- vor 17 Stunden
„Heute finde ich es auch lächerlich aber in dem Moment, hat sie mit meiner Angst gespielt.“
Das sind die Worte eines Opfers von Mariana M. Seit mittlerweile einem Jahr ist die selbsternannte Schamanin auf der Flucht und wird per Europäischem Haftbefehl gesucht. Die mutmaßliche Hochstaplerin Mariana M. soll gemeinsam mit ihrem Familienclan auf Kosten ihrer Opfer Millionen gescheffelt haben. Vor allem in Österreich. Mariana Ms Trick: Sie erzählte ihren Opfern unter anderem auf den Straßen Wiens, dass sie übernatürliche Kräfte besitze. Und spielte mit ihrer Angst: Ein Unheil würde die Familie treffen, es sei denn: Du zahlst! War das alles “bloß” eine besonders perfide Art der Esoterik? Oder doch einer der schlimmsten Fälle von Betrug, den das Land je gesehen hat?
Herzlich willkommen zu unserem Podcast "Schuldfrage". In diesem Podcast werfen wir einen Blick hinter die Kulissen wahrer Kriminalfälle, erklären, wie Strafrecht funktioniert – und wo es an seine Grenzen stößt. In dieser Folge sprechen Jan Michael Marchart vom STANDARD und Magdalena Punz von Puls 24 mit Strafverteidiger David Jodlbauer, darüber, was Betrug ist, wo anfängt und wer die Opfer sind.
Das sind die Worte eines Opfers von Mariana M. Seit mittlerweile einem Jahr ist die selbsternannte Schamanin auf der Flucht und wird per Europäischem Haftbefehl gesucht. Die mutmaßliche Hochstaplerin Mariana M. soll gemeinsam mit ihrem Familienclan auf Kosten ihrer Opfer Millionen gescheffelt haben. Vor allem in Österreich. Mariana Ms Trick: Sie erzählte ihren Opfern unter anderem auf den Straßen Wiens, dass sie übernatürliche Kräfte besitze. Und spielte mit ihrer Angst: Ein Unheil würde die Familie treffen, es sei denn: Du zahlst! War das alles “bloß” eine besonders perfide Art der Esoterik? Oder doch einer der schlimmsten Fälle von Betrug, den das Land je gesehen hat?
Herzlich willkommen zu unserem Podcast "Schuldfrage". In diesem Podcast werfen wir einen Blick hinter die Kulissen wahrer Kriminalfälle, erklären, wie Strafrecht funktioniert – und wo es an seine Grenzen stößt. In dieser Folge sprechen Jan Michael Marchart vom STANDARD und Magdalena Punz von Puls 24 mit Strafverteidiger David Jodlbauer, darüber, was Betrug ist, wo anfängt und wer die Opfer sind.
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NewsTranskript
00:0025 Kilogramm Goldbarren, das ist jetzt auch mal nicht nichts,
00:04Luxusuhren, Eheringe, Schmuck, Bargeld sowie 14 Oldtimer und Sportwagen.
00:09Diese Grenze zwischen was ist jetzt Betrug und was ist etwas, wofür die Leute halt zahlen,
00:14weil es ihnen auch ein besseres Gefühl gibt, ist ja extrem eng.
00:18Die Schwiegertochter, muss man dazu sagen, war selbst als Nachwuchs-Schamanin unterwegs,
00:22hat dieselben Tricks verwendet.
00:24Wissen die drei Angeklagten, die hier jetzt vor dem Richter sitzt,
00:27bohsig, Mariana M. versteckt?
00:30Ich glaube, ganz grundsätzlich gilt einmal, wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein,
00:34dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr.
00:42Heute finde ich es auch lächerlich, aber in dem Moment hat sie mit meiner Angst gespielt.
00:48Das sind die Worte eines Opfers von Mariana M. Seit mittlerweile einem Jahr ist die
00:53selbsternannte Schamanin auf der Flucht und wird per europäischem Haftbefehl gesucht.
00:58Die mutmaßliche Hochstaplerin Mariana M. soll gemeinsam mit ihrem Familienclan auf Kosten ihrer Opfer
01:04Millionen geschäffelt haben, vor allem in Österreich.
01:08Mariana M.s Trick, sie erzählte ihren Opfern unter anderem auf den Straßen Wiens,
01:13dass sie übernatürliche Kräfte besitze und spielte dabei mit ihrer Angst.
01:17Ein Unheil würde die Familie treffen, es sei denn, du zahlst.
01:22War das alles bloß eine besonders perfide Art der Esoterik oder doch einer der schlimmsten
01:28Fälle von Betrug, den das Land je gesehen hat?
01:32Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schuldfrage.
01:35In diesem Podcast werfen wir einen Blick hinter die Kulissen wahrer Kriminalfälle,
01:40erklären, wie Strafrecht funktioniert und wo es an seine Grenzen stößt.
01:43Ich bin Magdalena Punz von PULS4 und ich bin Jan-Michael Machert vom Standard.
01:49Und wir begrüßen Sie ab jetzt regelmäßig gemeinsam mit den Strafverteidigerinnen David
01:54Jodlbauer und Anna Mayer, um gemeinsam Ermittlungen, Prozesse und Urteile zu beleuchten.
02:00Und heute ist David Jodlbauer bei uns zu Gast.
02:02Hallo David.
02:03Hallo Jan, hallo Magdalena.
02:05Gut, dann würde ich sagen, wir schauen uns heute den Fall der Schamanin an.
02:09In dieser Folge wollen wir eine Reihe von Fragen klären, nämlich, was ist überhaupt
02:15Betrug, wo fängt er an und wer sind seine Opfer?
02:19Und bevor wir quasi in die Tiefe gehen, was den Fall der Schamanin anbelangt, David, du
02:23kennst dich mit Betrug sehr gut aus, du vertrittst sehr viele Betrüger, egal ob das der Fake-Polizist
02:30ist, der der Oma das Geld stiehlt oder Leute, die Identitäten stehlen, um Kredite im Namen
02:37anderer aufzunehmen. David, vielleicht einmal eine loggere Frage unter Anführungsstrichen
02:42zu Beginn. Wurdest du selbst schon mal Opfer von Betrug?
02:45Ja, wurde ich. Tatsächlich, glaube ich, passiert das einigen Anwälten öfters. Mir ist es zumindest
02:49schon öfters passiert. Die Mandanten möchten, dass man irgendwas arbeitet, versprechen,
02:52das Geld kommt dann und dann und es wird gezahlt und dann wieder erwarten, wird doch
02:56nicht gezahlt. Das könnte ein Betrug sein zumindest.
02:59Okay, aber so, dass du jetzt gesagt hast, du hättest dir irgendwas im Internet gekauft
03:02oder es ist nicht geliefert worden, sowas?
03:04Nein, ich glaube, sowas hat mir noch nie passiert.
03:06Okay, immerhin da kannst du sagen, ist es dir nicht passiert. Im Beruflichen ist das
03:11natürlich immer so ein bisschen wahrscheinlich auch ein Kollateralschaden, wenn man es mit
03:14Kriminellen zu tun hat. Ja.
03:15Könnte ich mir vorstellen. Gut, dann würde ich aber sagen, wir tauchen jetzt ein in die
03:19Welt der Schamanin Mariana M., die sich ja selbst Amela genannt hat. Und damit wir es einfach
03:25hier nicht zu kompliziert machen und uns die Zuhörer und ZuseherInnen folgen können, bleiben
03:31wir in dieser Folge bei dem Namen Mariana M. Jan, was ist denn über diese Frau bekannt?
03:37Ich würde sagen, da treffen zwei Welten aufeinander. Einerseits die Welt der Esoterik
03:43beziehungsweise die der Rituale, wir haben es ja schon im Vorspann gehört, wo man Flüche
03:48austreibt oder angebliche Flüche austreibt und dann die Welt mutmaßlicher Betrüger in Form
03:54eines Familienclans, eines vermeintlichen Familienclans, die mit diesen Ritualen, da
04:00werden wir dann noch näher drauf eingehen, eiskaltes Business gemacht haben.
04:05Was wissen wir denn noch über sie? Wenn wir uns jetzt überlegen, wie sie ausgeschaut
04:10hat, da hat ja jeder auch so ein bisschen eine Vorstellung, glaube ich, oder?
04:15Ja, ich meine, wie ich sie zum ersten Mal gesehen habe, ich weiß nicht, wie es euch da
04:18gegangen ist. Ich meine, es ist jetzt keine Person, also eine relativ unscheinbare Frau.
04:21Ich glaube, das kann man sehr oft sagen, wenn es um Betrug geht. Also oft sind dann
04:25die Täterinnen und Täter unscheinbarer Personen auf den ersten Blick. Ich hätte auch am Anfang
04:30gedacht, wie ich von dem Fall gehört habe, dass es sich da eher so um eine bessere Hütchenspielerin
04:34handelt, die vielleicht ein bisschen Geld gemacht hat, aber die Dimensionen, die man dann
04:38auch vernommen hat, also auch dieses vermeintliche Luxusleben in der Villa, die so heiße, sagen
04:45wir mal so, da gibt es ja unterschiedliche Zahlen, die da kolportiert werden, aber es ist oft
04:49geschrieben worden von 12 Millionen Euro Vermögen. Da muss man jetzt auch dazu sagen, wir wissen
04:54jetzt nicht, ob das Reihenvermögen aus möglichen Betrugshandlungen ist, aber auf jeden Fall hat
04:58dieser vermeintliche Familienclan anscheinend ein ganz gutes Leben gelebt. Und ich habe
05:04mir eigentlich nicht gedacht, dass das solche Dimensionen hat. Und ich meine, es gibt ja,
05:10es gab ja dann auch eine, also zwei Ratschen insgesamt. Und das, glaube ich, hat den Fall dann
05:15auch nochmal brisanter gemacht, auch warum der Boulevard dann auch sehr stark darauf
05:19aufgesprungen ist, weil das eigentlich alles hatte, was man sich so vorstellt für eine
05:22gute Zeitungsgeschichte. Bei einer Razzia sind sichergestellt worden, in mehreren Verstecken
05:28muss man wieder dazu sagen, 25 Kilogramm Goldbahn, das ist jetzt auch mal nicht nichts, Luxusuhren,
05:34Eheringe, Schmuck, Bargeld, sowie 14 Oldtimer und Sportwagen. Ich glaube, hat jetzt auch nicht
05:40jeder. Und was mir immer in Erinnerung geblieben ist und was ich einfach als ganz besonderen
05:46Fakt finde, sind halt die Einkaufstaschen mit Bargeld, 50.000 Euro insgesamt, in einem
05:52zubetonierten Pool, also dort auch versteckt worden, eben in Einkaufstaschen. Und Amald hat
05:58damals gemeint, das sei Geld vom Sparbuch der Großmutter, sei es dahingestellt, ob man das
06:03so glauben kann oder nicht. Wir wissen es nicht ganz genau, aber ich finde, die Geschichte hat
06:08einfach von Anfang an eine Dimension gehabt, die einfach Lust auf mehr gemacht hat, wenn
06:13man es gelesen hat.
06:15Ja, absolut. Ich weiß nicht, wie es euch geht. Also ich habe nicht 14 Oldtimer und Sportwegen,
06:20noch habe ich Einkaufstaschen mit rund 50.000 Euro bei mir zu Hause rumliegen. Wie ist das
06:25bei euch?
06:26Definitiv nicht.
06:28Gut zu wissen. Es ist jedenfalls eine Menge Geld, von der wir jetzt hier gehört haben.
06:32Und du hast es ja schon kurz angesprochen. Basiert dieses Luxusleben ausschließlich auf
06:38diese kriminellen Geschäfte?
06:40Ich glaube, man kann es nicht eindeutig sagen. Man kann sich da immer nur auf das beziehen,
06:44was Ermittlerinnen und Ermittler dann notiert haben letztlich. Also das ist ja dann auch
06:49vor Gericht relevant. Und es war dann so, dass im Abschlussbericht der Kriminalpolizei hat
06:53man dann 24 Opfer benennen können. Davon waren 17 aus Österreich, 7 aus Deutschland und eine
07:00Schadenssumme von insgesamt 2,25 Millionen Euro. Das war zumindest der Abschlussbericht.
