschen, die sich wirklich auskennen.
01:08Wir sprechen mit der Kochbuchautorin Katharina Seiser.
01:11Wir fragen bei der Ernährungswissenschaftlerin Petra Rust nach,
01:16wie gesund pflanzliche Ernährung wirklich ist
01:18und wir schauen uns gemeinsam mit dem Instagramer Noah Nebosis an,
01:22ob mit der Vegandebatte vielleicht auch neue Rollenbilder verhandelt werden.
01:26Wir würden uns natürlich freuen, wenn ihr möglichst zahlreich kommt
01:29und deshalb gibt es für alle unsere Hörer und Hörerinnen
01:3240% Rabatt mit dem Rabattcode LEBEN auf maximal vier Tickets
01:36zu kaufen bei theaterimpark.at.
01:3940% Rabatt mit dem Code LEBEN, nur solange der Vorrat reicht.
01:44Alle weiteren Infos und den Link zum Ticket-Shop findet ihr in den Shownotes.
01:48Wir freuen uns auf euch im Theater im Park am 15. Juni um 19.30 Uhr.
01:54Rikke Havertz ist heute hier. Sie ist internationale Korrespondentin für die ZEIT
01:57und vielen wohl auch selbst als Podcasterin bekannt.
02:00Gemeinsam mit Klaus Brinkbäumer moderiert sie da den ZEIT-Podcast OK AMERICA.
02:05Grüße Sie, Frau Havertz.
02:06Hallo, vielen Dank für die Einladung.
02:08Frau Havertz, wir sprechen heute über einen Mann,
02:11der wohl bis vor kurzem wie kaum ein zweiter Trumps Stimme
02:15in der amerikanischen Öffentlichkeit war,
02:17nämlich der Moderator und Meinungsmacher Tucker Carlson,
02:21der jetzt auf einmal mit Donald Trump gebrochen hat.
02:25Wir sprechen gleich über das Warum und wie es dazu kommen konnte.
02:28Aber vielleicht kurz einmal zu Beginn Ihre Einschätzung.
02:31Tucker Carlson, was für ein Typ Mann ist das eigentlich?
02:35Ganz schwer zu sagen.
02:37Ich glaube, der ist immer ein Mann, der sich inszeniert,
02:41der immer eine Rolle spielt.
02:42Auch wenn er gerade versucht, sich so darzustellen als jemand,
02:46der doch da einfach nur so einen Podcast macht,
02:48der einfach nur seine Meinung sagt,
02:50der vielleicht aus dem großen politischen und Mediengame
02:53in den USA schon raus ist, weil er eben nicht mehr bei Fox News ist.
02:57Er war halt über Jahrzehnte eine prägende Figur bei Fox News,
03:00bei dem großen konservativen amerikanischen Fernsehsender.
03:04Und seit er den verlassen hat, macht er eben in Maine,
03:07dort wo er lebt, seine eigene Show, seinen eigenen Podcast.
03:10Und ich finde, es ist ganz interessant,
03:13weil man ihn nie so richtig zu fassen bekommt.
03:15Also als Fox News Moderator hat er eine Rolle gespielt.
03:18Jetzt spielt er als sein eigener Ein-Mann-Betrieb eine Rolle.
03:22Es gab ein sehr großes, ausführliches Interview mit der New York Times,
03:26auch ein Videopodcast, wo man auch gedacht hat,
03:29komme ich ihm eigentlich wirklich mal nahe?
03:32Oder ist es jemand, der immer so eine Rolle spielt?
03:35Und dann gab es einen Moment in diesem Interview,
03:37das fand ich wahnsinnig interessant.
03:38Da lachte er und dieses Lachen hat mich so zurückversetzt,
03:42zehn Jahre zurück, wie er bei Fox News immer gelacht hat.
03:45Und insofern ist vielleicht das Lachen das, was ihn am meisten auszeichnet.
03:48Aber auch dieses Lachen ist inszeniert, weil es so überlaut ist,
03:51weil es fast so eine Fratze wird.
03:53Und deswegen ist es gleich eine ganz große Frage zu Beginn,
03:56wer ist eigentlich Taka Carlsen?
03:57Ich glaube, er gibt sich gerade sehr bescheiden,
03:59hat aber deutlich mehr Einfluss,
04:02als er das so in der Öffentlichkeit gerade darstellen möchte.
04:08Vor allen Dingen politischen Einfluss,
04:09wenn es um die Zukunft von der MAGA-Bewegung zum Beispiel geht.
04:13Ich habe gestern mit einem Kollegen aus der Branche,
04:15allerdings nicht aus der Außenpolitik gesprochen,
04:17und ihm erzählt, dass wir heute diesen Podcast machen.
04:20Und er hat etwas sehr Lustiges gesagt.
04:22Er hat nämlich gesagt,
04:22Taka Carlsen, den kenne ich eigentlich hauptsächlich aus diesen Sketches von SNL,
04:26also aus dieser Satire-Sendung.
04:29Vielleicht kurz inhaltlich und ideologisch,
04:31was erzählt denn Taka Carlsen,
04:32wenn der Tag lang ist,
04:33da in seinem Podcast oder früher halt auf Fox News eigentlich so?
04:36Was ist so seine Ausrichtung?
04:38Der erzählt alles und nichts,
04:39aber diese Ausrichtung,
04:40also alles und nichts ist wirklich so.
04:41Er sagt das auch selbst.
04:42Er sagt selbst, ich habe ganz viele Ideen,
04:45ich habe ganz viele Theorien zu Dingen.
04:47Also das gleitet dann manchmal auch ab,
04:49dass man meint,
04:50ist das vielleicht eine Verschwörungserzählung,
04:53halte ich auch für durchaus nicht ausgeschlossen.
04:55Dann führt er das aber gar nicht weiter aus
04:57und sagt, da will ich gar nicht jetzt mit langweilen.
04:59Bei Fox News hatte er einen ganz klaren Auftrag.
05:02Fox News-Moderatoren,
05:03die sind nicht dafür da,
05:05Nachrichten zu transportieren
05:06oder Interviews zu führen,
05:08die sind auch immer dafür da,
05:09Meinung zu transportieren.
05:11Und die Taka Carlsen Show,
05:13das war eine Show,
05:14da wusste man ganz genau,
05:16Taka Carlsen wird dem Publikum sagen,
05:18was er denkt über Wladimir Putin,
05:21über Donald Trump,
05:23über die Demokraten.
05:24Und es war oft sehr harsch,
05:26das war oft sehr meinungsstark,
05:30oft auch unter der Gürtellinie,
05:32immer gespickt mit falschen Fakten,
05:35immer so gedreht,
05:36dass es der Trump-Regierung dienlich ist,
05:39als Joe Biden regiert hat,
05:41immer natürlich gegen diese demokratische Regierung.
05:43Und jetzt macht er das auch noch,
05:46aber ich finde,
05:46irgendwie ein bisschen anders.
05:47Jetzt versucht er sich eher in dem
05:49eher zurückgenommenen Gesprächspartner,
05:52der mit seinen Gästen spricht,
05:56sie eher zu Wort kommen lässt.
05:57Und trotzdem weiß man halt sehr deutlich,
06:00was er zum Beispiel vom Iran-Krieg hält.
06:02Und das ist ja das,
06:03wo es dann auch zum Bruch
06:04mit Donald Trump gekommen ist.
06:05Aber schon, finde ich,
06:06in seiner Host-Position,
06:09wenn man jetzt Fox News vergleicht,
06:10mit seinen jetzigen Formaten,
06:13ein bisschen anders.
