Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Nelsón Espinal Báez / Escuela de Negociación de Harvard University
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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00:10Hola, buenas, muy buenas, bienvenidas, bienvenidos.
00:14Estamos en un momento donde la palabra negociación ha tomado una importancia fundamental.
00:24Si usted quiere, póngale a su primo la resolución de conflictos, porque el mundo hoy parece un solo conflicto, conflictos
00:33por donde quiera.
00:34Por tener conflictos tenemos los dominicanos con esto de la minera en San Juan de la Maguana, el tema Gold
00:43Quartz y esta explotación, posibilidad de explotación que ha sido detenida por el presidente Abinader.
00:51Pero el mundo necesita negociación.
00:56De repente el desorden es el único orden que estamos viendo en la actualidad.
01:03Ante tal escenario, como siempre es la costumbre en este país, en este programa más exactamente,
01:10el ir donde las personalidades que tienen las calidades y la experiencia,
01:15para traernos un poco de luz y ayudarnos a entender un poco mejor este mundo complicado y marrullero en que
01:23estamos viviendo.
01:25Por eso es todo un inmenso placer profesional y personal.
01:29Y como Vanilejo, recibir a don Nelson Espinal Ibaez.
01:34Mis respetos.
01:35Un placer y un honor estar aquí.
01:37¿La familia bien?
01:38Gracias a Dios, todo bien.
01:39El Batón Valé de Vaní había prometido, pero tuvo un problema en el tránsito y no pudo venir porque te
01:46íbamos a recibir con el Batón Valé de Vaní y el coro del ayuntamiento.
01:50Pero hubo algún problema.
01:52Para los amables está el evidente que el por qué Vaní es por mi madre.
01:56Por eso es por el Baez.
01:58Nelson Espinal Ibaez es un hombre de una experiencia muy profunda y amplia en temas de resolución de conflictos y
02:07en esto de la negociación.
02:09Tiene que ver con el Instituto Harvard de estas cosas, que no es poca cosa.
02:14Entonces, por favor, por favor, ayúdanos a entender este nuevo mundo.
02:20¿Cómo tú definirías, qué tú podrías decirme de este mundo que ha cambiado y como yo he dicho tantas veces,
02:27un mundo donde la incertidumbre es la única certeza que tenemos?
02:33Hablemos un poco de este nuevo orden o desorden mundial.
02:37Bueno, para comenzar el análisis, yo creo que hay que decir algo.
02:43Y es, Donald Trump no es la causa.
02:48Debemos decir con algo que la gente cree que él es la causa.
02:52Él no es la causa.
02:53Él es el efecto.
02:56Él es el efecto de un proceso que se empezó a desmantelar, a desestructurar a partir del 1989-91,
03:07cuando la caída del muro de Berlín y todo aquel mundo unipolar y aquella frase del fin de la historia
03:15de Fukuyama, que no era el fin, era el comienzo.
03:19A partir de ese momento, en su, como dirías tú, Estados Unidos empezó a morir de éxito, empezó a morir
03:31de prosperidad.
03:31Estoy citando frases tuyas.
03:34Empezó a morir de mucho éxito y de mucha prosperidad.
03:37Y había hecho lo que se llama los acuerdos de Nixon y Kissinger en el 73 con China.
03:47Habían permitido que China se convirtiera en lo que yo denomino una gran zona franca planetaria.
03:56Ok.
03:57China era una zona franca.
03:59O sea, es como todos los empresarios de aquí, u oficinas de abogados, estén operando, pagando sus impuestos y todo,
04:08y una gran oficina, gran, importante, o una gran empresa no paga impuestos, no paga, no tiene los límites que
04:17tenía, o que tiene la democracia.
04:19Una gran factoría global.
04:20Una gran factoría global.
04:21No tiene los límites que tiene la democracia occidental.
04:23Ok.
04:24Y se fue fortaleciendo cada vez más.
04:26Y es real, vamos a decir las cosas, de que se fortaleció a unos niveles que es el gran competidor
04:32de los Estados Unidos hoy.
04:34A su vez, el orden multilateral, el multilateralismo, las instituciones del multilateralismo,
04:44Naciones Unidas, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, todas las instituciones que nacieron a partir de los acuerdos de Bretton Woods
04:54y sus subsecuentes, que es un nieto, empezaron, hay que decirlo con honestidad, a no tener la capacidad de dirimir
05:10conflictos
05:12y no tener la capacidad de articular realmente la democracia como la democracia como la queremos.