07:06Wir reden dann eh noch später über eines der Gerichtsverfahren. Da war es dann noch
07:09ein Stück weniger. Aber es ist auf jeden Fall im Vergleich zum Vermögen, das man gefunden
07:13hat, nur ein Bruchteil. Und man geht anhand dessen, weil man eben so viel Vermögen gefunden
07:18hat, also man kann offenbar dieses Vermögen nicht zu 100 Prozent mit Betrugshandlungen in Einklang
07:23bringen, geht man vermutlich von annähernd 100 Opfern aus. Und was dann auch noch dazu kam,
07:32das ist dann auch im Boulevard natürlich sehr stark aufgeschlagen, dass dieser Familienclan,
07:37dieser vermeintliche Clan auch noch Sozialhilfe bezogen haben soll, nämlich in auch recht enormer Höhe,
07:44würde ich sagen. Seit 2016 sollen es insgesamt 1,6 Millionen Euro gewesen sein. Also das ist schon
07:51einiges insgesamt. Also ein Leben im Luxus, in einer großen Villa am Stadtrand von Wien mit
07:57Luxusgütern, die man zu Hause hat. Und dann auch noch wahrscheinlich Sozialbetrug, könnte ich mir
08:05vorstellen. 1,6 Millionen Euro Sozialleistungen. Also das ist eine Riesenmenge, oder?
08:12Ich glaube, es gibt auch einen langen Zeitraum und es gibt viele Familienmitglieder. Anders kann das ja
08:16nicht zustande gekommen sein. Die Leistungen werden vermutlich nicht höher gewesen sein wie bei allen
08:21anderen, die Sozialhilfe empfangen. Also du würdest sagen, diese Zahl, die hier riesig ist, ergibt sich
08:26einfach daraus, dass es so viele waren, die das beantragt haben? Und über eine lange Zeitraum, ja.
08:31Aber ich glaube, die spannendste Frage in diesem Fall rund um die Schamanin ist wahrscheinlich, wie ist die
08:37Schamanin denn an ihre Opfer gekommen? Wie hat sie die ausgewählt? Also die Staatsanwaltschaft hat den Modus
08:42Operandi so beschrieben, dass sie auf der Straße unterwegs gewesen sein soll, an mehreren Orten. Also das soll in Wien
08:50gewesen sein, zum Beispiel Neusiedl am See, auch in München. Also daher auch vermutlich die Opfer aus
08:55Deutschland. In Linz soll sie auch gewesen sein. Und dort, um dort eben nach potenziellen Opfern Ausschau
09:01zu halten. Und wenn man, also wenn sie eine Person gefunden hat, dann soll sie die Aura, die positive Aura
09:07gelobt haben, soll dann aber auch recht schnell, sagen wir mal so, ins Gespräch gekommen sein, wie es um die
09:12Familie
09:13steht, wie es um die finanzielle Situation bestellt ist. Wohl auch, um herauszufinden, lohnt sich das überhaupt
09:19da nachzuhaken. Und dann war es so, dass, wie soll man sagen, das finde ich sehr speziell an dem Fall,
09:29da werden wir, glaube ich,
09:30noch näher darauf eingehen, dieses Spüren auch, dass man mit dem arbeiten kann, was einem die Person da so erzählt.
09:37Nämlich auch, was den, kann man da näher noch zu sprechen, den Gesundheitszustand zum Beispiel anlangt.
09:41Ja, aber man kann ja nicht jeden Menschen auf der Straße einfach ansprechen. Da muss man ja auch doch ein
09:45bisschen
09:46gezielter vorgehen, nehme ich an, oder? Wie haben die das gemacht?
09:49Genau, also zum Beispiel auch vor Apotheken, ich nenne das mal gelauert, weil man ja auch da natürlich auf
09:56Leute trifft, die potenziell bedürftig sind, was jetzt den Gesundheitszustand anlangt. Und ja, genau dort
10:02einfach konkreter nachgeschaut, ob dort potenzielle Opfer verfügbar sind.
10:07David, könnte dir das passieren, dass wenn dich jemand so mit einer Masche anspricht und dann mit dir über die
10:12Aura spricht, dass du da denkst, das könnte schon interessant sein. Vielleicht schaue ich da mal,
10:17wie es um meine Aura bestellt ist.
10:19Ich glaube nicht, dass ich für sowas so anfällig wäre, aber ich glaube, das sagen die meisten
10:23Opfer im Vorhinein. Ich bin generell nicht so empfänglich für Esoterik und Sonstiges.
10:26Wahrscheinlich würde es deswegen nicht funktionieren. Eine andere Betrugsmasche kann, glaube ich,
10:30sehr gut funktionieren bei mir, was schon immer dazugehört. Gute Betrüger, die große,
10:35professionelle Betrugsmaschen längerfristig abwickeln, die irrsinnige Menschen kennen.
10:39Die können zum Teil auch total switchen zwischen verschiedenen Geschichten. Die finden irgendwann
10:43einen Anhaltspunkt oder denken sich, okay, das ist der Punkt, wo ich angreife, da ist der
10:46empfänglich und dann erzähle ich die Geschichte passend dazu. Das ist eine durchaus faszinierende
10:51Begabung, die Betrüger haben können.
10:52Ich wollte gerade sagen, Begabung, Talent, das ist ja eigentlich ein Talent. Nicht jeder kann
10:56davon sprechen, dass er so gute Menschenkenntnis hat, oder?
10:58Ja, absolut.
10:59Jan, und du? Wärst du anfällig auf sowas?
11:03Definitiv. Garantiert. Also ich glaube schon, es kommt immer auf die Situation einer Person an.
11:07Also wir gehen ja auch näher darauf ein. Also es kommt darauf an, wo man gerade steht.
11:10Also wenn ich eine gesundheitliche Tragödie selbst durchlebe oder vielleicht auch Angehörige
11:14habe, die sie durchleben oder in einer Situation stehe, wo ich nicht so recht weiß, wo mein
11:19Leben hingeht. Oder, das erleben wir auch immer bei Betrugshandlungen sehr oft, wo da einfach
11:24wahnsinnig viel versprochen wird. Leichtes Geld zum Beispiel. Ja, also ich glaube schon,
11:29dass das durchaus möglich ist, je nachdem, in welcher Situation man sich befindet.
11:33Gerade habe ich das Glück, dass ich eher gesettelt bin, glaube ich, und eher wenig ansprechbar
11:38für sowas. Also gerade für Esoterik, glaube ich, bin ich weniger ansprechbar. Also für
11:41andere Dinge vielleicht eher.
11:42Gut, in diesem Fall haben die Menschen ja wirklich mit den Schicksalen und Nängsten ihrer
11:47Opfer gespielt. Das muss man hier ganz klar dazu sagen. Man hat die Menschen also angesprochen,
11:52hat sie vorab ein bisschen gescreened, gefiltert und dann hat man ihnen Hilfe angeboten.
11:58Was hat man denn da zum Beispiel gesagt? Also vielleicht noch, um auf einen Fall konkret
12:03zu sprechen zu kommen, den ich besonders grauslich finde oder besonders perfide
12:07finde. Einer Frau hat man eingeredet, man könnte ihren Krebs heilen. Und wie soll man sagen,
12:15diese Frau hat wahrscheinlich auch in ihrer Not, ich glaube, so genau kennen wir es nicht
12:19leider, wie das dann zustande gekommen ist, aber in ihrer Not, in ihrer Angst, in ihrer
12:23Tragödie, 56.000 Euro im Bar übergeben. Das ist jetzt nicht nix, muss man sagen. Ich
12:30glaube aber noch im Vergleich einer der kleineren Beträge, aber völlig egal. Auf jeden Fall,
12:34diese krebskranke Frau lebt heute nicht mehr, aber man hat ihr das eingeredet, dass man mit
12:38Gebeten, glaube ich war das damals, ihr quasi den Krebs heilen kann. Und das ist doch völlig
12:43irre.
12:44Also das haben wir ja auch schon oft diskutiert rund um Betrügereien. Ich halte sowas ja
12:49wirklich überhaupt nicht aus. Ich weiß nicht, wie es euch geht, wenn man sowas hört, einer
12:53krebskranken Frau zu erzählen. Ich kann dich dabei unterstützen, dass du wieder gesund
12:57wirst.
12:59Ist sicher ein grauslicher Fall. Das kann ich teilen, schätze ich auch so ein. Man muss
13:04aber schon dazu sagen, ich glaube, das ist eher die Ausnahme bei Betrugsopfern, dass
13:07mit Gesundheit gespielt wird oder mit den eigenen Ängsten. Sowas kann reinspielen, aber das
13:12sind wirklich die besonders perfiden Betrügereien, die auf so etwas Rücksicht nehmen. Oft ist
13:16es ja eher so, dass zum Beispiel die Gier des Opfers ausgenutzt wird. Damit kann ich
13:20ganz gut leben als Steiliger.
13:22Ja, aber wenn du jetzt hörst, dass da jemand mit wirklich der Gesundheit von Menschen spielt
13:29und ihnen hier was anbietet oder ihnen dann auch zum Beispiel sagt, wenn du jetzt möchtest,
13:36dass dein Bruder eine Sache überlebt, die jetzt bald bevorsteht, einen Autounfall,
13:42dann musst du zahlen. Ich meine, würdest du sie so jemanden verteidigen?
13:47Ja, klar. Habe ich auch schon gemacht in der Vergangenheit. Ich persönlich habe da keine
13:51Probleme damit. Ich muss mich ja nicht identifizieren mit der Tat, dass das eine grausliche Vorgehensweise
13:55ist und dass mit der Angst des Opfers gespielt wird. Ja, sicher.
13:59Das hat in diesem Fall ja auch die Staatsanwaltschaft festgestellt. Besonders spannend ist hier ja auch
14:04der Fakt, wenn dann die Leute nicht mehr zahlen konnten, also das heißt, wenn dann irgendwann Schluss
14:10war und die Opfer gesagt haben, ich kann nicht mehr zahlen, ich habe nichts mehr auf meinem Konto,
14:15hat sich dann plötzlich immer eine offenbar männliche Person per Telefon bei diesem Opfer gemeldet
14:20und gesagt, die Schamanin wird sich jetzt nicht mehr melden, die sind ins Koma gefallen.
14:25Aufgrund dieses unglaublichen Energieaufwands, das man hier in dieses Opfer gesteckt hat,
14:31ist sie jetzt leider nicht mehr erreichbar. Auch perfide.
14:33Aber Druck, David, ist ja in Betrugshandlungen eigentlich immer ein Thema, oder? Völlig egal welche.
14:39Betrug kann so vielfältig sein, aber ja, bei solchen Sachen oder bei falschen Polizisten
14:43oder bei Schockanrufen, da spielt natürlich der Druck auf das Opfer eine große Rolle.
14:48Man muss diesen Druck als Betrüger konstant hochhalten, man muss den im Telefon behalten,
14:51man muss den in der Geschichte gefangen halten, damit man eine Chance hat, möglichst viel
14:55und möglichst lange Geld rauszuziehen.
14:57Und dementsprechend hat man natürlich dann auch immer noch eins draufgelegt.
15:00Jan, du hast es schon angesprochen, zuerst hat man sich die Aura der Menschen angeschaut
15:04und dann hat man plötzlich auch ein Problem erkannt. Wie ist man denn da vorgegangen?
15:08Ja, relativ schnell. Also man hat immer dann sofort mit, sage ich mal, einem sogenannten Unheil,
15:13wie man es genannt hat, bei nahen Angehörigen der Familie oder Angehörigen, die man so kennt,
15:20sofort ein Unheil erkannt angeblich und dann gesagt, ja, das kann man ausmerzen,
15:24indem man energetisch daran arbeitet. Genau, also das ging recht rasch von der schönen Aura zum Unheil
15:31und da sozusagen den Druck auf aufrechtzuhalten und aufzubauen, so wie wir es jetzt schon besprochen haben,
15:36dass da eventuell auch schon der Tod bevor er stünde, wenn man nichts macht.
15:40Und dann hat man so die Leute in diese Falle gelockt.
15:43David, du hast dich ja auch mit der Anklage auseinandergesetzt.
15:46Wie du das gelesen hast, was war für dich so der schockierendste Fall von all den Opfern,
15:52die da drinnen genannt wurden?
15:53So beim ersten Durchlesen habe ich mir gedacht, okay, da gibt es jetzt Opfer,
15:56die haben wirklich Millionenbeträge übergeben oder knapp eine Million.