06:14Aber er hat zum Beispiel auch,
06:15als er Fox News verlassen hatte,
06:16ist er ja mal nach Russland gefahren
06:17und hatte ein längeres Gespräch
06:19mit Wladimir Putin.
06:20Aber er hat auch Leute
06:22wie den Republikaner Ted Cruz,
06:24eigentlich jemand,
06:25der ihm sehr nahe ist,
06:26den er dann im Gespräch auch angeht,
06:27wenn er unterschiedlicher Meinung ist
06:29oder wenn er meint,
06:30Ted Cruz kennt die Fakten nicht.
06:32Und da geht er dann auch rein.
06:33Also der ist sicherlich
06:34kein schlechter Journalist,
06:35aber Fakten und Meinung
06:37und eben Lüge
06:39liegen sehr dicht beieinander.
06:40Jetzt haben Sie schon
06:41diesen Bruch angesprochen
06:42und kommen wir gleich dazu,
06:43warum wir die ganze Zeit
06:43in der Vergangenheitsform
06:44von Tucker Carlson's Engagement
06:46für Donald Trump sprechen.
06:47Denn diesen Bruch
06:49hat er ja äußerst
06:49medienwirksam inszeniert.
06:51Und Sie haben den Iran-Krieg
06:52schon angesprochen.
06:53Warum?
06:55Donald Trump,
06:56jetzt sage ich schon
06:56Donald Trump,
06:57Tucker Carlson,
06:58es vermischt sich.
06:59Also Tucker Carlson
06:59hat 2024
07:01im Wahlkampf
07:02für Donald Trump
07:03enorm,
07:04wirklich auch
07:05Wahlkampf gemacht.
07:06Also er hat ihn
07:07nicht nur gewählt,
07:08sondern er war
07:08mit Donald Trump
07:09auf Bühnen.
07:11Er hat sich
07:11wirklich ins Zoll gelegt
07:13zu sagen,
07:14hey, den Mann müssen wir
07:14wieder ins Weiße Haus
07:16holen.
07:17Und dann begann
07:18der Iran-Krieg.
07:19Dann haben die USA
07:19und Israel
07:20diesen Iran-Krieg
07:22begonnen.
07:22Etwas, was in den USA
07:23War of Choice
07:25genannt wird.
07:25Also ein Krieg,
07:26den Donald Trump
07:27bewusst gewählt hat,
07:29dass er sich bewusst
07:30dafür entschieden hat,
07:31in diesen Krieg zu gehen.
07:32Und das war etwas,
07:34was Tucker Carlson
07:36nicht verstanden hat.
07:38Und er hat diesen Krieg
07:39sehr stark kritisiert.
07:41Zum einen,
07:41weil es militärisches
07:42Engagement im Ausland ist.
07:44Etwas, was Donald Trump
07:45ja versprochen hatte.
07:46Vor allen Dingen
07:47auch der MAGA-Basis,
07:48er würde das nicht mehr machen.
07:49Also eher amerikanischen
07:51Protektionismus,
07:52amerikanische Interessen
07:53zuerst.
07:55Und weil er sagt,
07:57er kann das so nicht,
07:59also Tucker Carlson,
07:59er kann nicht mehr
08:00verantworten,
08:00dass er diesen Mann
08:01unterstützt hat,
08:02der in einen Krieg geht,
08:04der für amerikanische
08:06Interessen keinen Sinn macht,
08:09der Menschenleben kostet.
08:11Dann gibt es auch immer
08:12wieder sehr harsche Kritik
08:13von Tucker Carlson
08:14an Israel.
08:15weswegen es eine große
08:16Debatte in den USA
08:17darüber gibt,
08:18ob Tucker Carlson
08:19ein Antisemit ist.
08:20Er verneint das immer wieder.
08:22Er sagt,
08:22es ist nicht antisemitisch,
08:23was er tut und sagt,
08:25sondern er kritisiert
08:26die israelische Regierung.
08:28Also noch so eine Kontroverse,
08:29die sich um Tucker Carlson
08:30gerade rankt.
08:31Aber er sagt,
08:32das war der eine Schritt
08:33zu viel.
08:34Und er hat so einen
08:35ganz interessanten Satz
08:36gesagt im Interview
08:37mit der New York Times.
08:39Er stellt sich immer mehr
08:40die Frage,
08:41schadet Donald Trump
08:43mit seiner Präsidentschaft
08:44Menschen.
08:45Und er sagt,
08:46jetzt ist der Schaden,
08:47den diese Präsidentschaft
08:49auslöst für Menschen,
08:50für Amerikaner.
08:51Und er stellt immer
08:51amerikanische Interessen
08:52in das Zentrum so groß,
08:54dass er sagt,
08:55er kann nicht mehr
08:56an Donald Trumps Seite stehen.
08:58Er sagt,
08:58er mag ihn.
08:59Er sagt,
08:59er war im Vorfeld
09:00dieses Iran-Krieges
09:01auch mehrfach im Oval Office,
09:03hat mit ihm gesprochen.
09:04Das kann man ihm auch glauben,
09:05dass die immer noch
09:06eine enge Beziehung
09:07haben oder hatten.
09:08Und dann hat er gesagt,
09:09jetzt ist es zu weit.
09:10Und deswegen hat er sich offiziell
09:12und öffentlich
09:13so gegen Donald Trump gestellt.
09:16Und das ist schon
09:17ein krasser Bruch gewesen,
09:19den man so auch nicht erwartet hat.
09:20Er hat sich dafür entschuldigt,
09:21dass er Trump gewählt hat
09:22und dass er geholfen hat,
09:24dass er gewählt wurde.
09:26So ganz greifen kann ich es
09:27allerdings immer noch nicht,
09:28denn es gab Venezuela
09:29beispielsweise eine Intervention
09:31im Ausland.
09:31Es gab den Zwölftagekrieg
09:33im Iran vergangenes Jahr.
09:34All das hat ihn nicht gestört
09:36und das jetzt stört ihn auf einmal.
09:38Und Sie haben es ja schon angesprochen
09:40und skizziert,
09:40diese kruden Verschwörungstheorien
09:42rund auch um Israel.
09:44Es soll irgendwie Donald Trump
09:45mit dem Tode bedroht worden sein.
09:47Deswegen hat er zugestimmt.
09:48Alles Mögliche kursiert er,
09:49zählt er immer wieder,
09:50schneidet er immer wieder an.
09:51Also was ist das?
09:53Ich glaube, am Ende
09:54weiß es nur Taka Carlsen selbst.
09:56Also es ist ja auch die Frage,
09:57was für ein Motiv steht dahinter,
09:58dass er jetzt den Bruch sucht.
10:00Sie haben es richtigerweise angesprochen.
10:01Es gab schon andere Interventionen
10:04Interventionen im Ausland,
10:05die in der Magerwelt
10:06kritisch gesehen wurden.
10:07Allerdings hatten die oft
10:08eine andere Qualität.
10:09Also der Angriff auf die iranischen
10:11Atomanlagen im vergangenen Juni,
10:13das war sehr eng begrenzt.
10:16Das war eine militärische Operation,
10:18wie das dann genannt wird.
10:19Da wurde dann die Exzellenz
10:22des amerikanischen Militärs überhöht.
10:24Kein anderes Militär der Welt
10:26hätte diesen Angriff so planen können.
10:29Das Gleiche mit Venezuela,
10:31eine Nacht- und Nebelaktion.
10:33Maduro nach New York entführt,
10:35muss man sagen, inszeniert,
10:37wie er dort auch mit dem Hubschrauber ankommt.
10:39Dann eine Hollywood-gleiche Erzählung
10:41darüber, was das Militär geschafft hat
10:44in dieser Nacht.