05:41Entre ellos, entre ellos, ¿afectó mucho porque ellos cuatro...?
05:45Todo eso se va desgastando, desgastando, desgastando, desgastando.
05:50Se empieza a hablar de la necesidad de reforma, se empieza a hablar de la necesidad de tomar acción coherente,
05:57firme, con respecto a China,
05:59pero China hábilmente entra en la Organización Mundial del Comercio, que fue brillante, desde mi punto de vista, un error
06:06de Bill Clinton
06:07o de la administración norteamericana de ese entonces, para ser lo más institucional posible.
06:14Se legitima, pero empieza a hacer agua el sistema internacional, hacer agua, hacer agua.
06:25Bueno, empieza a tomar fuerza esa visión disruptiva de la derecha norteamericana trompista.
06:34Repito, lo he dicho y lo quiero repetir aquí en este programa, no sin muchos elementos que tienen razón, por
06:41favor.
06:42Más como explicación, que pueden explicarse.
06:45Que pueden explicarse.
06:46Como digo yo, evitemos el ruido trompista y antitrompista para analizar las cosas con la mayor objetividad posible.
06:53Con muchos elementos que tienen razón, el woquismo haciendo de la suya, o sea, empezó una desestructuración.
07:02Hubo un exceso.
07:03Hubo un exceso.
07:04La cultura hubo un exceso, ¿verdad?
07:05Hubo un exceso.
07:06¿Te parece?
07:06Sí, sí, claro que sí, totalmente.
07:08Y viene este señor representando a su vez a una base social y económica excluida de la globalización y del
07:22desarrollo tecnológico y del servicio de los Estados Unidos,
07:28esa famosa Roosevelt de los Estados Unidos, donde se convierte en la base electoral, política electoral de esto,
07:39y rompe el poder, logra la presidencia en su primer mandato y empieza a atacar abiertamente todo lo que estamos
07:48hablando.
07:48Lo dice China, las Naciones Unidas, la OTAN, esto, todo aquello.
07:55Y de ahí viene el éxito político electoral de este movimiento.
07:59¿Hasta qué punto fue un gravísimo error la política de alianza con China?
08:09Esto que ideó, que pensó Kissinger y que comenzó a aplicar Nixon, luego Deng Xiaoping,
08:19y esto que acabas de decirnos de que se convirtió en la gran zona franca del mundo,
08:24pero además con una gran ventaja de que China, primero, es una dictadura del proletariado.
08:29En el sentido de que aquí hay un solo poder, todo está bajo el control del Partido Comunista,
08:35y yo te ofrezco a ti, Estados Unidos, una mano de obra capacitada, educada,
08:41pero además obediente, obediente, disciplinada.
08:45Entonces, ¿hasta qué punto ellos no pensaron que este beneficio a corto plazo
08:52le iba a dañar el futuro como se lo ha dañado?
08:55O sea, a mediano, no a corto, pero a mediano, largo plazo, no fue un grave error,
09:01porque ahora es verdad que China le lleva la milla en tecnología,
09:05no solamente en la calidad de los productos, lo que es más grave, en calidad y en precio.
09:10Correcto.
09:11Y miembro de la OMC.
09:13Correcto.
09:14Yo estoy de acuerdo con lo que hicieron Kissinger y Nixon, vamos por partes,
09:19porque en ese momento el poder era la Unión Soviética,
09:23y la forma geoestratégica de Estados Unidos en aquel entonces de articular poder
09:30y desarticular poder contra la Unión Soviética era esa.
09:35Eso fue correcto, eso fue inteligente.
09:37Porque había que desarmarse en ese momento, a partir de los 60,
09:43se estaban dando unas peligrosas negociaciones entre China y Rusia.
09:46Correcto.
09:47Que fue lo que vio, hay que dar el reconocimiento a Kissinger.
09:50Aquí sí, lo vio como gran hombre de Estado, que fue, con sus defectos,
09:57que está en la historia, pero lo vio y dijo, no, no podemos permitir esto,
10:01digamos nosotros articular, empezó a negociar de manera secreta
10:04hasta que se da la famosa visita de Nixon. Eso estuvo impecable.
10:08El asunto es el siguiente.
10:10¿La ruptura dónde vino, por favor?