15:59Das ist unfassbar.
16:02Natürlich ist es das, aber eigentlich viel schlimmer sind die Fälle,
16:05wo die Leute Geldbeträge übergeben haben, die irgendwo existenzbedrohend sind,
16:08wenn die auf diese Ersparnisse angewiesen waren, wenn die für irgendwas Spezifisches vorgesehen waren,
16:12zum Beispiel, weiß ich nicht, für die Pensionsvorsorge oder sonst etwas.
16:15Und dann geht dieser Betrag verloren.
16:18Das sind natürlich besonders schlimme Schicksale oder das nimmt ein bisschen mit.
16:21Und es gibt ja immer wieder Auflistungen in dieser Anklage auch.
16:26Ich habe es ja auch schon einmal kurz angesprochen, dass nicht nur mit dem eigenen Leben hier gespielt wird,
16:30also mit dem Leben des Opfers, dass man sagt, dir wird Unheil passieren, wenn du nicht zahlst,
16:35sondern deinen nächsten Angehörigen wird etwas passieren.
16:40Deine Tochter, gibt es ja auch einen Fall, wird einen Autounfall haben, wenn du nicht zahlst.
16:44Also dieser Druck, der hier aufgebaut wird, diese Verantwortung, und es gibt ja auch einen Fall in dieser Anklage,
16:50wo eine, ich glaube, eh eine Mutter dann unfassbar viel Geld gezahlt hat, weil sie Angst um ihr Kind hatte.
16:55Das ist ja verrückt.
16:58Ja, weil da muss man auch extrem kalt sein, oder?
17:00Ich meine, es ist ja auch von der Betrugshandlung her, wir haben eh schon ein bisschen über die Schattierungen gesprochen,
17:04gehen dann eh noch später nochmal näher drauf ein.
17:06Aber das ist ja besonders kalt.
17:08Ja, glaube ich auch.
17:09Man sucht sich eigentlich vulnerable Opfer, oder zumindest in diesem Fall war es öfter so,
17:13dass das Leute sind, die in einer gesundheitlichen Ausnahmesituation sind,
17:16oder die vielleicht nicht mehr ganz so fit sind und empfänglicher für derartige Angstmachereien,
17:21und die nimmt man aus nach Strich und Faden.
17:23Ja, das ist besonders kalt.
17:24Also empathielos, oder?
17:27Ja, das trifft es, glaube ich, recht gut.
17:28Man stellt, glaube ich, das eigene Wohlbefinden oder das eigene Streben nach Vermögen über das Wohlbefinden anderer Menschen
17:34oder ignoriert das, schaltet das aus.
17:36Ich glaube, anders geht das auch nicht.
17:37Das sind ja Einzelpersonen.
17:39Das ist jetzt nicht ein großes Unternehmen, das ausgenommen wird oder betrogen wird,
17:41sondern das sind wirklich einzelne private Personen, denen das Geld dann fehlt.
17:45Und ich glaube, das macht die Geschichte eben auch so unerträglich zum Teil.
17:49Ich glaube, das hat ja auch dann damals bei der Urteilsbegründung,
17:51da kommen wir natürlich auch noch darauf zu sprechen,
17:55sowohl der Richter als auch die Staatsanwältin gesagt,
17:57dass es eben genau um diese Schicksale geht,
18:00die hier betroffen waren und zum Teil noch betroffen sind.
18:03Also ich glaube, wie du richtigerweise gesagt hast, wenn das jetzt ein Unternehmen ist,
18:07ist das weit weniger emotional, wenngleich auch natürlich auch verwerflich,
18:11als wenn man einer Privatperson bis zu 500.000 Euro aus der Tasche luchst.
18:15Wir haben in diesem Fall auch gehört,
18:17eine der Schienen, die man hier angewandt hat,
18:20um die Opfer zu betrügen oder ihnen etwas vorzumachen,
18:25war, dass man einen roten Faden und ein Hühnerei verwendet hat.
18:31Was hat es denn bitte damit auf sich?
18:33Ich meine, das finde ich an Betrugshandlungen dann wieder recht spektakulär,
18:37wenn man sich dann den Detailgrad anschaut
18:39und den Aufwand, den man betreibt, um eine Geschichte aufrecht zu erhalten.
18:42Also das finde ich, da passt ihm der rote Faden ganz gut rein.
18:46Genauso das Hühnerei.
18:48Der rote Faden war Teil eines Rituals,
18:51wo man am Anfang, das vermeintliche Opfer sollte dann einen Knoten
18:56oder mehrere Knoten da reinmachen.
18:58Das stand natürlich für die Probleme, kann man nicht sagen,
19:02oder so will ich es interpretieren.
19:03Und wenn dann das Gebet gesprochen wurde im Zuge dieses Rituals,
19:07ist dann dieser Knoten von Zauberhand aufgegangen.
19:09Keine Ahnung, wie das dann im Konkreten ausgeschaut hat
19:12oder wie das funktioniert hat.
19:13Aber allein, dass man sich das ausdenkt, zeigt schon,
19:17dass das ein anderer, höherer Grad an möglicher Betrugshandlung war.
19:22Beziehungsweise beim Hühnerei war es so,
19:25das wurde aufgeschlagen am Körper oder am Kleidungsstück
19:28der mutmaßlichen Opfer oder der Opfer.
19:31Und dieses Ei hatte einen schwarzen Fleck,
19:34der dann für den sogenannten Dämon stand.
19:36Also man hat sich dann schon sehr viel ausgedacht.
19:39Was aber, glaube ich, einfach, um diese Geschichte aufrechtzuerhalten,
19:43einfach wichtig ist, dass genau diese Dinge eintreten,
19:45damit man die Leute bei der Stange hält, nehme ich an.
19:47Wenn man diese Geschichten jetzt hört oder auch bespricht,
19:51wir haben es in der Redaktion auch besprochen,
19:55natürlich, oder man bespricht es auch im Familien- und Freundeskreis.
19:57Und da kommt halt schon auch immer wieder die Frage,
20:00ja, aber wer glaubt denn sowas?
20:03Wer glaubt sowas?
20:05In dem spezifischen Fall, glaube ich, waren es Leute,
20:07die ausländisch schon ein bisschen älter waren,
20:10die vielleicht sowieso grundsätzlich empfänglich für Esoterik sind
20:13oder für so Schamanismus, Zauberei-Gedanken.
20:16Und ich glaube, was schon eine große Rolle spielt,
20:18das waren alle Leute, die Erfahrung gemacht haben mit Krankheiten,
20:21mit Elend, mit sonst etwas,
20:22die schon wirklich negative Erfahrungen vielleicht kürzlich gemacht haben
20:25und deswegen besonders empfänglich dafür waren,
20:27wenn man sagt, einem Familienangehörigen wird das passieren,
20:29dir wird das passieren.
20:30Also ich glaube, da haben sich schon genau die richtigen Opfer gefunden.
20:33Mit anderen wird es wahrscheinlich auch nicht funktionieren.
20:36Nutzt man da auch teilweise so die Verzweiflung dieser Menschen aus?
20:40Selbstverständlich, ja.
20:41Und was wir ja auch sehen,
20:43wenn wir uns die Namen der Opfer anschauen,
20:45es sind wirklich zum ganz großen Teil Frauen.
20:48Kannst du das nachvollziehen?
20:50Ja, so klischeehaft schon.
20:51Ich glaube, dass Frauen tendenziell empfänglicher für Esoterik sind.
20:55Weiß ich nicht, ob es da irgendwelche Studien gibt,
20:57aber das wäre so meine erste Erklärung dafür.
20:59Und vielleicht auch noch, wenn man sich die Namen durchliest,
21:01könnte es eine Altersschiene geben.
21:04Also es sind schon Namen,
21:05die jetzt jüngere Frauen eher nicht mehr haben, würde ich sagen.
21:09Das kennen wir auch aus anderen Betrugsfällen oder anderen Betrugsarten,
21:13dass eher ältere Frauen da auch,
21:16auch weil sie vermutlich mehr Vermögen haben,
21:18über die Jahre angehäuft,
21:20vielleicht auch verwitwet sind.
21:21Also das ist jetzt viel Spekulation,
21:23aber vielleicht auch da einfach mehr Geld da ist.
21:26Also es gibt ja auch Betrugshandlungen,
21:28wo gezielt nach älteren Frauen mit gewissen Namen gesucht wird.
21:32David, für dich als Experte auf dem Gebiet des Betrugs,
21:36du bist ja in diesem Fall der Schamanin ja nicht direkt involviert als Anwalt,
21:40aber du hast oft einen Betrüger oder eine Betrügerin bei dir im Büro sitzen
21:44oder immer wieder.
21:45Und gerade der Bereich der Esoterik,
21:47über den wir hier ja sprechen,
21:49der Bereich des Übersinnlichen,
21:51der Magie,
21:51der lebt doch vom Glauben daran.
21:54Also wenn jetzt Menschen Geld dafür ausgeben wollen,
21:57warum soll das dann ein Problem für den werden,
22:01der das anbietet?
22:02Das ist tatsächlich gar nicht so leicht zu sagen
22:04und die Grenze zwischen Esoterik,
22:06die strafrechtlich kein Problem ist
22:07und welcher, die das schon ist,
22:09das ist oft nicht ganz klar zu ziehen.
22:11Das Gesetz gibt die Vorgabe,
22:12wenn man täuscht über Tatsachen,
22:14dann könnte das ein Betrug sein,
22:15wenn man noch ein paar andere Sachen damit bezweckt.
22:17Die wesentliche Unterscheidung wird sein,
22:19glaube ich selber daran,
22:20dass das, was ich verkaufe,
22:22was ich anbiete,
22:22dass das hilft oder tue ich das nicht.
22:24Wenn ich jetzt in einem Geschäft,
22:26weiß nicht, Rosenquarz verkaufe,
22:28weil das irgendwelche komischen Strahlen abhalten soll
22:30und das ist wissenschaftlich vielleicht nicht so per se bewiesen,
22:33solange ich als Verkäufer selber daran glaube,
22:36wird das wahrscheinlich kein strafrechtliches Problem sein
22:38und es wird kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden.
22:40Das war in diesem Fall wohl anders
22:42und hier spielt natürlich noch eine Rolle,
22:43dass es diesen immensen Schadensbetrag gegeben hat.
22:47Das macht es irgendwo naheliegend,
22:48dass man wohl nicht davon ausgegangen ist,
22:50dass man wirklich jemanden heilen kann
22:51von der Krebserkrankung oder Sonstiges.
22:54Ja, weil ich denke,
22:55ich kann ja vorgeben,
22:56dass ich das auch glaube,
22:57aber es eigentlich gar nicht glaube.
22:59Also wie ist denn das zu beweisen?
23:00Ich glaube,
23:01diese Grenze zwischen,
23:04was ist jetzt Betrug
23:05und was ist etwas,
23:06wofür die Leute halt zahlen,
23:07weil es ihnen auch ein besseres Gefühl gibt,
23:09ist ja extrem eng, oder?
23:11Diese Grenze.
23:12Ja, das ist sicher eng
23:13und da muss man sich wahrscheinlich
23:14auch Begleitumstände anschauen,
23:15wenn ich im Wurzelbrater in Wien
23:17der Wahrsagerin fünf Euro gebe
23:18und die erzähle ich mir irgendeine Geschichte.
23:20Ja, das,
23:21vielleicht glaubt die da auch selber nicht dran
23:22und das ist ihr Job,
23:23aber das wird keiner als Betrug verfolgen.
23:24Aber wenn man zu viel drüber nachdenkt,
23:26könnte das auch ein Betrug sein.
23:27Aber vielleicht weiß ich auch,
23:29dass es ein Betrug ist
23:29und er gibt die fünf Euro trotzdem,
23:30weil es mir wurscht ist.
23:32Das wird zum Beispiel auch was ändern.
23:34Wenn ich aber eine halbe Million Euro übergebe
23:36im Glauben,
23:37ich heile den Krebs von mir
23:38oder meiner Tochter
23:39oder sonst etwas,
23:40das gibt dann wohl schon
23:41eher einen Rückschrittsbetrug.
23:43Aber unter was fällt dann zum Beispiel,
23:45es gibt ja Leute,
23:45die reisen an
23:46oder füllen ganze Hallen,
23:48weil eine Person aufs Podest steigt
23:50und angeblich der Blick
23:52etwas Besonderes ist
23:53oder ein besonderes Gefühl gibt
23:54oder was auch immer.