10:45Und damit konnte man die Magerbasis,
10:48glaube ich, immer noch ein Stück weit beruhigen
10:49und zu sagen, hey, das Militär,
10:51das ihr ja auch über alles stellt
10:52und das unbedingt ganz, ganz groß
10:57priorisiert werden muss,
10:58diese militärische Stärke,
10:59auch die zeigen wir.
11:00Aber dann gehen wir auch wieder raus,
11:02in and out.
11:02Und damit involvieren wir uns aber nicht länger.
11:05Und jetzt dieser Krieg im Iran,
11:07der ja eigentlich gar nicht so lange dauern sollte,
11:10den Donald Trump jetzt auch schon mehrfach
11:12eigentlich für beendet erklärt hat,
11:14weil er ja auch sich keine Zustimmung
11:15des Kongresses eingeholt hat
11:17und dann eigentlich militärische Maßnahmen
11:20nicht länger als 60 Tage laufen dürfen.
11:22Sie laufen aber schon,
11:23dieser Krieg dauert schon länger als 60 Tage.
11:26Das ist etwas, was eine andere Qualität hat.
11:28Da kann man nicht mehr nur mit militärischer Stärke argumentieren
11:31und damit alles andere zudecken.
11:33Und ich glaube, dann ist eben für Tucker Carlson
11:36dieser Faktor, dass Israel von allem,
11:39was wir wissen, was US-Medien berichten,
11:42die Donald Trump wohl sehr gedrängt haben,
11:45auch diesen Krieg zu beginnen.
11:46Benjamin Netanyahu war im Weißen Haus,
11:48hat die Pläne dargelegt.
11:50Das ist auch etwas,
11:51was Tucker Carlson, glaube ich,
11:52nicht akzeptieren kann,
11:53dass der amerikanische Präsident
11:55sich von einem anderen Staatschef
11:58quasi reindrängen lässt in einen Krieg,
12:01der den USA gerade nichts bringt,
12:03außer ein militärisches Involvement,
12:05von dem man nicht weiß,
12:05wie man es beendet,
12:07extrem steigende Benzinpreise,
12:09eine Inflation,
12:10die so hoch ist wie seit drei Jahren nicht mehr
12:12und ein Ansehen in der Welt,
12:14was auch kritisch betrachtet wird.
12:15Und ich glaube,
12:16das alles hat dazu geführt,
12:17dass Tucker Carlson diesen Bruch gesucht hat.
12:19Aber, wie gesagt,
12:21ich glaube,
12:22man könnte auch darüber reden,
12:23was möchte er eigentlich
12:25innerhalb der Magerbewegung
12:26gerade auslösen,
12:27weil es natürlich auch längst darum geht,
12:29was folgt auf Donald Trump,
12:31wenn 2028 ein neuer Anführer
12:33für diese Magerbewegung gesucht wird.
12:35Was möchte er denn auslegen?
12:36Schließen wir da gleich an,
12:38denn dieser Krieg im Iran
12:40hat ja durchaus auch für Verwerfungen
12:41in der Magerbewegung geführt.
12:43Was ist da jetzt sein Ziel?
12:44Denn raus ist er ja nicht,
12:46ideologisch zumindest.
12:47Nein, ich glaube,
12:48es geht jetzt sehr darum,
12:49wie sich diese Magerbewegung,
12:51und das ist ja interessant,
12:52wir haben eigentlich
12:52aus europäischer Perspektive
12:54sehr lange aus meiner Sicht
12:55die Magerbewegung
12:56immer als sehr homogene Gruppe wahrgenommen,
12:59eben als die Gruppe,
13:01die hinter Trump steht
13:02oder die Trump für sich
13:03und seine Zwecke nutzt.
13:04Aber natürlich ist diese Bewegung
13:06heterogener.
13:07Da sind sehr unterschiedliche Interessen.
13:09Das ist, glaube ich,
13:09zum ersten Mal deutlich geworden
13:11im vergangenen Jahr,
13:12als Charlie Kirk erschossen worden ist
13:14und sich die christliche Rechte
13:16in den USA,
13:17also eine Gruppierung
13:18innerhalb der Magerbewegung
13:19auf einmal sehr lautstark
13:21zu Wort gemeldet hat.
13:22Ein Momentum hatte auch
13:24nach diesem Attentat
13:26auf Charlie Kirk und dachte,
13:27wir sind vielleicht jetzt
13:28das neue Zentrum
13:29dieser Magerbewegung.
13:31Dann gibt es Leute
13:32wie Steve Bannon,
13:33Nationalisten,
13:34die vor allen Dingen sagen,
13:36was kann Amerika
13:38im nationalen Interesse
13:39für Arbeiterschaft tun,
13:42für das weiße, normale Amerika.
13:46Dann gibt es Peter Thiel,
13:48die aus der Tech-Branche herauskommt,
13:51ganz andere ideologische,
13:53postdemokratische Vorstellungen
13:54von der Zukunft Amerikas haben.
13:56Und das alles miteinander geht
13:58gar nicht so gut
13:59in allen Punkten überein.
14:00Und dann stellt sich halt die Frage,
14:02wer ist die Figur
14:03nach Donald Trump,
14:05der das alles zusammenhalten kann?
14:07Und ist es ein J.D. Vance?
14:08Kann es ein Marco Rubio sein?
14:10Interessant.
14:10Tucker Carlson spricht immer
14:12sehr freundlich über J.D. Vance,
14:14meint Marco Rubio
14:16eher so das Darling
14:17der Großspender.
14:18Also ich glaube,
14:19dass Tucker Carlson
14:20versuchen möchte,
14:22natürlich auch die Debatte
14:23innerhalb der Magerbewegung
14:24zu prägen
14:25und deutlich zu machen,
14:26dass das,
14:26was Donald Trump
14:27gerade außenpolitisch macht
14:28und diese außenpolitischen
14:30Interventionen,
14:31diese zu große Nähe
14:33aus seiner Sicht
14:33zu Israel,
14:34dass das nicht die Zukunft
14:36von Magas
14:37außenpolitische Ausrichtung
14:38sein wird.
14:39Was ich sehr interessant finde
14:41an diesem Schritt
14:42von Donald Trump,
14:42sich an diesem Krieg
14:43zu beteiligen
14:44und man sieht es ja jetzt
14:44auch an der Mager-Reaktion
14:46ist, dass es ja
14:47und korrigieren Sie mich da gerne,
14:48zumindest auf den ersten Blick
14:50in Mager
14:51keine Gruppierung gibt,
14:52die diesen Krieg
14:53wirklich unbedingt möchte.
14:54Es gibt natürlich die Falken
14:55innerhalb der Republikaner.
14:57Ich würde jetzt aber nicht
14:58unbedingt zu Mager
14:58dazu rechnen.
14:59War das einfach
15:00ein riesengroßer Fehler
15:02von Donald Trump,
15:03sich es hier mit seiner Basis
15:04so zu verscherzen?
15:05Es gibt bestimmt
15:06einzelne Gruppierungen
15:08innerhalb der Mager-Basis,
15:10die am Anfang gesagt haben,
15:12das ist ein historischer Erfolg,
15:15wenn dieser Donald Trump
15:17es schafft,
15:18den Ayatollah zu töten,
15:21das Regime zu stürzen.
15:23Ich habe auch mit Trump-Wählern
15:25in den USA gesprochen,
15:26noch vor Ostern,
15:27als ich dort unterwegs war,
15:28die gesagt haben,
15:30Donald Trump bringt den Menschen
15:31im Iran Freiheit.
15:32Das war ja auch,
15:33wir vergessen das schon immer wieder,
15:34ein Argument von Donald Trump.
