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- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:01Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver pour Face à Boc-Côté.
00:04Bonsoir cher Mathieu.
00:05Bonsoir.
00:06Ravi de vous retrouver avec Arthur Devatrigan, le binôme du samedi soir.
00:10Au sommaire ce soir de Face à Boc-Côté, y a-t-il un acharnement judiciaire contre le Rassemblement National
00:17?
00:17À quelques jours de la décision de justice qui va déterminer l'avenir politique de Marine Le Pen,
00:21vous revenez ce soir Mathieu sur l'accélération du calendrier judiciaire contre le RN et son écosystème
00:27en interrogeant les réelles intentions de la justice.
00:32Les Etats-Unis fêtent les 250 ans de leur indépendance ce 4 juillet.
00:36Au-delà des célébrations et de la fierté nationale aux quatre coins du pays,
00:40quelle est la place des Etats-Unis dans le monde occidental ?
00:43Comment son rôle a évolué de 1776 à nos jours ?
00:47Le regard ce soir de Mathieu Boc-Côté.
00:50Et puis votre invité sera Eric Branca, journaliste, historien,
00:54qui a notamment écrit sur la relation franco-américaine.
00:57Et on pourra donc revenir sur cette relation ce soir.
01:00On commence Mathieu avec votre premier édito.
01:03On apprenait cette semaine les perquisitions dans le cadre d'une enquête visant identité et démocratie.
01:07C'est l'ancien groupe parlementaire du RN au Parlement européen.
01:10Plusieurs y voient, à quelques mois de la présidentielle,
01:13une nouvelle preuve de l'acharnement de la justice contre le RN.
01:16Qu'est-ce qu'il faut comprendre à cette séquence Mathieu ?
01:18Je crois que nous sommes dans...
01:19Alors, j'utiliserais un concept un peu général.
01:22Nous entrons dans une séquence d'États d'exception,
01:26un peu partout en Europe occidentale, mais notamment en France.
01:28Alors, qu'est-ce que c'est l'État d'exception ?
01:30C'est lorsqu'un système pour se préserver,
01:33lorsqu'un régime pour se préserver,
01:35suspend les règles et se donne le droit d'à peu près tout faire,
01:39directement et indirectement,
01:41pour liquider, politiquement, s'entendent,
01:43et juridiquement, ceux qui le menacent.
01:46Donc, nous sommes dans un moment où le bloc,
01:49ce qu'on appelle le bloc central,
01:51donc globalement les forces coagulées de l'idéologie 1989 et ses suites,
01:56donc mondialistes, diversitaires, technocratiques, et ainsi de suite,
02:00ce bloc central qui rassemble autrefois ceux qui jouaient à l'alternance entre eux,
02:05donc le centre-gauche et le centre-droit,
02:06qui s'échangeaient les postes sans jamais véritablement changer
02:09de philosophie,
02:10ce bloc aujourd'hui qui n'a plus d'assises populaires
02:13se sent menacé comme jamais.
02:15Et puisqu'il se sent menacé,
02:17il se donne le droit désormais de multiplier les frappes,
02:21et on verra de quelles frappes on parle,
02:23contre les partis qui le menacent le plus,
02:26en France, ce sont les partis de l'opposition nationale,
02:29du camp national.
02:30Alors, perquisition,
02:33c'est lié globalement au RN au niveau européen,
02:35vous noterez que ça se passe toujours au niveau européen,
02:37et il y a une raison pour cela,
02:39et les partis dans le cadre d'identité démocratique,
02:41qui est l'ancienne configuration politique de RN au Parlement européen.
02:45Donc, on est à quelques mois de la présidentielle,
02:47tout le monde comprend,
02:48je ne dis pas que la justice a reçu un coup de fil de l'Élysée,
02:51bien sûr que non,
02:52ce n'est pas comme ça que les choses se passent.
02:54La justice participe aujourd'hui à une forme d'écosystème sociologique et idéologique
03:00où tout le monde pense à peu près la même chose avec des nuances.
03:04Puisque dans cet environnement,
03:05on considère que le RN,
03:08ce n'est pas simplement un autre parti,
03:09à la rigueur, qui pense très mal,
03:11mais c'est une menace pour la démocratie,
03:13dès lors, on se donne tous les moyens pour l'exécuter.
03:16Et on réserve, donc, au RN, dans ce cas-là,
03:18un peu l'équivalent,
03:19on verra pour la suite.
03:21C'est le procès qui a conduit aussi à l'exécution de Marine Le Pen,
03:24on verra ce qu'il y en a cette semaine.
03:26Donc, c'est toujours par rapport à l'utilisation des fonds européens.
03:29On nous explique, les fonds européens auraient été détournés par les partis.
03:33Donc, quand vous entendez le détournement de fonds,
03:34spontanément, vous pensez probablement que quelqu'un
03:36prend des dizaines de milliers d'euros
03:38et les transporte dans un sac pour les cacher dans un garde-robe.
03:41Ah non, ça, c'est quelqu'un d'autre au Parlement européen qui n'était pas RN.