23:56Weil das ist ja auch nicht Betrug in dem Sinn.
23:58Also da gehen ja die Leute freiwillig hin,
24:00glauben auch an etwas,
24:01hoffen an etwas.
24:02Da kann ich dann auch im Nachhinein nicht sagen,
24:04okay, aber eigentlich habe ich mir
24:05von dem das und das erhofft,
24:08bin ich jetzt betrogen worden.
24:09Da könnte man wahrscheinlich schon
24:10darüber nachdenken,
24:11ob ich über etwas getäuscht werde,
24:13wenn mir irgendein Wunderheiler verspricht,
24:14ich greife dich an
24:15und deine Lebra wird geheilt
24:16oder sonst was
24:17und dann passiert das nicht
24:18und ich zahle dafür.
24:19Das klingt schon nach einem Betrug.
24:20Aber was wäre dann zum Beispiel,
24:21wenn wir jetzt von diesen Hallen,
24:23die gefüllt sind,
24:24wo Leute Eintrittszahlen sprechen,
24:27der die Person,
24:28die jetzt der vorgibt,
24:31also die Person,
24:32die vorgibt,
24:33hier etwas bewirken zu können,
24:35zum Beispiel Leute bezahlen würde
24:37und sagt,
24:38wenn ich dich anfasse,
24:39dann stehst du einfach auf
24:41aus dem Rollstuhl
24:42und wir tun so,
24:43als wäre ich das jetzt gewesen.
24:44Wäre das dann eindeutiger
24:46ein Betrug?
24:46Ja, das wäre ein super Beweismittel
24:48für die Staatsanwaltschaft.
24:49Das, ja, ganz klar,
24:50das würde einen Betrug initiieren.
24:51Ah, na schau, spannend.
24:53Aber wir sehen,
24:53es ist gar nicht so einfach,
24:55das eine vom anderen zu unterscheiden.
24:57David, wenn du den Fall
24:59der Schamanin anschaust,
25:01ist das Alltag in der Welt
25:03des Betrugs
25:03oder sticht die Causa schon hervor?
25:06Was macht sie denn besonders?
25:07Der hohe Schadensbetrag,
25:09muss man schon ganz offen sagen.
25:11Es gibt viele Betrugshandlungen,
25:12das kommt wirklich tagtäglich vor.
25:13Das ist das Landesgeschäft
25:15für mich eigentlich.
25:16In dem Fall,
25:17das waren aber besonders erfolgreiche
25:19Betrugsmaschen,
25:20die da gehandhabt wurden
25:22und bearbeitet wurden
25:23über einen relativ langen Zeitraum
25:24und da wurde offenbar
25:26sehr, sehr viel Geld damit verdient.
25:27Ja, in dem Fall war es offenbar klar,
25:29weil da ist ja dann auch
25:30Anklage erhoben worden
25:31und ich würde sagen,
25:33damit öffnen wir jetzt die Türen
25:34zum Saal 203
25:36am Wiener Straflandesgericht.
25:37Es ist der 10. Dezember 2025,
25:429 Uhr
25:43und wir sind jetzt
25:45in diesem Gerichtssaal drinnen
25:46im Fall der Schamanin.
25:48Der findet da nämlich statt.
25:49Ich war damals auch
25:50direkt vor Ort,
25:51aber Jan,
25:52erklär uns doch mal,
25:53wer saß denn
25:54auf der Anklagebank?
25:56Nicht die Schamanin selbst,
25:57weil die ist nach wie vor
25:59auf der Flucht,
25:59seit, wenn ich mich jetzt
26:00nicht verzählt habe,
26:01mittlerweile einem Jahr
26:02oder gut einem Jahr.
26:04Vor dem Richter Platz nehmen
26:05mussten stattdessen
26:06der Ex-Mann,
26:07der Sohn
26:08und die Schwiegertochter
26:09von Mariana M.
26:10Die Schwiegertochter,
26:11muss man dazu sagen,
26:12war selbst als Nachwuchsschamanin
26:14unterwegs,
26:15hat dieselben Tricks verwendet
26:17und Opfern das Geld
26:18aus der Tasche gezogen
26:20und das habe ich eben
26:21schon vorher ein bisschen
26:22angekündigt,
26:23die Schadenssumme
26:23war dann jetzt
26:24im Vergleich zum Vermögen
26:25deutlich niedriger,
26:26nämlich 1,7 Millionen Euro
26:28wurde damals
26:29in der Anklage vermerkt.
26:30Also 1,7 Millionen Euro
26:32bedeutend weniger
26:33als das,
26:33was man dann
26:34sichergestellt hat.
26:35David,
26:36wir haben schon gesagt,
26:37du hast dir die Anklage
26:38angeschaut,
26:38was war denn konkret
26:39angeklagt in diesem Fall?
26:41Also diesen Lebenssachverhalt,
26:42das, was wir jetzt
26:43besprochen haben,
26:44was da passiert sein soll,
26:45das hat die Staatsanwaltschaft
26:46zusammengefasst
26:46zu drei verschiedenen
26:48juristischen Straftaten,
26:49das war einmal der Betrug,
26:50also das ist eh das
26:51meiste, was wir besprochen haben,
26:52dazugenommen wurde
26:53eine kriminelle Vereinigung,
26:54weil sich mehrere Personen
26:55zusammengetan haben,
26:57um Fortlauf und Straftaten
26:58zu begehen und schließlich
26:59noch die Geldwäsche,
27:00die steht natürlich auch
27:01im Zusammenhang damit,
27:02diese illegal verdienten Gelder,
27:03durch Straftaten verdienten Gelder,
27:05mit denen ist dann
27:05etwas gemacht worden,
27:06die sind versteckt worden,
27:08die sind investiert worden,
27:08die sind übertragen worden
27:09an andere Personen
27:10und das wurde als
27:11Geldwäscherei angeklagt.
27:13Und die kriminelle Vereinigung
27:14war ja auch angeklagt,
27:16was ist das überhaupt?
27:18Eine kriminelle Vereinigung
27:19würde meinen drei oder mehr Personen,
27:21die sich zusammentun,
27:22um fortlaufend für eine gewisse
27:23Zeit Straftaten zu begehen.
27:26Ja, Magdalena,
27:26du hast dir schon gesagt,
27:27du warst vor Gericht.
27:28Jetzt haben wir schon viel
27:29darüber gesprochen,
27:30wie wir uns das
27:31circa vorgestellt haben,
27:32beziehungsweise wie es
27:32die Staatsanwaltschaft
27:33dann vermerkt hat,
27:34wie dieser Modus operandi war.
27:35Wir haben viel darüber gesprochen,
27:36was in den Köpfen
27:37der mutmaßlichen Betrügerin
27:40Mariana M.,
27:41mutmaßlich muss man noch dazu sagen,
27:43weil es ja noch auf der Flucht ist
27:43und kein Gerichtsprozess
27:44gegen sie gelaufen ist,
27:46was in ihrem Kopf vorgegangen ist.
27:48Wie hast du
27:51die Familienangehörigen erlebt
27:52vor Gericht?
27:53Man hat recht wenig
27:54von den dreien mitbekommen,
27:55weil sie von ihrem Recht
27:56als Angeklagte
27:57Gebrauch gemacht haben,
27:59nicht auszusagen.
28:01Das Einzige,
28:02was wir zu Beginn
28:03von der 30-jährigen Angeklagten,
28:05von der Nachwuchsschamanin,
28:07wie wir sie hier nennen,
28:08der Schwiegertochter gehört haben,
28:10war,
28:10Zitat,
28:11alles in der Anklage stimmt,
28:14außer die kriminelle Vereinigung.
28:15Mehr möchte ich nicht sagen.
28:18Und einer der Verteidiger,
28:19auch das auffallend,
28:20die haben auch einige
28:22an Verteidigersitzen gehabt,
28:24die hier für sie gesprochen haben.
28:26Und einer der Verteidiger
28:27hat hier nochmal nachdrücklich gesagt,
28:29dass es ihr extrem leid tue,
28:31was hier passiert wäre.
28:32Aber sie wäre jetzt eben
28:33so fertig,
28:34aufgrund der Vorkommnisse,
28:36dass sie keine weiteren Fragen
28:38beantworten kann.
28:39Also das ist alles,
28:41was wir von den Angeklagten
28:42mitbekommen haben.
28:43Ja, sehr viel mehr
28:45war es dann eben nicht.
28:46Ja, David,
28:48ich war ja letztens auch
28:48bei einem Betrugsprozess,
28:50den du begleitet hast.
28:51Da hast du einen vertreten,
28:53der nichts gesagt hat,
28:54dann letztlich.
28:55Jetzt auch auf diesen Fall umgelegt,
28:57ist es vielleicht manchmal besser,
28:58gerade bei Betrugshandlungen
28:59eher zu schweigen,
29:00als darüber zu reden?
29:02Kommt immer auf den Mandanten drauf an.
29:04Aber ja, ich glaube,
29:04das kann ganz oft
29:05eine sinnvolle Überlegung
29:07oder Strategie sein.
29:08In der Situation des Beschuldigten,
29:10des Eingeklagten
29:10oder auch einfach des Anwalts
29:11muss man sich, glaube ich,
29:12überlegen,
29:13kann ich meine momentane Situation
29:14verbessern durch eine Aussage?
29:16Und ganz oft
29:17wird die Antwort Nein sein.
29:19Und ganz oft
29:19kann man sich vielleicht auch
29:20in schräge Lügengebilde
29:22dann verstrecken,
29:23vermutlich.
29:24Also wenn man es dann
29:25probiert zu erklären.
29:26Das passiert leider immer wieder
29:27oder das sehen wir,
29:28wenn die Leute gleich
29:28bei der Polizei anfangen,
29:29auszusagen,
29:30weil sie so einen
29:30immensen Druck verspüren,
29:31dass sie das irgendwie
29:32erklären wollen
29:33oder weil sie die negativen
29:34Konsequenzen nicht tragen wollen,
29:35dann verstrecken sie sich schnell
29:36in oft nicht so langlebige
29:39Geschichten.
29:39Aber sind dann Betrüger
29:41vor Gericht
29:41dann keine guten
29:42Geschichtenerzähler mehr
29:43oder geht das
29:45dann doch ganz gut rein?
29:46Ganz unterschiedlich.
29:47Es gibt wahnsinnig
29:48charismatische,
29:49wahnsinnig Einnehmende,
29:50die tolle Geschichten
29:51erzählen können
29:51und die persönlich
29:52irrsinnig überzeugend sind.
29:53Also da gibt es wirklich
29:54die tollsten Mandanten
29:55aus Sicht des Anwalts.
29:57Aber jetzt aus Sicht
29:57der Jungschamanin,
29:59wie glaubwürdig ist es dann,
30:00dass ihr das
30:01möglicherweise leidtut,
30:02so wie sie es sagt,
30:04wenn sie dann eigentlich
30:04dazu gar nichts mehr sagt?
30:06Das ist ja das Gute,
30:07wenn sie keine Aussage macht,
30:08wir können es nicht überprüfen.
30:09Wir müssen das so hinnehmen.
30:11Und kann man auch
30:11so fertig sein
30:13von all dem,
30:13dass man sagt,
30:14ich bin jetzt einfach,
30:14ich kann nicht mehr,
30:15jetzt kann ich nicht aussagen?
30:17Wir ziehen das jetzt
30:18ins Lächerliche,
30:19aber wir lachen ein bisschen
30:20darüber.
30:20Aber ja,
30:21das sieht man wirklich öfters.
30:23Es bedeutet für Angeklagte
30:24immensen Druck
30:25in einer Gerichtsverhandlung
30:26zu sein,
30:27die öffentlich ist,
30:27die von Medien begleitet wird,
30:28wo vielleicht Opfer
30:29oder Angehörige
30:30oder Opfer sind
30:30und denen ins Gesicht zu schauen
30:32und sich recht zu fertigen
30:33oder zu erklären,
30:33was passiert ist.
30:34Ja, das sehe ich
30:35zumindest immer wieder,
30:36dass die Leute sagen,
30:37ich packe das nicht,
30:38ich schaffe es nicht,
30:38dort auszusagen.