15:36Help is on the way,
15:37hat er ja noch gesagt.
15:38Also die Hilfe kommt
15:39und Freiheit fürs iranische Volk,
15:42da ist ja schon seit Wochen
15:43überhaupt nicht mehr die Rede von.
15:45Das ist ja auch nicht
15:46die eigentliche Intention gewesen.
15:47Aber so zu Beginn des Iran-Krieges
15:49würde ich sagen,
15:49gab es schon noch welche,
15:50die sich auf diese Punkte
15:51konzentrieren konnten
15:52und sagen konnten,
15:53deswegen unterstützen wir Trump,
15:54deswegen halten wir das jetzt auch aus,
15:56dass die Benzinpreise steigen.
15:58Aber die Gruppe ist immer kleiner geworden.
15:59Das sieht man ja auch in den Umfragen,
16:01auch innerhalb der Republikanischen Partei.
16:03Sie haben gerade die Folgen schon angesprochen,
16:05die zwar gesagt haben,
16:06ja, Sturz des iranischen Regimes,
16:07aber de facto ist es ja nicht gestürzt.
16:09Und de facto ist es nicht so geschwächt,
16:12wie Donald Trump sich das vorgestellt hat.
16:14Und jetzt mit der Blockade
16:15der Straße von Hormuz
16:16hat das iranische Regime
16:17ein Druckmittel in der Hand,
16:20das wird es nicht aufgeben,
16:22auch selbst wenn ein Deal geschlossen wird.
16:23Also dieser Krieg wird Folgen haben,
16:25weit über ein mögliches Kriegsende,
16:27wie immer das dann aussehen wird, hinaus.
16:29Und ich glaube, deswegen hat Donald Trump
16:31jetzt auch in der Basis die Leute verloren,
16:34die gedacht haben,
16:35okay, das sind noch so ein, zwei Argumentationslinien,
16:37da können wir es uns vielleicht noch zurechtlegen.
16:39Und dann auf Ihre Ausgangsfrage zurückkommt,
16:43ich glaube schon,
16:43dass das wahrscheinlich der größte Fehler
16:45seiner zweiten Amtszeit,
16:47vielleicht seiner beiden Amtszeiten sein wird.
16:50Wir wissen, es sind noch zweieinhalb Jahre,
16:51er kann noch andere Fehler machen.
16:53Aber Stand jetzt würde ich sagen,
16:54ja, es ist der größte Fehler,
16:56den er gemacht hat,
16:57weil er sich auf vielen Ebenen verkalkuliert hat.
16:59Er hat sich verkalkuliert,
17:01wie lange dieser Krieg dauern wird,
17:02wie schnell das iranische Regime einknicken würde.
17:05Er hat nicht auf die Experten im Pentagon gehört,
17:08die gesagt haben,
17:09genau das mit der Straße von Hormuz wird passieren.
17:12Deswegen haben ja auch frühere US-Regierungen
17:14diesen militärischen Konflikt
17:16unter anderem mit dem Iran nicht gesucht.
17:18Und er hat sich innenpolitisch verkalkuliert,
17:20dass die Leute gewillt sind,
17:22bei ihm alles mitzutragen,
17:25was Donald Trump entscheidet.
17:28Was ich so interessant finde,
17:29wenn man sich das Interview von Tucker Carlson
17:31in der New York Times,
17:33also im New York Times Podcast anhört
17:34oder auch beispielsweise in der Zeit liest,
17:36denn auch ihre Kolleginnen und Kollegen
17:38haben ja mit ihm gesprochen,
17:40ist, dass er ja,
17:40und Sie haben es auch schon kurz angesprochen,
17:42immer wieder in einem fast schon liebevollen Ton
17:45über Donald Trump spricht,
17:47aber ihn natürlich dafür kritisiert,
17:49was er eben im Iran getan hat.
17:51Also das hat so eine,
17:52das ist so ein Verständnis für seine Fehler,
17:54dass er irgendwie mitschwingt.
17:56Also so ganz verscherzen will er sich ja irgendwie
17:58dann doch nicht mit ihm.
17:59Oder schätze ich das falsch?
18:00Warum macht er das?
18:01Er könnte ihm ja auch einfach gänzlich zum Teufel jagen.
18:04Ja, das wäre natürlich,
18:05und das ist interessant,
18:06wir haben in unserem Podcast tatsächlich lange drüber diskutiert,
18:09ob das ein taktischer Fehler war,
18:10von Tucker Carlson,
18:11dieses Interview zu geben,
18:12diesen Bruch zu suchen.
18:13Und mein Co-Host Klaus Brinkbäumer hat argumentiert,
18:17da Donald Trump eine entscheidende Rolle spielen wird,
18:20wenn es um die Zukunft von dem nächsten Präsidentschaftskandidaten geht,
18:25die Ausgestaltung von MAGA hat er es eher als taktischen Fehler betrachtet.
18:29Und darin liegt vielleicht genau die Antwort auf Ihre Frage.
18:32Ja, gerade eine starke Kritik an Donald Trump und auch ein Bruch
18:36und gleichzeitig immer noch dieses,
18:38ich mag ihn als Mensch,
18:39er ist eigentlich mein Freund
18:40und natürlich weiß ich, dass er jetzt wütend auf mich ist,
18:43aber das lässt eine Tür offen für,
18:45man kann sich auch wieder annähern.
18:47Ich weiß gar nicht,
18:49ob ich es einen taktischen Fehler finde von Tucker Carlson,
18:51weil ich glaube,
18:53dass ja, Donald Trump möchte gerne Königsmacher sein,
18:55für wer auch immer auf ihn folgt.
18:58Aber die Frage wird sein,
18:59ist er dann noch die entscheidende Stimme
19:02oder wird das an anderen Stellen auswandelt?
19:05In der Öffentlichkeit wird Donald Trump
19:06immer als amtierender Präsident eine Rolle dabei spielen,
19:09wer sein Nachfolger wird.
19:11Und ich sage bewusst Nachfolger,
19:12eine Frau steht da ja gar nicht zur Debatte.
19:14Also es wird ihm ein Mann nachfolgen als Präsidentschaftskandidat.
19:17Ich glaube aber,
19:18dass Tucker Carlson innerhalb der MAGA-Bewegung
19:20und der Zukunft von MAGA
19:22und diese Zukunft von MAGA
19:23wird sich ja eben irgendwann ohne Donald Trump gestalten,
19:26vielleicht mit dieser geraden,
19:27sehr öffentlichen Abkehr
19:29durchaus gut positioniert hat.
19:31Aber na klar,
19:32Tucker Carlson möchte jetzt auch
19:33einem mächtigen Mann wie Donald Trump
19:34nicht gänzlich, sage ich mal,
19:36die Tür ins Gesicht schlagen.
19:38Und ich glaube deswegen immer noch dieser Versuch,
19:40die freundschaftliche Verbundenheit zu betonen.
19:43Aber Donald Trump, das wissen wir auch,
19:45ist sehr eitel.
19:46Und die Frage ist,
19:47ob er das vergessen kann,
19:48dass Tucker Carlson ihn so öffentlich kritisiert
19:51und sich sogar dafür entschuldigt,
19:53ihn gewählt zu haben.
19:54Ich weiß nicht,
19:54ob eine Freundschaft das überlebt.
19:56Also wenn wir mal in die andere Partei gucken,
19:58Nancy Pelosi,
19:59die ja sehr stark daran gearbeitet hat,
20:01dass Joe Biden nicht noch mal
20:03als Präsidentschaftskandidat antritt 2024
20:05und dann auch eine der ganz starken Stimmen war,
20:08die dazu geführt hat,
20:08dass er am Ende zurückgezogen hat.