03:43Quoi qu'il en soit, vous avez l'impression
03:45que c'est quelqu'un qui va s'enrichir volontairement et personnellement.
03:48Ce n'est pas du tout de ce dont on parle pour l'instant.
03:50Ce dont on parle, c'est un parti qui utilise les fonds qui lui sont alloués
03:54en fonction de sa conception de la politique.
03:56Or, le Parlement européen dit non.
03:58Si le parti n'utilise pas ces fonds-là dans une logique
04:01où les partis seraient en fait quelque chose comme des fonctionnaires
04:03au service de l'Union européenne,
04:05eh bien, c'est un détournement de fonds,
04:07eh bien, c'est un usage illégitime.
04:09Donc, on oublie que la politique a sa rationalité propre,
04:13que la politique, ce n'est pas simplement l'extension de la fonction publique,
04:16qu'il arrive qu'un parti politique fasse de la politique.
04:20Eh bien, qu'est-ce qu'on voit?
04:21On a créé un système de financement très généreux.
04:24Vous savez, 100 % être à l'Union européenne,
04:26ça peut être agréable.
04:28Franchement, vous pouvez être une députée insoumise, par exemple,
04:30et avoir droit à des conditions de vie exceptionnelles,
04:34tout en faisant l'apologie de l'égalité pour les autres.
04:37Je ne pense à personne en disant ça,
04:39mais ça peut être agréable.
04:40On a bien compris, je crois.
04:41Vous avez le chauffeur que vous pouvez traiter
04:43comme une espèce de vieille serviette,
04:45vous pouvez avoir les meilleures places en avion,
04:46de belles conditions, prendre le large, comme qui dirait.
04:50Mais quoi qu'il en soit, le Parlement européen,
04:51ça peut être agréable.
04:52Mais c'est un système qui cherche à créer une caste.
04:57Et par ailleurs, le problème,
04:58c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui se joue là-dedans.
05:00L'envers de cela, c'est que quand le système veut se verrouiller,
05:05veut serrer la bride à des parties qu'il trouve inquiétant,
05:11il y a toujours moyen d'interpréter l'utilisation de ces fonds
05:15comme s'ils avaient été à l'extérieur du cadre de la légalité.
05:18Donc, les parties tombent souvent dans le piège.
05:19C'est l'argent-piège.
05:20Je vous avais l'impression que vous avez beaucoup de ressources,
05:22mais à la fin, on vous expliquera toujours que vous vous êtes sortis
05:25du périmètre dans lequel vous aviez le droit de l'utiliser.
05:27Et à partir d'une interprétation abusive du droit,
05:30on se permet de lancer des frappes contre vous
05:32et de jeter sur vous des soupçons de corruption.
05:35J'ajoute une chose, le Parlement européen a aussi,
05:38et ça c'est important,
05:39pour fonction de dénationaliser les parties qui évoluent.
05:42Même les parties souverainistes, même les parties identitaires.
05:44Donc, dès lors qu'un parti décide de conserver une rationalité nationale,
05:48eh bien, il entre hors, il sort du périmètre du territoire admis pour les partis politiques européens,
05:54et encore une fois, on peut les frapper.
05:56Alors, qu'on se comprenne bien, encore une fois, je ne dis pas qu'il y a eu le coup
05:59de fil de je ne sais quel président,
06:00puis honnêtement, je ne le pense pas, ce serait d'une absurdité.
06:02Ce que je pense, c'est que les partis nationaux, nationaux conservateurs, nationaux populistes,
06:07les partis identitaires font peur aujourd'hui à une caste,
06:09et dès lors, tout le système se mobilise pour frapper directement ou indirectement ces partis,
06:16pour les chasser du jeu, pour les condamner à l'expulsion du jeu politique.
06:20Donc, pour vous, Mathieu, si je comprends bien, la justice sert à frapper ceux que le régime désigne comme des
06:25ennemis.
06:26Oui, je pense qu'on voit ça comme des ennemis intérieurs.
06:28Je m'en désole d'ailleurs, dans un monde démocratique normal, on serait notre adversaire.
06:31Mais des gens sont traités comme des ennemis.
06:34La plus belle preuve qu'on les traite comme des ennemis, c'est qu'on utilise la mémoire de la
06:37Deuxième Guerre mondiale pour en parler.
06:39En dernière instance, on se retrouve toujours devant un petit moustachu insupportable qui parle allemand dans leur tête,
06:46ou une espèce de grand colosse de guignol de carnaval italien.
06:49Donc, dans leur tête, fondamentalement, le camp national, c'est Hitler, c'est Mussolini.
06:54Dans l'esprit du régime, c'est un peu ça.
06:56L'antifascisme, quelles que soient ses modalités, sert à ça.
06:59Le concept d'extrême droite sert à ça.
07:01Par ailleurs, je pense que la vraie question qui est posée ici, c'est celle du pluralisme politique.
07:05Le pluralisme politique, je dirais que tout régime, tout système, se met en place et accepte des contradictoires légitimes.