30:39Ja, das ist auch,
30:40finde ich,
30:41nachvollziehbar
30:41in so einem Fall,
30:42wo nämlich auch die Opfer
30:43im Saal sitzen
30:44und das Ganze mitkriegen
30:46und über sich ergehen lassen müssen.
30:48Jan,
30:48die Strafandrohung
30:49in diesem Fall lag
30:50bei zehn Jahren.
30:52Die Anwälte meinten
30:53am Ende ihrer Schlussvorträge,
30:55bevor sich dann
30:56das Gericht zurückgezogen hat,
30:58man solle doch bitte
31:00bei der Strafbemessung
31:01die Kirche im Dorf lassen.
31:03Aber wie ist es denn ausgegangen?
31:04Ja, also die Jungschamanin
31:07hat am meisten ausgefasst,
31:08nämlich vier Jahre fest
31:10unbedingt,
31:11also vier Jahre Haft,
31:13weil sie auch,
31:14muss man dazu sagen,
31:15einschlägig vorbestraft war.
31:16Im Vergleich jetzt
31:17zu den anderen,
31:18die beiden Männer
31:19sind dann mit drei Jahren,
31:20also jeweils drei Jahren,
31:21zwei Jahre bedingt davon
31:23davon gekommen.
31:24Das würde bedeuten,
31:25ein Jahr Gefängnis,
31:26aber dadurch,
31:27dass die beiden schon
31:27sehr lange in Urhaft waren,
31:29nämlich circa ein Jahr
31:30zu dem Zeitpunkt,
31:31also jetzt vor kurzem,
31:33gab es eh die Meldung,
31:34dass beide rausgekommen sind.
31:35Also das ist dann im Boulevard
31:36sehr skandalisiert worden,
31:37aber wenn man sich ganz grundsätzlich
31:38die Fakten und das Urteil anschaut,
31:40ist das eigentlich erwartbar gewesen,
31:41dass die beiden bald rauskommen.
31:43Und was man eben sagen muss,
31:45alle drei sind eben wegen,
31:46wie wir schon vorhin besprochen haben,
31:47wegen der Delikte
31:48des gewerbsmäßig schweren Betrugs,
31:51der Geldwäscherei
31:51und der kriminellen Vereinigung
31:53schuldig gesprochen worden.
31:55Das ist, glaube ich,
31:56eh schon vorher erwähnt,
31:56bei der kriminellen Vereinigung,
31:58das war der einzige Punkt,
31:58wo Sie gesagt haben,
32:00da bekennen wir uns nicht geständig.
32:02Und was aber sehr interessant ist
32:04und was dann sehr für Aufregung
32:05gesorgt hat,
32:06nicht nur im Boulevard,
32:07sondern auch bei uns in der Redaktion,
32:08wahrscheinlich bei euch auch,
32:10für Stirnrunzeln gesorgt hat,
32:11ist, Sie haben sechs Millionen Euro
32:12des sichergestellten Vermögens
32:14wieder retour bekommen.
32:15Das klingt dann doch recht absurd,
32:17oder, David?
32:20Der rechtliche Standpunkt
32:22ist eigentlich relativ klar.
32:23Ich kann verstehen,
32:23dass man das vielleicht absurd findet,
32:26aber man muss schon sagen,
32:27und ich glaube,
32:28darauf wollte die Verteidigung hinaus
32:29mit Kirche ins Dorf lassen.
32:31Nachgewiesen wurde kein Betrug
32:33in dieser Höhe.
32:34Nachgewiesen,
32:35angeklagt und verurteilt
32:36ist ein Betrug
32:37in einem viel geringeren Ausmaß worden.
32:39Und diese Vermögenswerte
32:41nimmt der Staat einem weg.
32:42Alles andere muss er mir zurückgeben.
32:44Das verstehe ich schon.
32:45Ja, man hat ja da auf Nachdruck
32:47immer wieder versucht zu erwähnen,
32:50nämlich der Anwalt
32:51vom älteren Mann,
32:54also von ihrem Ex-Mann,
32:55die hat nämlich gesagt,
32:56dass die restlichen Millionen,
32:58über die wir jetzt sprechen,
32:59aus legalen Einkommen
33:01erwirtschaftet wurden
33:02und seit Generationen
33:03einfach gut gewirtschaftet wurde
33:05und die Familie
33:06auch sehr geschickt
33:07veranlagt hat
33:08und sehr sparsam gelebt hat.
33:12Da muss man auch dazu sagen,
33:14wie es wirklich ums Vermögen ging,
33:16wo noch diskutiert wurde,
33:17ob das zurückgeht
33:18an die Angeklagten.
33:20Da war schon eine Sache auffällig,
33:22dass nämlich vor allem
33:24eben der ältere Angeklagte,
33:25also der Ex-Mann,
33:26der Schamanin emotional wurde
33:28und geweint hat.
33:29Also nicht,
33:30wie es um die Opfer ging,
33:31sondern wie es darum ging,
33:32ob sie ihr Geld
33:33wieder zurückbekommen,
33:34ist er emotional geworden.
33:36Da hat dann auch eine Zeitung
33:37tatsächlich mit dem getitelt,
33:38weil das halt schon auch
33:39sehr auffällig war,
33:40muss man sagen.
33:42Also das heißt,
33:43vier Millionen Euro
33:45zusammengefasst wurden
33:45vom Gericht
33:46für Verfallen erklärt,
33:48weil es hieß,
33:51positive Indizien für weitere,
33:52weil es eben positive Indizien
33:54für weitere Straftaten gibt.
33:55Unter anderem wurde nämlich
33:57auch ein Zettel gefunden,
33:58auf dem 18 wahrscheinlich
34:00weitere Opfer vermerkt wurden.
34:02Was heißt überhaupt
34:03verfallen, David?
34:04Das war mir damals
34:05nämlich auch nicht ganz klar.
34:07Das sieht man ja relativ oft
34:08im Bereich des Vermögensstrafrechts,
34:10bei der Verhandlung
34:10oder auch bei der Angeklaggeschrift.
34:12Der Staat probiert,
34:14den Straftätern
34:15das wegzunehmen,
34:16was sie verdient haben
34:17durch die Straftat,
34:18die sie begangen haben sollen.
34:19Im Fall einer Verurteilung
34:20ist eigentlich der Verfall
34:21eine logische Konsequenz.
34:22Das wird fast immer gemacht.
34:25Großer Streitpunkt
34:26in vielen Verhandlungen
34:27oder in vielen Verfahren
34:28ist natürlich das Ausmaß
34:29des Verfalls.
34:30Man kann den Schadensbetrag
34:31oft nicht so genau bestimmen
34:32und dann muss man schauen,
34:33mit welchem Betrag
34:34man da weiter folgt.
34:36Ich meine,
34:36jetzt haben wir vorher
34:37darüber gesprochen,
34:38dass nur ein gewisser
34:40Millionenbetrag
34:40tatsächlich nachgewiesen
34:41worden
34:43konnte.
34:44nachgewiesen werden konnte.
34:46Danke.
34:47Weil sich auch gewisse Opfer
34:48gemeldet haben
34:49über die Zeit.
34:50Jetzt ist es aber so,
34:51und das kennen wir
34:51aus anderen Betrugshandlungen
34:53ja auch,
34:53dass sich viele Opfer
34:54aus Scham
34:56zum Beispiel nicht melden.
34:58Kann das auch da
34:59der Fall sein?
34:59Oder wie nimmst du das
35:01grundsätzlich
35:01bei Betrugshandlungen wahr?
35:02Melden sich vielleicht
35:03auch viele Opfer
35:03tatsächlich deshalb nicht?
35:05Oder vielleicht auch
35:05aus anderen Gründen?
35:06Ja, das kann ich mir
35:08sehr gut vorstellen.
35:08Es ist ja nicht so,
35:10dass ich Betrüger
35:12Vertreter,
35:12sondern auch Betrugsopfer.
35:13Ich würde sagen,
35:13einmal in der Woche
35:14kommt jemand zu mir
35:15und lässt sich beraten,
35:15erzählt dieses und jenes
35:16ist passiert,
35:17so und so viel Geld
35:18habe ich verloren
35:18wegen dieser und jener Sache.
35:21Manchmal wissen die Opfer
35:22noch gar nicht,
35:23dass sie betrogen worden sind
35:23und kommen mit einem
35:25anderen Problem zu mir.
35:26Die sagen,
35:26ich weiß nicht,
35:27ich habe eine schwindelige
35:28Online-Broker-Seite
35:29und da habe ich
35:29so und so viel Geld
35:30eingezahlt
35:31und jetzt weigern sich die,
35:32dass sie mir meine Gewinne
35:33auszahlen.
35:33Kannst du da irgendwas machen?
35:34Und ich muss denen
35:35dann behutsam erklären,
35:36es schaut so aus,
35:37als würdest du betrogen worden
35:38sein und du wirst
35:39nichts mehr sehen
35:39von dem Geld.
35:40Das probiert man dann eh
35:42relativ normal
35:42und relativ umfassend
35:44zu erklären,
35:45aber manchmal zieht man
35:46den Leuten den Teppich
35:47unter den Füßen weg.
35:48Das ist eine furchtbare Situation
35:49und relativ oft
35:51enden diese Gespräche
35:52dann damit,
35:52okay, ja gut,
35:53Geld ist abgeschrieben,
35:54meine Blödheit,
35:54ich will das gar nicht
35:55mehr weiterverfolgen.
35:56Ich möchte mich vielleicht
35:57auch gar nicht outen
35:58vor der Familie,
35:59ich möchte nicht
35:59bei der Polizei sitzen
36:00und zugeben müssen,
36:01ich habe wirklich viel Geld
36:03mit einem wirklich
36:03blöden Schmäh verloren.
36:05Das ist sehr vielen Leuten
36:06sehr unangenehm.
36:07Was in dem Fall
36:08aber sicher noch dazu kommt
36:09so lange Zeitraum
36:10und das Alter der Opfer,
36:12viele konnte man
36:13wahrscheinlich auch
36:14gar nicht mehr finden
36:14oder befragen,
36:15weil die vielleicht
36:16schon verstorben sind.
36:17Aber haben wir vielleicht
36:18auch in der Diskussion,
36:19weil du es jetzt
36:20einige Dinge angesprochen,
36:21vielleicht auch
36:22ein bisschen ein Problem
36:23im Umgang mit Betrug.
36:24Also ich bekomme das
36:25sehr oft mit,
36:26eine Redakteurin bei uns
36:27hat ja vor kurzem
36:27selbst etwas erlebt,
36:29ist eigentlich Opfer
36:30eines Phishing-Aufgriffs
36:32gewesen,
36:33wo ihr Leute erklärt haben,
36:35sie wären Bankmitarbeiter,
36:36waren aber keiner
36:36und wollten ihr quasi
36:37Geld abziehen,
36:38also in sehr komplexen Form,
36:41dass wir noch immer so tun,
36:42als könnte es eigentlich
36:43eh niemandem passieren
36:44und vor allem einem
36:44selbst nicht
36:45und sich gleichzeitig
36:46so ein bisschen,
36:47also wir haben vorher
36:48über den roten Faden
36:48und das Hühnerei gesprochen,
36:50wo man dann gerade
36:51bei diesen Fakten
36:52so denkt,
36:52naja,
36:53das kann ja mir
36:53überhaupt nie passieren
36:54und wie blöd kann man
36:55eigentlich sein.
36:56Das hört man auch
36:56ganz oft bei den
36:57sogenannten falschen
36:58Polizisten,
36:59wo ganz viele ältere
37:00Frauen vor allem ihr Geld
37:01verlieren oder ihr Hab und Gut
37:03verlieren.
37:03Haben wir vielleicht auch da
37:04noch ein großes Problem
37:05im Umgang damit,
37:06dass es auch nicht nur
37:07schambehaftet ist,
37:08jetzt sage ich mal
37:08gegenüber der Familie,
37:09aber dass man sich dann
37:10denkt, na gut,
37:11wenn ihr da jetzt,
37:12keine Ahnung,
37:13wenn ihr das irgendwie mal
37:13erzählt,
37:14dann gilt ihr eigentlich als
37:16Vollidiot am Ende des Tages.