20:10Die beiden waren über 50 Jahre lang befreundet.
20:12Die Freundschaft existiert de facto nicht mehr,
20:14weil Joe Biden und sein Umfeld,
20:16Nancy Pelosi,
20:16das nicht verzeihen werden.
20:17Und ich glaube,
20:18dass das bei Tucker Carlson
20:20und Donald Trump vielleicht ähnlich sein wird,
20:23dass da nicht mehr so ganz viele Einladungen
20:26vielleicht nach Mar-A-Lage kommen.
20:27Aber da kann ich mich natürlich auch täuschen.
20:29Bei Geld und offensichtlich auch bei Politik
20:31hört die Freundschaft dann wohl doch auf.
20:34Würden Sie sagen
20:35oder wie würden Sie
20:36Tucker Carlsons Lage derzeit einschätzen?
20:38Denn Donald Trump zu kritisieren
20:40ist auch nicht ganz ungefährlich.
20:42Das stimmt.
20:43Ich glaube,
20:43da hat Tucker Carlson diese Freiheit,
20:45die er verspürt,
20:46weil er nicht mehr im Fox News Umfeld ist,
20:49also nicht mehr im Umfeld eines großen Konzernes.
20:52Fox News gehört ja zu Rupert Murdoch
20:55und ich habe das gerade schon skizziert,
20:56sehr klare politische Linien,
20:58die da auch vertreten werden.
21:00Er macht jetzt sein eigenes Ding.
21:02Das gibt ihm mehr Freiheit.
21:04Er kriegt immer noch sehr prominente Gäste,
21:07sehr viel Aufmerksamkeit,
21:09kokettiert aber gleichzeitig damit,
21:11dass er sagt,
21:11ja, ja, ich bin ja eigentlich nicht mehr der,
21:14der im Zentrum steht.
21:16Und ich verstehe ja auch die Gen Z da.
21:18Oder wenn ihr jetzt sagt,
21:19das ist so eine wichtige,
21:20einflussreiche Stimme
21:21und ich da weiß ich gar nicht.
21:23Und also da kokettiert er total mit.
21:25Und das ist sicherlich auch etwas,
21:27um zu sagen,
21:29ja klar,
21:29ich habe jetzt gerade eine große Kritik
21:31an Donald Trump geübt,
21:33aber ihr müsst jetzt nicht
21:34euch gegen mich wenden,
21:36weil eigentlich stehe ich ja gar nicht mehr
21:38so sehr im Zentrum.
21:38Also es ist ein schmaler Grad,
21:40den er da beschreitet.
21:41Und ich glaube,
21:42ehrlich gesagt,
21:42weil er Donald Trump
21:44für diesen Iran-Krieg kritisiert.
21:47Und er ist ja auch sehr explizit
21:48und sehr genau in seiner Kritik.
21:50Und auch ja dieses,
21:51was Sie gerade schon gesagt haben,
21:52er sagt immer noch
21:53die freundschaftliche Verbundenheit.
21:54Ich glaube,
21:55auch das soll natürlich
21:56in Kombination dafür sorgen,
21:58dass jetzt nicht
21:58sich eine Magerbasis,
22:01die in Teilen vielleicht doch noch
22:02sehr eng an Donald Trump hängt,
22:04gegen Tucker Carlson wendet.
22:05Aber ich glaube,
22:06das Risiko ist eher gering,
22:07weil die grundsätzliche Unzufriedenheit
22:09mit dem,
22:10was Donald Trump
22:10da gerade außenpolitisch macht.
22:12Und weil es de facto gerade
22:13keinen Ausweg für die USA
22:15aus diesem Iran-Krieg gibt,
22:17ist das Risiko für Tucker Carlson
22:18relativ gering.
22:20Und was soll ihm auch
22:22von Donald Trump aus passieren?
22:24Donald Trump kann nicht sagen
22:25zu Rupert Murdoch,
22:26feuer den Mann,
22:27weil Tucker Carlson ist jetzt
22:29eben sein eigener Unternehmer,
22:30hat mit Sicherheit auch genug Geld
22:33in seinem Leben verdient
22:35und könnte auch damit leben,
22:37wenn er ZuschauerInnen verlieren würde,
22:40auf der anderen Seite
22:41auch Tucker Carlson
22:41ist selbstverständlich
22:42ein eitler Mann
22:43und möchte natürlich nicht
22:48Quote verlieren dadurch,
22:49dass er jetzt in die Kritik
22:50von Donald Trump gegangen ist.
22:51Aber gerade, glaube ich,
22:52nützt es ihm eher,
22:53weil alle sprechen über ihn,
22:54auch wir sprechen über ihn.
22:56Ja gut,
22:57aktuell sprechen wir tatsächlich
22:58sehr viel über ihn
22:59und wie gesagt,
23:00sein Interviewreigen,
23:01den er da gibt,
23:02sorgt auch dafür,
23:02dass er weiter im Gespräch ist.
23:04Was wir in der Vergangenheit
23:05aber durchaus ja beobachten konnten,
23:07ist, dass Donald Trump
23:08als Person zwar sehr erfolgreich ist,
23:10aber seine Republikaner,
23:11auch die, die er endorst,
23:13nicht unbedingt.
23:13Ganz im Gegenteil.
23:14Wie groß würden Sie denn
23:16die Gefahr für Tucker Carlson einschätzen,
23:18vielleicht tatsächlich irgendwann
23:19in der Bedeutungslosigkeit
23:20zu verschwinden?
23:21Das Risiko besteht immer,
23:23weil diese Medienwelt
23:25so schnell ist,
23:27sich das so schnell dreht,
23:28weil es so viele
23:31Podcaster, YouTuber,
23:32gerade in der Mager-Szene gibt,
23:34die wir vielleicht alle
23:35gar nicht kennen,
23:36die aber auch
23:36ein Millionenpublikum erreichen,
23:38dann gibt es eher die,
23:39sage ich mal,
23:4050-plus-Mager-Generationen,
23:42die schauen halt einfach
23:43Fox News,
23:44das ist ihr Medium,
23:45das war immer ihr Medium,
23:46das wird immer ihr Medium bleiben
23:47und insofern,
23:49und Tucker Carlson steht ja auch
23:51eher am Ende
23:53seiner medialen Karriere.
23:54Die Frage,
23:55die sich Amerika
23:56selbstverständlich stellt,
23:57ist,
23:57möchte er vielleicht
23:58eine politische Karriere
23:59und ist das auch der Grund,
24:01warum er jetzt
24:01den Bruch sucht
24:03mit Donald Trump,
24:05weil er selbst
24:05Ambitionen hat,
24:06er wurde immer mal
24:07wieder gehandelt
24:08für eine mögliche
24:10Präsidentschaftskandidatur,
24:11er sagt immer öffentlich,
24:13er wird nie
24:13für irgendwas kandidieren,
24:15aber das kennen wir auch,
24:16das sagen Menschen immer,
24:17bis sie sich dann
24:17auf einmal doch
24:18umentscheiden
24:19und wenn er jetzt gerade
24:20J.D. Vance
24:21auch bei der
24:22New York Times
24:22so gelobt hat,
24:24halte ich es für
24:24absolut nicht ausgeschlossen,
24:26dass man vielleicht auch
24:27irgendwas sehen könnte,
24:29wie Tucker Carlson
24:32unterstützt J.D. Vance
24:33in seinen 2028 Ambitionen
24:35und dann wird er vielleicht
24:36nicht Vizepräsidentschaftskandidat,
24:38aber kriegt vielleicht
24:39einen Kabinettsposten
24:40oder einen Beraterposten,
24:41aber auch Vizepräsidentschaftskandidat
24:42halte ich nicht für ausgeschlossen,
24:44weil auch für
24:45republikanische Wählerschaft
24:47zwei weiße Männer
24:48und J.D. Vance
24:49ist ja jetzt noch sehr jung
24:50und damit haben die auch
24:51unterschiedliche Biografien,
24:53dass die auch so jemanden,
24:54also so ein Team
24:54ins Rennen schicken
24:55und ich glaube,
24:56auch wenn Tucker Carlson
24:57immer sagt,
24:57er will nichts politisch,
24:59kann es natürlich sein,
25:00dass er das anstrebt,
25:02weil er auch weiß,
25:03dass seine mediale Karriere
25:05sich ja irgendwann
25:06dem Ende entgegenneigt.