10:11De mi punto de vista, a partir del 89-90, como dije anteriormente,
10:15ahí tú tenías que reformular tu estrategia, tú tenías que repensarte,
10:24tú no podías seguir con la lógica comercial, económica,
10:29que tuvo los Estados Unidos en esos momentos con respecto a China,
10:32porque estaba alimentando a un monstruo que iba a ir contra él.
10:37Entonces, la necesidad es repensarse y que fue, por eso digo,
10:42el error de la administración del presidente Clinton fue permitir validar,
10:49legitimar aquello que entrando a la Organización Mundial del Comercio.
10:53No, ahí había que parar. ¿Qué vamos a hacer?
10:55Vamos a pensar, porque para eso tú lo sabes,
10:58los think tanks, los pensadores dicen, no, vamos a pensar, ¿conviene esto?
11:03No, no conviene.
11:04Usted, ok, ¿cómo vamos a hacer?
11:06Vamos a hacer y hacerle cambio a esa política internacional,
11:10¿de conformidad con qué?
11:12Con los intereses geopolíticos de los Estados Unidos,
11:15como nación que a partir de 1945 es la que ordena,
11:20valga la redundancia, es la que ordena el orden internacional.
11:24Y la redundancia está con premeditación.
11:27Y es válida.
11:27Y es con premeditación.
11:28Entonces, tú como ordenador del orden,
11:32tienes que pensar que el poder del hegemón es precisamente,
11:37no es militar, el poder del hegemón es crear el orden y sostenerlo.
11:42Entonces, ¿cómo tú, como gran nación de Occidente,
11:46no te reformula tu estrategia para evitar que ese monstruo
11:50siga a los niveles que está hoy?
11:53Entonces, hoy las decisiones son disruptivas, son fuertes,
12:01hay un encuentro próximo entre Trump y Xi Jinping,
12:06la semana que viene,
12:08porque hay que lidiar de tú a tú con el monstruo ya.
12:13Ya no es vertical la relación, es horizontal.
12:17Es el poder de Oriente con el poder de Occidente.
12:23Total, con total horizontalidad, querido amigo.
12:26Hay otros temas que tienen que ver,
12:29porque la guerra de Irán tiene mucho que ver con Hormuz
12:32y la importancia que tiene el Estrecho de Hormuz para China,
12:36porque por ahí es que pasa gran parte del petróleo,
12:42el combustible que necesita China.
12:45Ahora, ¿cómo tú ves la decisión de Trump de dar un paso tan conflictivo,
12:52tan arriesgado como declarar una guerra a Irán?
12:57Quizás olvidando a lo que era el Imperio Persa y la tradición
13:02y lo que son los iraníes.
13:05Como yo escribía cuando esto arrancó,
13:09¡Ey, cuidado, que Irán no es Venezuela!
13:13Y el jefe iraní no es los Rodríguez de Venezuela.
13:18Hablemos un poco de esa decisión.
13:21¿Hasta qué punto fue un error?
13:23Porque las guerras se inician y tienen fecha,
13:27lo que no se sabe es cuándo van a terminar.
13:29Yo quiero dividir el análisis en dos.
13:31Por favor, primero, el ponerle límites a Irán no es un error.
13:38Quiero decirlo aquí en tu programa.
13:41El ponerle límites a Irán no es un error.
13:44El abordar la necesidad de que Irán no siga enriqueciendo uranio,
13:53no desarrolles misiles de largo alcance y de mediano alcance,
14:00no siga patrocinando a los proxys, como Hezbollah, entre otros,
14:06los Jutíes, entre otros.
14:08Eso no es un error, desde mi punto de vista.
14:12Lo quiero decir.
14:13Lo que pudiera ser sido un error son dos.
14:17No solo eso que tú dices.
14:19Voy a empezar un poquito más atrás.
14:21En el año 2015 se firmó un acuerdo entre Irán y Estados Unidos.
14:28Estados Unidos firmó ese acuerdo.
14:31Oye, que interesante.
14:34Coordinado con China, Rusia y Europa.
14:42Oye, qué nivel de coalición.
14:45Ese acuerdo que se firmó en el 2015 fue técnicamente bueno,
14:50pero geopolíticamente insuficiente.
14:55Técnicamente bueno porque manejaba el tema del enriquecimiento.
14:59El aspecto bombatómico-uranio, bastante bien, bastante aceptable,
15:07pero geopolíticamente dejaba muchos cabos sueltos con el tema de Irán como poder de Medio Oriente.