37:18Kann ich mir gut vorstellen,
37:19also was ich wirklich oft
37:20und der Fall ist,
37:21glaube ich,
37:21bei Betrugsopfern,
37:22die suchen oft in erster Linie
37:23bei sich selbst die Schuld
37:24für den Verlust des Geldes
37:26oder dafür,
37:26dass sie sich betrügen
37:27haben lassen,
37:28wenn man es im Nachhinein,
37:29wenn man nüchtern ist,
37:29wenn man nicht mehr in dieser
37:30Ausnahmesituation ist,
37:31nicht mehr unter Druck steht,
37:32man kann das oft nicht mehr
37:33nachvollziehen,
37:34wie man sich dazu hinreißen
37:35hat lassen.
37:36Ja, auch irgendwo verständlich.
37:39Wir haben jetzt viel
37:39auch über die ersten Urteile
37:41in dieser Causa
37:42der Schamanin gesprochen.
37:43Da kam es ja zu
37:44drei Schuldsprüchen.
37:46Die Hauptverdächtige
37:47allerdings,
37:48also die Hauptschamanin,
37:51wenn man es so nennen möchte,
37:52die befindet sich
37:53seit einem Jahr auf der Flucht,
37:54haben wir schon angesprochen.
37:56David,
37:57wie stehen denn da die Chancen,
37:58dass Mariana M.
37:59je gefunden wird
38:00und was macht der Staat,
38:02um sie zu finden?
38:03Kann ich in dem konkreten Fall
38:05nicht sagen.
38:07Ich habe heute zufällig
38:08die Most Wanted-Liste
38:10des Innenministeriums
38:11wieder einmal angesehen,
38:12da ist sie drauf.
38:13Da sind aber auch alte Fälle drauf,
38:15zum Beispiel ein Herr Tibor F.,
38:17der steht da schon
38:18ziemlich lange drauf,
38:19den wird man vielleicht
38:20nicht mehr finden.
38:20Es gibt auch andere,
38:21die schon sehr,
38:22sehr lange gesucht werden.
38:24Tendenziell,
38:24die Flucht ist schwierig,
38:25das Gesetz vergisst nicht.
38:27Die meisten gehen früher
38:29oder später irgendwann einmal
38:30irgendwo in eine Falle
38:32oder werden gefasst.
38:34Es gibt dann ein paar
38:35spezielle Konstellationen,
38:36wo die Suche
38:37faktisch abgebrochen wird
38:38oder wo man sogar weiß,
38:39wo die gesuchten Verbrecher sind,
38:41aber es gibt irgendwelche Hindernisse,
38:43warum die nicht ausgeliefert werden können,
38:44warum die Österreicher
38:46oder unsere Strafbehörden
38:47dem nicht habhaft werden können.
38:48Da wird dann oft
38:49einfach gar nichts mehr gemacht
38:50oder es wird zumindest
38:51nur noch weiter beobachtet,
38:52ohne dass es da aktiv
38:53Verfolgungshandlungen gibt.
38:54Und wenn man die Leute sucht
38:56und es gibt keine
38:56rechtlichen Hindernisse,
38:57dann gibt es auch so,
38:58dass wir eine Zielverhandlung
38:59zum Beispiel,
38:59also da gibt es
39:00Spezialabteilungen bei der Polizei
39:01mit wirklich
39:03hoher, hoher Qualifikation,
39:05die diese Leute suchen
39:06und die da den Spuren folgen,
39:08die sie vielleicht haben.
39:08Jetzt haben wir über diese
39:11Familienkonstruktion gesprochen.
39:12Drei waren angeklagt,
39:13eine eben auf der Flucht
39:15und was wir uns auch im Saal
39:16unter anderem die Frage gestellt haben,
39:19war,
39:19wissen die drei Angeklagten,
39:21die hier jetzt vor dem Richter sitzt,
39:22wo sich Mariana M. versteckt?
39:25Und falls ja,
39:27machen sie sich dann
39:28als Mittäter strafbar,
39:30wenn sie wissen, wo sie ist,
39:31sie wird ja international gesucht,
39:32aber nicht kooperieren?
39:33Nein, ich bin ja nicht verpflichtet dazu,
39:35dass ich mit der Polizei kooperiere.
39:37Also das ist ein Irrglaube,
39:37der relativ weit verbreitet ist.
39:39Ich werde das auch öfters gefragt
39:40von Angehörigen, von Flüchtigen.
39:42Nein, dadurch mache ich mich
39:43nicht strafbar, ganz klar nicht.
39:45In dem Fall,
39:45ich würde davon ausgehen,
39:46dass sie das wissen, ja.
39:47Schon?
39:48Vermutlich, ja, sicher.
39:50Sind ja verwandt.
39:50Die werden wohl Kontakt haben.
39:52Aber da stelle ich mir dann die Frage,
39:54wie gut da das Verhältnis
39:56noch sein kann.
39:56Da ist eine,
39:57die ist auf der Flucht,
39:58werden wir noch darüber sprechen,
39:59wie sich ein Leben
40:00auf der Flucht da anfühlt.
40:02Aber es ist jedenfalls
40:03nicht im Gefängnis,
40:04im Gegensatz zu den anderen
40:05drei Familienmitgliedern.
40:06Jetzt könnte man sich vorstellen,
40:08die sind vielleicht auch
40:08ein bisschen sauer auf See,
40:09während die hier jetzt ausfassen,
40:11quasi Strafe und im Gefängnis sitzen.
40:14Ich sehe vielleicht,
40:15wir wissen es nicht,
40:16aber hat sie vielleicht
40:16ein gutes Leben
40:17und ist auf den Bahamas
40:18und macht sehr gute Zeit.
40:19Ich weiß es nicht, aber...
40:21Ich verstehe, was du meinst.
40:22Ja, sicher kann das für Streitigkeiten
40:23innerhalb der Familie sorgen
40:24oder sorgt das für Unfrieden.
40:26Andererseits,
40:26was ich mir auch gut vorstellen kann,
40:28das Risiko wurde ja wohl
40:29bewusst in Kauf genommen.
40:30Die haben alle gewusst,
40:30was sie machen.
40:31Bei drei hat sich das Risiko
40:32verwirklicht, bei einer nicht.
40:34Ich würde es auch
40:35als Kollateralschaden sehen,
40:37eigentlich, glaube ich,
40:37den man einkalkulieren muss.
40:39Wir haben vorher schon
40:39diese Most Wanted-Liste
40:41Österreichs erwähnt.
40:42Da muss man ja sagen,
40:43da steht ja auch
40:44Mariana M. selbst drauf,
40:46neben Drogenbaronen
40:48und auch zum Beispiel
40:49einem hochreikenden
40:51Drogenclan-Mitglied
40:53aus Serbien,
40:54den man auch schon
40:55seit Ewigkeiten sucht.
40:57Mit Frauenmehrer hast du schon
40:59angesprochen,
40:59die mutmaßlichen.
41:01Genau.
41:02Justudent,
41:02nicht Frauenmehrer.
41:03Das ist wichtig.
41:05Das ist in guter Gesellschaft.
41:06Auf jeden Fall,
41:07was wir dich fragen wollten,
41:08David,
41:09hast du selbst Mandanten,
41:11die flüchtig sind?
41:12Und wenn ja,
41:12wie lebt es sich
41:13auf der Flucht?
41:15Das ist, glaube ich,
41:16einmal die erste Zusammenfassung.
41:18Ja, ich habe ein paar Mandanten,
41:19die irgendwo im Ausland sind
41:20oder die von österreichischen
41:22Strafverfolgungsbehörden
41:23eigentlich gesucht werden
41:23und die nicht so viel Lust haben,
41:25sich dem Verfahren zu stellen
41:26oder zum Teil auch überlegen,
41:27ob sie sich dem Verfahren stellen.
41:28Das ist schwierig.
41:30Auch das ist ein weiterer Grund,
41:31warum ich eigentlich davon ausgehe,
41:32dass die weiterhin Kontakt haben.
41:34Man wird Unterstützung
41:35von irgendwem benötigen.
41:36Man wird unfassbar viel Geld benötigen,
41:38zum Beispiel in erster Linie,
41:40um irgendwo auf der Flucht
41:41dauerhaft leben zu können.
41:42Es ist ja auch so,
41:43man braucht dann vielleicht
41:44falsche Identitäten,
41:45man braucht Transportwege,
41:46die jetzt nicht einfach
41:47ein Flugzeug sind,
41:48wo ich im Internet
41:49ein Ticket buchen kann,
41:50sondern das ist alles aufwendiger,
41:52das ist alles komplizierter und teurer.
41:53Ich stelle mir das,
41:54ich habe wirklich extrem schwierig vor,
41:56wenn ich mir vorstelle,
41:57wie komme ich an das Geld,
41:58wenn ich meine Bakomatkarte
42:00jetzt verwenden würde,
42:01nehme ich mal an,
42:02würde das aufschlagen irgendwo
42:03beim Bundeskriminalamt, oder?
42:05Also wie kann ich ein Leben organisieren,
42:08ohne mein altes Leben
42:08komplett abzulegen?
42:10Ja, das macht viele faktische Probleme.
42:12Ich kann mein Geld nicht abheben,
42:14ich kann mein Handy nicht benutzen,
42:15ich kann meinen Namen nicht benutzen,
42:17meinen Reisepass nicht,
42:18ich sollte mich nicht mit Leuten treffen,
42:19von denen die Polizei weiß,
42:20dass ich mich mit denen treffe,
42:22ich sollte nicht an Adressen aufhältig sein,
42:23wo ich früher schon war,
42:25ich sollte nicht in Ländern sein,
42:26wo ich früher schon war.
42:27Das ist tatsächlich sehr, sehr schwierig.
42:28Das kann man sich irgendwie so vorstellen,
42:30weil das klingt nach keinem sehr entspannenden Leben,
42:33auch wenn man vielleicht auf viel Geld sitzt.
42:35Aber David, du hast schon gesagt,
42:36du hast schon Betrüger vertreten,
42:39aber auch Opfer von Betrug vertreten
42:42bei dir in deiner Kanzlei und vor Gericht.
42:45Was sind denn die häufigsten Betrugsarten,
42:47die bei dir aufschlagen?
42:50Schwer zu sagen wahrscheinlich.
42:51Also derzeit gibt es relativ viele falsche Polizisten.
42:54Das ist sicher etwas,
42:55was auch irgendwo spektakulär ist,
42:57also wo vorgespielt wird,
42:58ein Polizist würde Geld oder Vermögenswerte abholen.
43:01Was wahrscheinlich aber viel häufiger ist,
43:03sind alle Sachen, die im Internet passieren.
43:04Also so zum Beispiel Anlagebetrug
43:06oder man soll irgendwo Geld einzahlen,
43:07da hat man ganz viel Geld verdient.
43:08Solche Dinge kommen wirklich tagtäglich ständig
43:11mit unfassbaren Schadenzummen vor.
43:14Love Scam auch?
43:15Ab und zu, aber da ist zum Beispiel
43:17die Scham der Opfer noch viel höher.
43:19Ich glaube, da gibt es eine sehr, sehr hohe Hemmschwelle,
43:21dass man sich zur Polizei oder zum Anwalt
43:22oder ansonsten wendet.
43:25Vielleicht auch nochmal die Frage,
43:26wir haben eh schon ein bisschen drüber gesprochen,
43:28aber vielleicht können wir das nochmal intensivieren,
43:30wer die Opfer tatsächlich sind.
43:31Also gibt es ein typisches Opfer?
43:33Gerade wenn man sich diese unterschiedlichen
43:37Betrugsarten ansieht,
43:38vielleicht unterscheiden sich die auch.
43:39Vielleicht können Sie beide da antworten.
43:41Du hast ja dich mit der Schamanin
43:43sehr intensiv beschäftigt
43:44und hast da Eindrücke gewonnen
43:46und da wie du ganz grundsätzlich aus deinem Fundus.
43:49Ja, vielleicht bin ich da mal anstanden dafür.
43:51Also ich glaube nicht,
43:52dass es ein typisches Betrugsopfer gibt.
43:55Es sind für verschiedene Betrugsformen,
43:57verschiedene Arten von Menschen zugänglich
43:59und die werden zum Opfer.
44:00Aber das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten,
44:02das zieht sich durch alle Geschlechter,
44:04durch alle Bildungsgrade,
44:05durch alle möglichen kulturellen Hintergründe.
44:08Das kann wirklich jeden treffen.
44:09Es muss nur die richtige Masche
44:11mit dem richtigen Opfer zusammentreffen.
44:12Nur kurz eine Nachfrage da.