25:07Das heißt nicht,
25:08dass er nicht immer noch
25:08eine Show machen kann,
25:10aber die Konkurrenz
25:11um die Mageraufmerksamkeit,
25:13die ist im medialen Bereich
25:15wahnsinnig groß.
25:17Jetzt haben Sie schon
25:18vorweggenommen,
25:19dass Tucker Carlson
25:20eine mögliche politische
25:21Karriere nachgesagt wird,
25:22hätte ich natürlich
25:23als Frage gehabt.
25:24Ich mache mal
25:26stattdessen anders.
25:27Ich versuche Ihnen
25:28eine Prognose zu entlocken,
25:29für wie wahrscheinlich
25:30halten Sie denn
25:31sein Dementi tatsächlich?
25:32Denn gerade bei sowas,
25:33und Sie haben es ja schon skizziert,
25:35was interessiert dich
25:35für einen Geschwätz von gestern,
25:37ist ja da eine sehr hohe
25:38Devise immer wieder.
25:40Also wenn ich mir jetzt
25:41mal den anderen großen,
25:44mager Influencer angucke,
25:45Steve Bannon,
25:46der hatte ja schon einmal
25:47viel Macht als Stabschef
25:48von Donald Trump
25:49im Weißen Haus.
25:50Der macht jetzt
25:51seinen eigenen Podcast,
25:52den War Room.
25:52Der ist jetzt auch
25:53nicht mehr jung.
25:54Der hat sich, glaube ich,
25:55sehr eingerichtet
25:55in seiner Rolle
25:56als Kommentator
25:57von der Seitenlinie.
25:59Bei Tucker Carlson
26:00könnte ich mir vorstellen,
26:03dass dieses Dementi,
26:05nie mehr irgendwas
26:06werden zu wollen,
26:06nicht ganz so viel wert ist.
26:07Ich weiß nicht,
26:08wie weit das hochreicht.
26:09Also ob das wirklich
26:10eine,
26:11etwas ist,
26:12wie so ein öffentlicher Posten,
26:13wie ein Kabinettsposten
26:15oder eine
26:17Vizepräsidentschaftskandidatur
26:17oder auch eher nur etwas
26:19in einer künftigen
26:20US-Regierung,
26:22einen wichtigen Posten,
26:23der eher nicht so prominent
26:25nach außen ist,
26:26aber sehr einflussreich
26:27nach innen.
26:28Also davon gibt es ja
26:29diverse,
26:29auch jetzt in der
26:30Trump-Regierung.
26:31Also nicht nur die
26:32Stabschefin,
26:34die man selbstverständlich
26:35kennt,
26:35aber so einen Stephen Miller,
26:36den kennen wir
26:36mittlerweile auch,
26:37der sehr eng
26:38am Weißen Haus dran ist
26:40oder am Oval Office
26:41dran ist,
26:41der ideologisch
26:43sehr viel vorantreibt,
26:44aber natürlich jetzt
26:45keinen Posten
26:46auf seiner Visitenkarte
26:47stehen hat,
26:48im Sinne von
26:49ich bin Finanzminister
26:50oder ich bin
26:52Stabschef,
26:53aber der trotzdem
26:54Einfluss hat
26:54und ich könnte mir
26:55so eine Rolle
26:55von Tucker Carlson
26:56auch sehr gut vorstellen,
26:57wo man ab und zu
26:58mal in die Öffentlichkeit geht,
26:59aber vor allen Dingen
27:00den Einfluss nach innen sucht,
27:02aber das ist jetzt
27:03wirklich Glaskugelprognose.
27:05Das ist es,
27:06aber ich finde es
27:06einen sehr interessanten Punkt,
27:07weil das hätte ich
27:08ganz anders eingeschätzt,
27:09ich bin ja auch kein Experte,
27:10aber Stephen Miller
27:11haben Sie schon angesprochen,
27:12Steve Bannon,
27:13das sind ja beides
27:13eher Personen,
27:14die es ja auch genießen,
27:15im Hintergrund zu sein
27:16und Tucker Carlson ist
27:18und ich hoffe,
27:19ich werde jetzt nicht
27:19zum Teufel gejagt
27:20für diese Aussage,
27:21aber ja durchaus
27:21telegener als die beiden,
27:24richtig, der liebt es ja
27:25auch in der Öffentlichkeit
27:25zu stehen,
27:25der ist ja auch gut darin,
27:27in dem, was er macht,
27:28als Kommunikator,
27:29den Inhalt jetzt einmal
27:30ausgeklammert,
27:31eine Rolle im Hintergrund,
27:32kann ihm das wirklich genügen?
27:35Ja, vielleicht nicht,
27:36vielleicht ist ein guter Punkt
27:37von Ihnen, na klar,
27:38das Mediale,
27:38dieses Eingeübte,
27:39da ist auch diese Inszenierung,
27:40da sind wir auch wieder
27:41bei diesem Lachen,
27:42was ich eingangs so
27:43ausführlich beschrieben habe,
27:44aber weil ich es wirklich,
27:45also wenn man da mal
27:45darauf achtet,
27:46wer sich mal die Mühe macht
27:47und das so ein paar Mal
27:48sich auf YouTube anguckt,
27:49ist wirklich erstaunlich
27:50und es gibt auch Fotos
27:51von Carlson,
27:52wo er so lacht
27:53und man sieht,
27:54es ist fast schon
27:55wie bei Trump,
27:55wo man irgendwie nur
27:57das Profil sieht
27:58oder das Haar
27:59oder den Mann von hinten
27:59und man weiß genau,
28:00es ist Donald Trump
28:01und bei Tucker Carlson
28:02ist das mit dem Lachen so.
28:03Insofern, wie gesagt,
28:04ich würde auch nicht ausschließen,
28:05dass er eine prominentere Rolle sucht,
28:07ich würde aber auf jeden Fall denken,
28:09dass er weiter Einfluss üben will
28:12und das ist etwas,
28:13was er so ein bisschen
28:16bescheiden dementiert
28:17und da würde ich sagen,
28:19wir werden von Tucker Carlson
28:21im Hinblick auf 2028
28:23und was da politisch passieren wird
28:25auf jeden Fall etwas hören
28:27und nicht nur in seiner Rolle
28:28als jetzt Podcast-Host
28:30seiner eigenen Show.
28:33Wie groß schätzen Sie denn
28:34die Gefahr ein,
28:36dass Tucker Carlson
28:36in Zukunft vielleicht
28:37als der sane One
28:39im Raum angesehen wird,
28:40also als der normale,
28:41denn rhetorisch ist er ja
28:43und das kommt auch
28:44in diesen Interviews
28:44wieder sehr gut raus,
28:45ja wirklich brillant.