15:16¿Qué hace?
15:18Dije las deficiencias, para ser objetivo.
15:21Pero ¿qué hace la administración del presidente Trump en su primer mandato?
15:25Se sale del mandato.
15:27Se sale del acuerdo.
15:29Perdón, vamos para atrás.
15:31En ese acuerdo, en ese acuerdo hubo un error estratégico desde mi punto de vista
15:35y fue hacerlo de espalda a Israel.
15:39Así como hubo alianza con Rusia y hubo alianza con China y hubo alianza o coalición con Europa,
15:47desde mi punto de vista estratégico, Israel se enteró a los siete meses.
15:51Y eso no fue lo más saludable.
15:54Israel se opuso permanentemente a ese acuerdo.
15:57Y tiene múltiples razones para estar en ese acuerdo.
16:00¿Qué hace el presidente Trump?
16:03Llega a la presidencia y anuncia y se sale del acuerdo.
16:08Al salirse del acuerdo, los mecanismos de inspección, monitoreo que existían
16:14para controlar la producción y enriquecimiento de uranio, se caen.
16:19No sabemos qué están haciendo.
16:21Sin embargo, la agencia de esto de Naciones Unidas ha hecho un buen reporte en cuanto a que no se
16:30estaba enriqueciendo uranio con fines militares.
16:35Y ahí te pongo el cascabelito de que Israel sí tiene armas nucleares.
16:41La necesidad que tiene Irán de tener por lo menos uranio enriquecido responde a que el alfil norteamericano es Israel.
16:54Y si tiene bombas nucleares.
16:59Entonces, ¿con qué argumento tú a mí no quieres que yo tenga ni siquiera para uso civil este tipo de
17:07uranio
17:08cuando tú tienes allí a un señor que me está amenazando?
17:11Permíteme terminar.
17:12Permíteme continuar la idea.
17:13Sí, sí, sí.
17:15Continúan el proceso, sale de la capacidad del acuerdo que existía, de monitorearlo y empiezan a enriquecerlo bajo tierra.
17:28Dicen, no estamos enriqueciéndolo, entonces, ¿por qué lo hace bajo tierra?
17:33Entonces, ahí venimos.
17:35Sale el acuerdo y Irán queda a riendas sueltas.
17:41Viene la segunda administración del presidente Trump y tengo que hacer algo, tengo que hacer algo, tengo que hacer algo,
17:47tengo que hacer algo.
17:47Y cae aquel bombazo famoso de hace unos cuatro meses donde supuestamente se destruyen las facilidades, cosa que está en
17:56dudas.
17:58Entonces, dicho esto, esa es la parte de contenido, la parte estratégica en sí mismo, que es donde tú quieres.
18:04Desde mi punto de vista, yo no hubiese iniciado la guerra, yo hubiese iniciado la renegociación o la negociación de
18:15un acuerdo más profundo al de 2015,
18:18que trabajara no solamente lo técnico, sino lo geopolítico.
18:24Hoy, en la negociación Irán con Estados Unidos, hay varios frentes, y te voy a decir el que nadie ha
18:32visto.
18:34Uno de los frentes que tiene en esta negociación, querido amigo, tú sabes cuál es, el acuerdo de 2015.
18:41Tú me decís, ¿por qué, Nelson?
18:42Porque Donald Trump lo satanizó, usó ese acuerdo como terrible.
18:50¿Qué sucede?
18:51El acuerdo que eventualmente se llegue con Irán no debe parecerse a ese acuerdo,
18:59porque van a decir, entonces, ¿para qué te saliste?
19:01No, ¿para qué no salimos?
19:02No, ¿para qué te saliste?
19:04Y eso hace que sea tan compleja la negociación, eso y entre otros elementos,
19:11entre Irán, Estados Unidos, con el elemento central, que es Israel,
19:16que fue el autor intelectual de la satanización de ese acuerdo.
19:21Entonces, esta negociación que queremos que se dé, vamos a hablar claro, queremos que se dé,
19:29lo que me luce es que se va a dar como un fútbol, patearla hacia adelante.
19:34Patearla hacia adelante, quiero decir, meterle un año, dos años, que pasen las de noviembre, las elecciones,
19:42porque Estados Unidos tiene, el presidente tiene un reto que es noviembre,
19:47tiene que buscar algún tipo de acuerdo, y las elecciones de dos años más adelante,
19:55tratar de controlar esto por dos años y patear la bola dos años más.