44:14Liegt es auch daran,
44:14dass Sie professioneller geworden sind?
44:16Also man sagt ja auch,
44:17diese klassische Website,
44:19die heute zum Betrug einlädt,
44:20ist ja heute auch nicht mehr wahnsinnig schier,
44:23wie aus 1995 sozusagen,
44:26so komisch aufgebaut,
44:27sondern ja auch sehr professionell
44:28und macht eben den Eindruck,
44:29es war Anlagebetrug angesprochen,
44:31als wäre man tatsächlich
44:32auf einer klassischen Anlageseite.
44:35Ja, absolut.
44:36Also zum Teil werden auch Internetseiten,
44:37die tatsächlich bestehen,
44:38von irgendeiner großen österreichischen Bank
44:40zum Beispiel nachgebaut
44:41und ich kann das faktisch nicht mehr unterscheiden
44:43von der Homepage meiner Hausbank,
44:45wenn ich meine Daten eingebe.
44:46Das ist wirklich schwierig zu sagen.
44:47Total professionell.
44:48Im Fall der Schamanen waren ja auch die Opfer,
44:51ich habe es schon angesprochen,
44:52auch vor Ort.
44:53Sie wurden dann nicht einvernommen,
44:55weil sie ja eh alle geständig waren,
44:57die drei Angeklagten.
44:58Aber die saßen dann im Gerichtssaal
45:01in der ersten Reihe,
45:02die waren nämlich da auch reserviert
45:04für die Opfer.
45:05Und da muss man schon sagen,
45:06dass ein ganz großer Teil
45:07tatsächlich weiblich war.
45:09Also dass das wirklich
45:10zum ganz großen Teil Frauen,
45:12würde ich mal sagen,
45:13mittleren Alters waren,
45:16die sich definitiv für Esoterik interessieren.
45:19Es war auffällig,
45:20welche Bücher da zum Beispiel
45:21in einer Verhandlungspause gelesen wurden.
45:23Aber es saßen nicht nur Frauen drinnen,
45:26sondern auch ein Mann,
45:28kann ich mich zumindest erinnern.
45:30Wenn ich mir die Angage jetzt nochmal
45:31so in Erinnerung rufe,
45:32dann waren das zum Beispiel,
45:33war das zum Beispiel auch ein Mann,
45:35der einen Doktortitel davor hatte.
45:37Also man kann da auch nicht sagen,
45:39die haben sich dumme Leute ausgesucht.
45:40Na ganz sicher nicht.
45:42Sondern sie sind einfach
45:42unterschiedlich vorgegangen.
45:43Ich glaube, bei den Frauen
45:44war wirklich mehr diese Masche,
45:46die wir besprochen haben,
45:47von Gesundheit, Unheil und so weiter.
45:49Und bei den Männern,
45:50und das hat auch die Staatsanwaltschaft
45:52so aufgelistet,
45:53war es eher so,
45:54dass die beiden Frauen,
45:55also die Schamaninnen,
45:56hingegangen sind
45:58und gesagt haben,
45:59ja, ich bin in einer schwierigen Situation.
46:00Ich habe vielleicht zwei Kinder zu Hause,
46:03ich habe keinen Job
46:03und bräuchte einfach ein bisschen
46:04finanzielle Unterstützung.
46:06Also da hat man es
46:06auf die andere Schiene probiert,
46:08den Männern in dem Fall
46:09das Geld abzuluchsen.
46:11Aber was mir zum Beispiel
46:12ein Opfer,
46:13der Hauptschamanin,
46:14Hauptschamanin,
46:14die auf der Flucht ist,
46:15erzählt hat,
46:16die hat eben gemeint,
46:17dass diese Frau,
46:18und ich glaube,
46:18das ist auch das,
46:19was du gemeint hast, David,
46:21extrem überzeugend war.
46:22Die hat ein unglaublich
46:23gutes Auftreten gehabt.
46:25Die hat sich wahnsinnig gut
46:26ausdrücken können.
46:28In einem perfekten Deutsch,
46:29hat sie gemeint.
46:31Das war einfach beeindruckend
46:33und die war einfach überzeugend.
46:34Und dementsprechend,
46:35hat sie gesagt,
46:36bin ich damals reingefallen,
46:38auch weil ich in einer schwierigen Situation war.
46:41Wir haben es ganz am Anfang,
46:42Zitat gesagt,
46:43wenn ich jetzt drüber nachdenke,
46:45denke ich mir auch,
46:46wie blöd war ich.
46:48Aber sind,
46:48sage ich jetzt einmal,
46:49wir haben es jetzt
46:50so ein bisschen anklingen lassen,
46:51aber sind,
46:53jetzt geschlechtsspezifisch,
46:55Männer oder Frauen
46:56für die ein oder andere Betrugsart
46:58eher empfänglich?
46:58Also wir haben jetzt
46:59über Gesundheit zum Beispiel gesprochen,
47:00sind zum Beispiel Männer
47:01eher empfänglicher dafür,
47:02wenn es darum geht,
47:03okay, ich kann jetzt ganz schnell
47:04Geld machen mit Anlagen zum Beispiel.
47:07Schlagen da dann öfter Männer auf
47:08oder gibt es da
47:10einen geschlechtsspezifischen Unterschied?
47:12Oder ist es breit gesteuert?
47:14Wahrscheinlich gibt es einen Unterschied,
47:15aber ich möchte jetzt
47:16nicht nur Klischees breittreten.
47:18Ich kann es ehrlicherweise nicht sagen.
47:20Tendenziell ja,
47:21würde ich sagen,
47:21Männer sind eher so
47:23Geldgier,
47:23sonst was anfällig,
47:24Autos,
47:26Rip Deals sind auch
47:27eher Männer betroffen
47:28und Frauen vielleicht bei anderen Dingen.
47:30Was ist ein Rip Deals?
47:32Ein Thema der nächsten Folge,
47:33sage ich mal.
47:35Gut,
47:35dann machen wir dieses Fass nicht auf,
47:36aber drehen wir vielleicht die Frage
47:37dann auch noch einmal
47:38ein Stücklein weiter
47:39oder drehen sie einfach um.
47:41Wer ist eher ein Betrüger
47:43oder eine Betrügerin?
47:45Gibt es da auch Unterschiede,
47:46dass Männer anders betrügen
47:47als Frauen?
47:49Ja,
47:49gibt es ganz sicher.
47:51Was sowieso ganz spannend ist
47:52beim Betrug,
47:52das ist, glaube ich,
47:53eine der wenigen Straftaten,
47:55wo man auch relativ oft
47:56Frauen als Täterinnen hat.
47:58Im gesamten Strafrecht
47:59sind Frauen ja eher
48:01Randerscheinungen.
48:02Frauen werden eher nicht kriminell,
48:04werden zumindest nicht erwischt.
48:05Vielleicht machen sie es einfach besser.
48:06Beim Betrug ist es anders.
48:07Da gibt es immer wieder mal Täterinnen.
48:10Oft diese Mitleidschiene zum Beispiel,
48:12dass man sagt,
48:12nein, ich bin mittellos,
48:13ich brauche Unterstützung für die Kinder,
48:14ich bin krank,
48:15ich habe keinen Job,
48:15sonst was.
48:16Das ist zum Beispiel eher etwas,
48:18was Frauen erzählen würden,
48:19glaube ich.
48:20Männer würden dann vielleicht
48:21über andere Sachen täuschen
48:22oder andere Dinge tun.
48:24Und wie realistisch ist es eigentlich,
48:26dass man sein Geld zurückbekommt?
48:28Von Fall zu Fall ganz unterschiedlich.
48:29Das ist immer die größte Frage,
48:30die man mit den Opfern besprechen muss.
48:32Und das ist, glaube ich,
48:33auch das,
48:33was am schwersten zum Prognostizieren ist.
48:36Tendenziell sind die Chancen
48:37aber sehr, sehr schlecht,
48:38dass man jetzt sein Geld zurückbekommt.
48:40Im Fall der Schamanen
48:42werden die,
48:43die zumindest hier beweisen können,
48:45dass sie Opfer geworden sind,
48:46denen das auch zugesprochen wurde,
48:48zumindest einen Teil
48:49oder vielleicht sogar den Großteil
48:50des Geldes zurückbekommen.
48:52Liegt halt auch daran,
48:53dass man das Geld gefunden hat
48:54und das nicht irgendwo
48:56unauffindbar irgendwo vergraben liegt,
48:58sondern man das eben
48:59sicherstellen konnte.
49:00Was aber auch wirklich
49:01ungewöhnlich ist, glaube ich.
49:02Also die waren sich ihrer Sache
49:04offensichtlich sehr, sehr sicher
49:06und dachten sich,
49:06wir werden nie erwischt.
49:07Es war ja auch relativ perfide,
49:09wie die telefoniert haben und so.
49:10Also offenbar ging man nicht davon aus,
49:12dass man gefunden wird,
49:13sonst hätte man das Geld
49:14wohl woanders gelagert.
49:15Aber jetzt da auch sehr,
49:17das ist immer klischeehaft gesprochen,
49:19sollte man,
49:20wenn man sowas betreibt,
49:21dann den Luxus
49:22so stark nach außen tragen,
49:24jetzt unabhängig davon,
49:25ob der gesamte Luxus
49:26aus diesen Betrugshandlungen
49:28stammt oder nicht.
49:29Das sei jetzt einmal dahingestellt,
49:31aber eigentlich war es ja schon
49:33ein bisschen ein,
49:34schaut her,
49:36könnte was da sein.
49:38Ich glaube,
49:38das ist halt auch schwierig,
49:39warum einen Betrug begehen,
49:40wenn ich dann nicht
49:41das gute Leben leben kann,
49:42nur im stillen Kämmerlein sitzen
49:43und mich über meine 25 Kilo Gold freuen.
49:45Das ist nicht so lustig.
49:48Warum wird man denn überhaupt
49:49zu einem Betrüger
49:50oder einer Betrügerin?
49:51Ist das dann oftmals
49:52auch aus der Not heraus,
49:53weil man keine Arbeit hat
49:54oder irgendwie sich denkt,
49:56ich will reich werden?
49:58Oder gibt es da auch
49:59irgendwelche Theorien?
50:00Ich glaube,
50:00da gibt es die unterschiedlichsten
50:01Motivationen,
50:02da gibt es die unterschiedlichsten
50:03Konstellationen.
50:04Zum Teil sind das natürlich
50:05total arme Leute,
50:07total Leute in einer Notsituation,
50:09die sich wirklich
50:10nicht mehr anders zu helfen wussten
50:11oder die da relativ blöd
50:12reingeschlittert sind.
50:14In anderen Fällen
50:15war es einfach die beste Möglichkeit,
50:16schnell sehr viel Geld zu verdienen.
50:18Und wie viel Gewissen spielt
50:20denn bei solchen Betrügern mit haben?
50:22Zum Beispiel deine Mandanten
50:23zumindest ein bisschen Mitleid,
50:24wenn sie da eiskalt vorgehen?
50:28Das sind Fragen.
50:30Ganz unterschiedlich, glaube ich.
50:31Also es gibt sicher Leute,
50:32die sagen,
50:33ich bedrücke die Bank,
50:34weil der Bank tut es nicht weh.
50:34Die sind eh versichert,
50:35mir ist es wurscht
50:36und ich brauche das Geld.
50:37Wenn man dann darüber nachdenkt,
50:39dass vielleicht schon
50:39Einzelschicksale dahinterstecken,
50:40dass man vielleicht
50:41Privatpersonen Geld wegnimmt,
50:42da ist tendenziell, glaube ich,
50:44eher Mitleid zu haben und zu holen.
50:47Und ganz grundsätzlich
50:48haben wir uns ja auch schon
50:49im Vorfeld die Frage gestellt,
50:51wieso hört man dann nicht
50:53irgendwann einmal auf?
50:54Also sprich,
50:54wenn man dann einmal
50:5550.000 Euro gemacht hat
50:56oder 100.000
50:57oder sagen wir
50:57irgendwann einmal eine Million.
50:59Irgendwie so in die Richtung.
51:01Jede weitere Date
51:02hat ja den negativen Nebeneffekt,
51:04dass man irgendwann einmal
51:05auffliegen kann
51:06oder eher auffliegen kann.
51:08Warum hört man nicht auf?
51:10Ab einem gewissen Punkt.