28:46Ich glaube,
28:46das kann man ihm einfach
28:48zugestehen,
28:49aber gleichzeitig
28:51äußert er dann Aussagen,
28:52wo man sich dann wieder denkt,
28:53puh,
28:53also in Ihrem Interview
28:55mit der Zeit beispielsweise
28:56spricht er davon
28:56oder behauptet auf einmal,
28:58dass man in Deutschland
28:59verhaftet werden würde,
29:00wenn man sich gegen Migration
29:01ausspricht,
29:02wo Ihr Kollege oder Ihre
29:03Kollegin ja auch
29:03durchaus widersprechen,
29:05aber da sieht man dann wieder,
29:07dieses Normale
29:08ist dann doch irgendwie
29:08nur die Rhetorik.
29:09Wie groß ist die Gefahr?
29:11Ich glaube,
29:11die Gefahr ist immer,
29:13dass man normalisiert,
29:15was da gerade
29:15in der politischen Rechten
29:17in den USA passiert.
29:19Das ist ja auch eine Debatte,
29:19die wir konstant führen,
29:21wenn wir über Donald Trump
29:22sprechen,
29:22können wir eigentlich
29:23die Präsidentschaft
29:24Donald Trumps
29:24mit den gleichen Maßstäben
29:26bewerten,
29:27mit denen wir alle anderen
29:28Präsidentschaften
29:28bewertet haben.
29:29Und viele sagen,
29:31nein, das können wir nicht,
29:32weil eben er die Grenze
29:34des Machbaren,
29:35des Sagbaren,
29:36des Vorstellbaren
29:37immer so weit
29:39auseinanderrückt.
29:40Und ich glaube,
29:40es braucht beides.
29:41Es braucht einfach
29:42die Dokumentation,
29:42was da passiert
29:43und dann braucht es
29:44die Einordnung dessen,
29:45wie das passiert,
29:46auf welcher Ebene
29:47das passiert.
29:48Und ich glaube,
29:48wir sollten jetzt nicht
29:49der Illusion verfallen,
29:52dass eben Tucker Carlson
29:54der Vernünftige
29:54im Raum ist
29:55oder derjenige
29:56The Sane One,
29:57wie Sie es formuliert haben.
29:59Er ist rhetorisch
30:00sehr brillant,
30:01er ist sehr klug,
30:01er ist ein erfahrener Journalist,
30:03er weiß ganz genau,
30:04wie er sich verkaufen muss
30:06in Interviews.
30:06Es ist wahnsinnig anstrengend,
30:08das haben die Kolleginnen
30:08und Kollegen auch gesagt,
30:09die das Interview
30:10mit ihm geführt haben,
30:11so ein Interview zu führen.
30:13Es ist wirklich ein Kampf,
30:14also es ist nicht
30:14so ein nettes Gespräch,
30:15wie Sie und ich
30:16das jetzt gerade führen,
30:16sondern das ist immer
30:18Konfrontation.
30:19Man muss immer damit rechnen,
30:20dass er eben etwas sagt,
30:21was faktisch nicht stimmt,
30:23wo es dann die Aufgabe
30:24von Journalismus auch ist,
30:25das zu entlarven.
30:26Und ich glaube,
30:27das ist natürlich die Gefahr,
30:28dass man jetzt sagt,
30:29ach guck,
30:29der Tucker Carlson,
30:30der hat sich jetzt
30:31von Donald Trump abgewendet.
30:32Das ist ja dann vielleicht
30:34doch einer von den Vernünftigen
30:35oder aus jetzt
30:38Oppositionsperspektive
30:38einer von den Guten.
30:40Und der Illusion
30:41dürften wir bitte
30:42nicht verfallen,
30:43weil das ist nicht so.
30:45Und ich glaube auch,
30:46dass das nicht passieren wird,
30:48weil wie gesagt,
30:48diese Debatte um Carlson
30:50in den USA herum,
30:51ob er antisemitisch ist,
30:53ob die Aussagen,
30:54die er trifft,
30:56antisemitisch sind,
30:57sind, ich glaube,
30:58das wird er nicht
30:58so schnell loswerden.
31:00Und damit ist er nicht
31:01einzureihen in die Kategorie,
31:04das ist jetzt
31:04the sane one.
31:05Und vor allen Dingen,
31:06glaube ich,
31:07immer diese Andeutungen,
31:08die er immer macht mit,
31:09ich glaube ganz viel
31:10und ich habe ganz viele
31:12Theorien zu vielem.
31:13Da finde ich,
31:14wirkt er dann manchmal
31:14auch in diesem
31:15New York Times Interview so,
31:16dass man denkt,
31:17boah,
31:18also will man sich
31:18vielleicht auch nicht
31:19vorstellen,
31:19was in seinem Kopf
31:20neben aller Brillanz,
31:23die er in so
31:23Interviewauftritten hat,
31:25was der noch
31:26für Verschwörungstheorien
31:28tatsächlich hat
31:30und auch anhängt
31:31und ich glaube,
31:33das muss eben auch
31:34immer zur Diskussion
31:35über Tucker Carlson
31:36dazugehören,
31:37dass das jetzt nicht
31:39per se jetzt
31:40ein Vernünftiger ist,
31:42der jetzt vielleicht
31:42auch die Republikaner
31:44wieder eher
31:45in so eine traditionelle
31:46Richtung einer
31:46republikanischen Partei führt.
31:48Das wird mit Tucker Carlson
31:49auf gar keinen Fall passieren.
31:52Frau Habitz,
31:53eine Frage würde ich gerne
31:54noch einschieben,
31:54die ich vorher ehrlich gesagt
31:55etwas schleifen ablassen
31:56beziehungsweise vergessen habe.
31:57Sie haben es jetzt gerade
31:58nochmal angesprochen
31:59und mich daran erinnert,
31:59dieser Antisemitismus,
32:01dem Tucker Carlson
32:02nachgesagt wird.
32:03Das ist ja in unserer
32:04beider Länder,
32:05also in Deutschland
32:05und in Österreich,
32:06ein riesengroßes Thema
32:07aufgrund unserer Historie,
32:09ganz klar.
32:10Aber wie ist das eigentlich
32:10in den USA
32:12beziehungsweise in diesen
32:13konservativen
32:14rechten Gefilden?
32:15Wie groß wird das diskutiert?
32:17Spielt das überhaupt
32:18eine Rolle?
32:18Das ist schon eine
32:19große Debatte,
32:20weil es eine
32:21große Debatte geworden ist,
32:23seit den Hamas-Angriffen
32:25auf Israel
32:25und dem daraus
32:27resultierenden Krieg
32:28in Nahost
32:28hat sich die Position
32:30der USA
32:31sehr verändert
32:34in Teilen,
32:35was Israel angeht.
32:37Es war eigentlich
32:37immer
32:38politische Linie,
32:40dass man
32:40als US-Regierung
32:42eng an der Seite
32:43Israels steht.
32:43Das ist auch
32:44nach wie vor so.
32:45Vor allen Dingen
32:45sieht man es ja gerade
32:46bei Donald Trump,
32:47aber auch
32:48ein Joe Biden
32:49war sehr lange
32:50sehr eng
32:50an Benjamin
32:51Netanyahu-Seite,
32:52an Israel-Seite.
32:53Dann wurde viel
32:54Kritik geübt
32:55von der amerikanischen
32:56Linken.
32:57Es gab große
32:57Proteste an
32:58Universitäten,
32:59wo
33:01Anti-Israel
33:02und Anti-Palästina-Proteste
33:04aufeinanderprallten
33:05und die Rechte
33:06und auch die
33:07Konservativen,
33:07auch die Republikaner,
33:08auch offizielle,
33:09Mike Johnson zum Beispiel
33:10als Sprecher des
33:11Repräsentantenhauses,
33:12der ist an eine
33:13Universität gegangen
33:14und hat sich
33:15pro-israelisch geäußert,
33:17hat alle Proteste
33:19gegen das Verhalten
33:21der israelischen
33:22Regierung per se
33:22als antisemitisch
33:24abgestempelt,
33:25was natürlich
33:27nicht ausdifferenziert
33:28ist.