19:59Por ahí es que yo visualizo un tipo de acuerdo entre ambos.
20:02Mientras tanto, Irán tiene a la vez una economía prácticamente colapsada, argentinizada,
20:13al 80% de sus exportaciones pasa por el Estrecho de Hormuz,
20:17es un país hoy que las autoridades han desconectado de internet completamente,
20:24lo cual representa un costo inmenso, una devaluación inmensa,
20:28es decir, ambos se están perdiendo, Estados Unidos en términos políticos,
20:33si Estados Unidos pudiera esperar, si la administración del presidente Trump
20:37no tuviera elecciones en medio término y pudiera esperar,
20:41fuera más fuerte en esta negociación.
20:44Sí, con una gran ventaja para Irán, que Irán es una teocracia
20:47sin nada que tenga que ver con derechos humanos, que elecciones, que campaña,
20:54esto es un poco parecido a China, ¿no?, salvo la parte teocrática, ¿no?
21:00En gran medida, y aportando a lo que tú dices,
21:04y uno de los objetivos estratégicos de Estados Unidos con respecto a Irán
21:08es que no se convierta en la próxima Corea del Norte, en Medio Oriente.
21:14Precisamente.
21:14Porque entonces sus aliados, Arabia Saudita, Emiratos Árabes, el propio Israel,
21:19van a estar en contra de cualquier eventualidad de fortalecimiento económico y militar de Irán.
21:30Pero además, en esto, el tema de que en Estados Unidos,
21:35Trump sí tiene un problema con el manejo de la economía y las elecciones de noviembre,
21:40porque si en Estados Unidos se cae la economía más de lo que está indicando,
21:46Trump podría tener problemas.
21:48Para noviembre, las encuestas no le son muy favorables,
21:53cosa que no tiene, Handicap, que no tiene Irán por esta característica de una teocracia.
22:00Pero además, si bien tiene sus problemas, volvemos al tablero internacional
22:06en cuanto a los otros dos protagonistas, Rusia y China.
22:12Rusia se fortalece con este conflicto, económicamente,
22:17porque está produciendo petróleo y vendiéndolo caro.
22:20China tiene un problema material, Europa tiene un problema de precio
22:26y Estados Unidos tiene un problema de sistema.
22:29No ordeno el sistema, a Europa le representa precios más altos
22:34y a China le representa materialmente petróleo más caro.
22:38Con la diferencia, vuelvo a lo mismo de Irán,
22:42del régimen donde no hay elecciones, donde hay un pueblo disciplinado, obediente,
22:49no tiene este hándicap de que yo tengo que gobernar pensando
22:52en que me van a evaluar dentro de seis meses.
22:57Un matiz.
22:57Entonces, ese es un tema interesante.
22:59Permíteme el matiz.
23:01¿Hay un pueblo disciplinado? Sí y no.
23:04¿Hay una gran oposición contra el régimen de los ayatolas?
23:10No, no, yo me refiero a China.
23:11A China.
23:12No, no, no, no.
23:12Irán no, yo sé que Irán tiene su problema.
23:14En serio.
23:15Ok, ok.
23:16En serio.
23:17Los ayatolas lo que están buscando es cada vez más ayuda de estos dos amigos.
23:22Porque hablo de un tablero, acá hay un tablero.
23:25Totalmente.
23:26Yo cambio, pero China tiene esta ventaja de que es un régimen,
23:31pero además tiene ahora, ya no se discute el liderazgo tecnológico,
23:37que quizás es lo que explica en parte, y ahí giramos un poco esta conversación,
23:41al comportamiento imperial, nefasto, irrespetuoso, arrogante, terrible del señor Trump,
23:48hasta con sus vecinos, hasta con los canadienses, que son de ascendencia natural y europeos,
23:59porque bueno, con México tú puedes meter ahí el tema del racismo, pero son sus vecinos.
24:04Pero tú te estás peleando y has ofendido a Canadá, Unión Europea,
24:08a México, acabas de amenazar con invadirlo, pero además declaraste narcotraficante al presidente constitucional de Colombia.
24:20Le has dicho 30 cosas.
24:23No, lo de la OTAN no tiene madre, pero la OTAN por lo menos como yo la controlo,
24:28son tiros en su propio pie.
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