51:11Vor allem,
51:12wenn man vielleicht das Geld hat,
51:13das man schon
51:13oder das man einnehmen wollte,
51:15zwingend.
51:16Das ist, glaube ich,
51:16schwer zu sagen.
51:18Ich kenne Leute,
51:19die aufgehört haben,
51:20die dann nie erwischt worden sind,
51:22die nie verfolgt worden sind.
51:23Ich glaube,
51:23das gibt es.
51:23Über diese Fälle reden wir nur nicht,
51:25weil die fallen nicht auf.
51:27Warum andere Leute weitermachen?
51:28Vielleicht,
51:29weil man mehr Geld benötigt,
51:30weil man sich mehr absichern möchte,
51:32vielleicht,
51:32weil man auch einfach
51:33weiter arbeiten möchte.
51:35Das ist ja oft einfach
51:36die Arbeit von den Leuten.
51:37Die möchten damit nicht aufhören.
51:38Das ist ihr Ding.
51:39Oder weil man einfach
51:40noch reicher und reicher
51:42und reicher werden möchte.
51:43Vielleicht auch ein Grund.
51:44Jetzt haben wir schon
51:45kurz darüber gesprochen,
51:47wo dieser Familienclan
51:49das Geld gebunkert hat.
51:50Zum Beispiel eben versteckt
51:52durch eine Falltüre
51:54mit Stofftieren
51:55oder Stoff irgendwie
51:56davor,
51:56Teppichen
51:57oder auch einbetoniert
51:58in einem Pool,
51:59Jan,
51:59hast du ja am Anfang gesagt.
52:02David,
52:02eine erste Frage mal an dich.
52:04Wo bunkern denn Betrüger
52:05ihr Geld
52:06so aus deiner Erfahrung?
52:07Auf einem USB-Stick.
52:09Das ist wahrscheinlich
52:09das Smartste,
52:10was man machen kann.
52:11Aber es gibt alles,
52:12was man sich denken kann
52:13und alles,
52:14was man sich nicht denken kann
52:15als Versteck.
52:16In Blühstirn,
52:17in Mauern eingemauert,
52:18in einem Auto drinnen.
52:20Man kann Gold einschmelzen
52:21und in unmögliche Formen bringen.
52:23Zum Beispiel.
52:24Man kann es irgendwo
52:24im Wald vergraben.
52:25Man kann es bei Bekannten deponieren.
52:26Man kann es im Bankschließfach haben.
52:28Wirklich viele Möglichkeiten.
52:29Aber wie funktioniert das
52:30auf dem USB-Stick?
52:31Also wie kann man sich das vorstellen?
52:32Besten in einer Kryptowährung
52:33und dort das Wallet-Lokal drauf.
52:35Wir geben hier keine Tipps,
52:37wie man Geld verschwinden lassen kann.
52:39Aber das Thema Geldwäsche
52:40haben wir ja schon ganz kurz angesprochen,
52:42weil ja zumindest der Mann
52:44oder die Männer wegen Geldwäsche
52:46angeklagt und auch verurteilt wurden.
52:47Was ist denn Geldwäsche überhaupt, David?
52:51Auch das ist ein bisschen
52:52schwierig zu erklären.
52:53Und es gibt ganz, ganz viele
52:54Erscheinungsformen,
52:55mit denen wir zu tun haben.
52:56Im Wesentlichen geht es darum,
52:57man versteckt oder investiert
52:59oder verbringt Gelder,
53:00die aus einer kriminellen Handlung stammen.
53:02Und das möchte man natürlich
53:03verbieten und verfolgen.
53:04Also das heißt, man nimmt dann dieses Geld
53:06und legt das in Immobilien an?
53:08Zum Beispiel, ja genau.
53:10Okay, also verschneiert.
53:11Grunde Firmen zum Beispiel
53:13oder so was.
53:14Wo wir für sich arbeiten.
53:15Ja, genau.
53:16Wie oft siehst du denn einen Betrüger,
53:18der bei dir war,
53:20vielleicht auch verurteilt wurde,
53:21wieder zu dir ins Büro zurückkommen?
53:23Stichwort Rückfallgefahr.
53:24Es gibt tatsächlich einige Leute,
53:26da grenzt der Betrug
53:28an krankhaftes Verhalten.
53:30Oder das ist sehr zwanghaft.
53:32Die leben dann zum Teil,
53:33das klingt jetzt übertrieben,
53:35aber in einer eigenen Realität.
53:36Die glauben die eigenen Lügen,
53:37die glauben diese eigenen
53:38Fantasiegeschichten
53:39und die kommen ganz schwer dagegen an,
53:41dass sie sich von diesen
53:43Verhaltensweisen lösen.
53:45Man ist in Haft,
53:46man ist verurteilt worden für das,
53:47dann sitzt man seine Strafe ab,
53:48dann kommt man raus.
53:48Das ist schwierig.
53:49Man hat vielleicht keinen Job
53:50und wenn, dann verdienen wir
53:51ungefähr 1.400 netto
53:52und das ist auch nicht so besonders
53:54und es ist wahnsinnig schwierig,
53:55nicht wieder in alte Muster
53:57zurückzufallen
53:58oder in alte Verhaltensweisen.
53:59Die Leute,
54:00die dauerhaft den Absprung schaffen,
54:01ich glaube,
54:02die brauchen sehr viel
54:03Verhaltensänderung,
54:04vielleicht auch therapeutische
54:05Unterstützung oder so.
54:06Die Rückfallsquote
54:07ist aber eher hoch, denke ich.
54:09Also zusammenfassend
54:10können wir jedenfalls sagen,
54:11der Fallrund
54:12und die selbsternannte
54:13Schamanin Mariana M.
54:15ist wohl einer der spektakulärsten
54:16und erschütterndsten
54:17Betrugsfälle,
54:18den Kriminalisten
54:19in diesem Land je bearbeitet.
54:20Wir sprechen von einem
54:22inkriminierten Schaden,
54:24der sich auf 1,7 Millionen Euro
54:26beläuft,
54:26aber wahrscheinlich
54:27noch viel höher ist.
54:29Zumindest drei der Verantwortlichen,
54:31die für diesen Schaden
54:32mutmaßlich verantwortlich sind,
54:34wurden bereits verurteilt.
54:36Nur die Haupttäterin
54:37läuft nach wie vor
54:38frei herum
54:39und befindet sich,
54:40wir haben es angesprochen,
54:41auch auf der
54:42Austria's Most Wanted Liste
54:44und gehört damit
54:45zu einer der meistgesuchtesten
54:46Verbrecherinnen Österreichs.
54:49Genau und vielleicht,
54:50um noch ein Thema
54:52zum Schluss anzusprechen,
54:54David,
54:54sind unsere Gesetze
54:55ausreichend auf Betrug
54:56vorbereitet,
54:57beziehungsweise auch
54:58die Polizei,
54:59wenn es um die
55:00Ermittlungen geht?
55:01Ich glaube,
55:02die gesetzliche Grundlage
55:03ist absolut aushäuchend.
55:04Da hat man auf jeden Fall
55:05das Handwerkszeug,
55:06um den Betrug zu stoppen
55:07oder zu bekämpfen.
55:08Bei der Polizei,
55:09da gäbe es, glaube ich,
55:12Potenzial nach oben.
55:13Da geht es vor allem
55:14um die internationale
55:14Zusammenarbeit.
55:15Es begehen immer mehr
55:17Betrüger ihre Handlungen
55:18im Internet
55:18über mehrere Länder
55:19Grenzen hinweg
55:20oder zumindest das Geld
55:22verschwindet dann
55:22über mehrere Länder
55:23Grenzen hinweg.
55:24Wenn die Zusammenarbeit
55:25zwischen den Polizeibehörden
55:26der verschiedenen Länder
55:27schneller und besser
55:29funktionieren würde,
55:30würde das wahrscheinlich
55:31der Bekämpfung
55:31von Betrug helfen.
55:33Und wenn du unseren
55:34Zuhörerinnen und
55:36Zusehern drei Tipps
55:38geben könntest,
55:39wie man Betrug
55:41quasi vorausschauend
55:44entgegenblicken kann
55:44oder quasi wie man,
55:46falls einmal
55:46einen Betrüger anruft,
55:47was man am ehesten tut,
55:48was wäre das?
55:49Schwer zu sagen
55:50und natürlich ist es leichter,
55:52wenn man hier im Studio sitzt
55:53und ganz entspannt ist,
55:54aber ich glaube,
55:54ganz grundsätzlich gilt einmal,
55:56wenn etwas zu gut klingt,
55:58um wahr zu sein,
55:58dann ist es wahrscheinlich
55:59auch nicht wahr.
56:00Also in so Fällen,
56:01wenn mir mein Online-Broker
56:02verspricht,
56:02ich werde reich
56:03mit einer Einzahlung
56:04von nur 100 Euro
56:05in sechs Monaten,
56:06das wird nicht stimmen.
56:07Wenn mir jemand verspricht,
56:08der kann mich vom Krebs heilen
56:09für 50.000 Euro,
56:10das wird wahrscheinlich
56:10auch nicht stimmen.
56:11Und das muss man
56:12in diesen Fällen
56:13schon oft sagen,
56:14wenn man sich rausnimmt
56:15aus dieser Situation,
56:16wo unmittelbarer Druck entsteht,
56:17kurz durchschnauft,
56:18fünf Minuten
56:19und darüber nachdenkt,
56:20vielleicht mit Angehörigen
56:20darüber redet,
56:21kann denn das sein?
56:22Dann kommt man oft
56:23zur Einschätzung,
56:24das kann nicht sein,
56:25das stimmt nicht.
56:27Ja und zusammenfassend,
56:29eine deiner Lieblingsthemen
56:30ja auch nochmal,
56:31Jan,
56:31die falschen Polizisten.
56:32Du hast ja schon angesprochen,
56:33ein falscher Polizist
56:34oder ein echter Polizist
56:35würde nicht vor der Tür stehen.
56:37Genau,
56:37geschweige denn anrufen.
56:39Also einen Bankmitarbeiter
56:41würde auch niemals anrufen
56:42oder ein Staatsanwalt,
56:43das passiert auch relativ häufig,
56:44ein vermeintlicher,
56:45ein Fähigstaatsanwalt,
56:46der sagt,
56:47ihr Geld ist in Gefahr.
56:48Es kommt ein Polizist vorbei
56:49und holt Geld ab.
56:50Das passiert nie,
56:51vor allem,
56:52wenn die Person
56:52dann zwar einen Polizei,
56:54einen vermeintlichen
56:54Polizeiausweis herzeigt,
56:56aber in Zivil kommt,
56:57sollten alle Alarmglocken schreien.
56:59Also eine gesunde Portionsskepsis
57:01würde hier wahrscheinlich
57:03ganz gut tun.
57:04und vielen Dank David
57:05für die Tipps
57:06rund um Betrug
57:07und wie man sich
57:08davor schützen kann.
57:09Der Fall der Schamanin
57:11zeigt also schonungslos,
57:13wie vulnerable Menschen
57:14in Notsituationen sind
57:16und wie gezielt diese
57:17Schwachstellen
57:17von organisierten Täterinnen
57:19und kriminellen Netzwerken
57:21ausgenutzt werden.
57:22Der Fall bleibt juristisch offen,
57:25solange die Haupttäterin,
57:26die mutmaßliche,
57:27muss man dazu sagen,
57:28nicht gefasst wird.
57:30Was jedoch endgültig verloren ist,
57:32lässt sich vor keinem Gericht
57:33zurückfordern.
57:34Das Vertrauen der Opfer.
57:36Und damit vielen Dank,
57:37David Jodlbauer,
57:38für deine juristische Expertise
57:40heute in diesem Fall der Schamanin.
57:42Danke Magdalena,
57:43danke Jan.
57:44Danke Jan auch dir,
57:45dass du diesen Fall der Schamanin
57:46mit mir gemeinsam erzählt hast.
57:48Gerne.
57:49Und natürlich auch
57:50vielen Dank an Sie zu Hause
57:52fürs Zuschauen und Zuhören.
57:54Das war eine weitere Folge
57:55unseres Podcasts Schuldfrage.
57:58Wir freuen uns natürlich,
57:59wenn Sie auch das nächste Mal
58:00wieder mit uns
58:01im Verhörzimmer sitzen,
58:03wenn es dann wieder heißt,
58:04keine Strafe ohne Schuld.
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