33:28Es ist ja deutlich
33:29komplizierter
33:30in diesem Konflikt.
33:31Ich erzähle das so
33:31ausführlich,
33:32um zu sagen,
33:33die Debatte um Israel,
33:34die ist nochmal
33:35eine andere geworden,
33:36seit dieser Krieg
33:37herrscht und auch
33:38innerhalb der
33:39konservativen
33:39Bewegung ist es
33:42anders geworden
33:43und in der öffentlichen
33:44Meinung ist die
33:45Solidarität mit Israel
33:46so weit zurückgegangen,
33:47wie Amerika das
33:48zuvor noch nicht
33:49gekannt hatte.
33:50Und das ist die
33:51eine Ebene
33:52und innerhalb
33:53der MAGA-Bewegung
33:55und der rechten
33:55Bewegung gibt es
33:57immer noch eine
33:57sehr große
33:58Israel-Nähe
33:59und deswegen
34:00ist das für
34:01Tucker Carlson
34:02auch gefährlich,
34:04dass er
34:05dieser Debatte
34:06sich aussetzen
34:07muss oder
34:07zu Recht führt
34:09man eine Debatte
34:09darüber,
34:10ist er ein
34:10Antisemit oder
34:11nicht mit den
34:12Äußerungen,
34:13die er teilweise
34:13getroffen hat,
34:14die antisemitisch
34:15gelesen werden können,
34:16auch wenn er sagt,
34:17er meint sie nicht
34:18antisemitisch und
34:19ich finde man müsste
34:20ja eigentlich immer
34:21unterscheiden zwischen
34:22Israel und der
34:23israelischen Regierung
34:24und das was
34:25Benjamin Netanyahu
34:26tut und was
34:27Israel als
34:29Idee ist
34:30und das
34:31wird aber natürlich
34:32in diesen Debatten
34:33immer ausgeklammert
34:34und deswegen ist es
34:35entweder das eine
34:36oder ist es das andere
34:37aber insofern
34:38spielt diese Debatte
34:39um Israel,
34:41um Antisemitismus
34:42auch in dieser Welt
34:43in der sich
34:44Tucker Carlson
34:44bewegt
34:45eine Rolle
34:45und deswegen
34:46kann er das
34:46auch nicht
34:47ignorieren
34:47deswegen wurde er
34:48auch zum Beispiel
34:48in der New York Times
34:49so oft darauf
34:50angesprochen
34:51nicht nur weil
34:52grundsätzlich die
34:52Gesellschaft auf
34:53sowas guckt
34:54und auch
34:54Antisemitismus
34:55in den USA
34:56ein riesiges
34:56Thema ist
34:57sondern auch
34:59weil innerhalb
35:00der Magerbewegung
35:01darauf geguckt wird
35:03Wir lernen also
35:04die Debatte
35:04in den USA
35:05gar nicht so
35:05unterschiedlich
35:06wie beispielsweise
35:07in Deutschland
35:07aber auch in Österreich
35:08wenn es um
35:09dieses Thema geht
35:10Frau Habetz
35:11vielleicht abschließend
35:12die Frankfurter
35:14Allgemeine Zeitung
35:14nennt Tucker Carlson
35:16den ultimativen
35:17Wendehals
35:18jetzt war Tucker Carlson
35:19das Sprachrohr
35:20von Donald Trump
35:21jetzt ist er quasi
35:21das Antisprachrohr
35:23von Donald Trump
35:24aber irgendwie
35:24immer noch
35:24in diesem Gefilde
35:25mit drin
35:28Ihre Glaskugelprognose
35:29noch zum Abschluss
35:29und ich weiß
35:30wie sehr Journalistinnen
35:31und Journalisten
35:31das lieben
35:32aber trotzdem
35:32wo wird er sich
35:33denn in Zukunft
35:33hin entwickeln
35:34wo wendet sich
35:35denn der Hals
35:35noch hin
35:37immer da
35:38wo es für ihn gut ist
35:39ich glaube Tucker Carlson
35:40ist so wie viele
35:41in dieser Bewegung
35:42sehr geschmeidig darin
35:44sich anzupassen
35:46an die derzeitigen
35:47Gegebenheiten
35:48und ich glaube
35:48er hat halt gut erkannt
35:49dass diese Solidarität
35:51oder diese Unterstützung
35:53von der MAGA
35:55Basis
35:55zu Donald Trump
35:56dass das eben
35:57Risse bekommt
35:59und er hat sich
35:59jetzt entschieden
36:00sich eher
36:01auf die Seite zu stellen
36:02die gegen Donald Trump
36:03argumentiert
36:04und damit eine Wette
36:06abgeschlossen
36:07darauf
36:07dass die Zukunft
36:08der MAGA-Bewegung
36:10ohne Trump
36:10und das meint ja
36:11nicht nur Donald Trump
36:12sondern auch die Familie Trump
36:13es gibt ja auch
36:15Gedankenspiele
36:16ob nicht einer der Söhne
36:17vielleicht 2028
36:18noch ins Rennen gehen könnte
36:19um der Familie
36:20diesen Machterhalt
36:21zu sichern
36:21also für den Moment
36:22hat Carlson
36:23sich eben gegen
36:24Donald Trump
36:25und die Familie Trump
36:26gestellt
36:26meine Prognose wäre
36:28da wird er auch
36:29noch eine Weile
36:30stehen bleiben
36:31aber wenn zum Beispiel
36:33jetzt J.D. Vance
36:34den er immer so
36:35gelobt hat
36:36in den letzten Tagen
36:36und Wochen
36:37vielleicht in einem
36:38möglichen
36:39Präsidentschaftswahlkampf
36:402028
36:40etwas tut
36:41womit
36:42Tucker Carlson
36:43nicht klarkommt
36:44dann wendet er sich
36:46auch wieder
36:46irgendwo anders hin
36:47also ich glaube
36:47der Mann ist
36:48sehr flexibel
36:50und sieht vor allen Dingen
36:51sich und seine Interessen
36:52und wie er es formuliert
36:53die amerikanischen Interessen
36:55aber die amerikanischen
36:56Interessen
36:56die Tucker Carlson sieht
36:57müssen nicht unbedingt
36:58grundsätzlich
36:59die amerikanischen
36:59Interessen sein
37:01Rikke Havertz war das
37:03sie ist internationale
37:04Journalistin
37:04für die Zeit
37:05Podcast Host
37:06von OK America
37:08und auch Buchautorin
37:09übrigens
37:09Goodbye America
37:11die USA
37:11und wir
37:12eine Neuvermessung
37:13ist im Buchhandel
37:14auch in Österreich erhältlich
37:15Frau Havertz
37:16vielen Dank für Ihre Zeit
37:17und für das Gespräch
37:17alles Gute wünsche ich Ihnen
37:18beste Grüße nach Deutschland
37:19sehr gerne
37:20viele Grüße nach Österreich
37:21und wenn euch Thema des Tages
37:23gefallen hat
37:23dann abonniert uns
37:24auf der Podcast Plattform
37:25eurer Wahl
37:25oder auch auf YouTube
37:26da sind wir immer öfter
37:27mit Videopodcasts vertreten
37:29einfach Kanal abonnieren
37:30und nicht vergessen
37:30die Glocke zu drücken
37:31ich bin Daniel Retschitzegger
37:33vielen Dank fürs dabei sein
37:34bis zum nächsten Mal
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