07:11Donc, des gens qui se reconnaissent étant mutuellement des adversaires, qui ont le droit de se combattre, qui ont le
07:16droit de gagner.
07:17Vous gagnez, c'est votre tour. Je gagne, c'est mon tour.
07:19Vous nommez vos amis. Je nomme les miens. Je ne vire pas tous les vôtres.
07:22Vous ne virez pas tous les miens quand on arrive au pouvoir.
07:23Ah, c'est un système d'alternance à l'intérieur d'un consensus généralisé.
07:28Mais qu'est-ce qui arrive quand des forces nouvelles émergent, donc avec des nouvelles élites, une nouvelle idéologie, une
07:33nouvelle vision du monde,
07:35que le système ne peut pas métaboliser, qu'il ne peut pas accepter, qu'il juge comme fondamentalement illégitime?
07:40Eh bien, il décide de frapper. Et ça, c'est ce qu'on appelle l'extrême-centre.
07:44L'extrême-centre, c'est le bloc central qui connaît sa mue idéologique radicale.
07:49Et là, ça donne quelque chose de beaucoup plus autoritaire qu'on ne le pense.
07:51On a l'habitude, hélas, de croire que l'autoritarisme, ça vient nécessairement avec un ancien trotskiste qui hurle à
07:57la tête d'un parti bizarre et qui dit « La République, c'est moi ».
08:00Mais non, l'autoritarisme peut prendre aussi le visage poupin de jeunes hommes, de jeunes femmes au col de chemise
08:07à midonné et à la cravate mince
08:08et qui décident, croient incarner le dernier chic des bons restaurants parisiens, mais qui sont très autoritaires, mais sans qu
08:16'on en soit conscient.
08:17Donc, c'est ce qu'on peut rappeler le centrisme autoritaire.
08:20Le centrisme autoritaire repose sur une espèce de noyau idéologique.
08:23Donc, le supranationalisme, le dépassement de la nation dans ce cas-là au nom de l'Europe, le culte diversitaire,
08:29le multiculturalisme sacralisé,
08:31l'immigration massive, le multiculturalisme généralisé, je l'ai dit, le gouvernement des juges et, par ailleurs, le culte de
08:39la technostructure, la gouvernance technocratique de la société.
08:43Ces gens-là, par ailleurs, disent « Le pouvoir est à nous. On peut se l'échanger entre nous, mais
08:48pas pour les nouveaux venus ».
08:49Ce qui est intéressant là-dedans, c'est comment ces gens qui ont généralement été anti-patriotes et anti-nationalistes
08:54se découvrent soudainement souverainistes, patriotes et nationalistes de manière étonnante avec ce que j'appelle la théorie de l'ingérence
08:59étrangère.
09:00On s'entend, tous les pays font de l'ingérence étrangère d'une manière ou de l'autre. On appelle
09:04ça de l'influence.
09:04Mais ce qu'on a en ingérence étrangère ici, c'est autre chose.
09:07Dès qu'aujourd'hui, une force politique, un mouvement, un journal réussit à percer,
09:13ou qu'il y a des tensions sociales réelles, on n'explique pas ça en se disant « Il y
09:17a des tensions sociales réelles,
09:18et il y a tel parti qui profite de cela ». On dit « Ah non, c'est le fait
09:21de Moscou, c'est le fait de Pékin,
09:23c'est le fait de Washington, c'est le fait de multiplier les capitales ».
09:27Il y a cette idée que ce qui se passe chez nous, c'est nécessairement le fruit d'une ingérence
09:31étrangère.
09:31Ça, ça donne la jurisprudence roumaine. On l'a vu il y a un peu plus d'un an.
09:35Quand une élection, les résultats vous déplaisent, vous vous dites « Désolé, il y a de l'ingérence étrangère,
09:39on a le droit de l'annuler ». Parfait, on a compris.
09:42De la même manière, on le voit sur la question de l'argent.
09:45Est-ce qu'il sera possible de financer la prochaine campagne avec de l'argent
09:47ou des banques qui viennent de l'étranger ?
09:49Je vois qu'en ce moment, certains disent « Non, ça ne doit plus être possible ».
09:52Mais ça, c'est le coup de génie, parce que globalement, les partis du camp national
09:55peinent à se financer auprès des banques en France,
09:57mais ils n'auront plus le droit d'aller à l'extérieur.
09:59C'est ce qu'on appelle l'assèchement financier programmé des partis d'opposition.
10:04Par ailleurs, quand je dis que le système se verrouille,
10:07eh bien, on le voit, il multiplie les nominations au sein de l'État profond,
10:10comme on appelle le concept qui, autrefois, était apparemment conspirationniste,
10:13mais aujourd'hui, il n'est pas complètement faux.
10:15Donc, qu'est-ce qu'on voit avec cela ?
10:17Eh bien, si jamais le Bloc central en venait par je ne sais quelle tragédie pour lui
10:20à perdre le gouvernement, les élections,
10:23il conserverait le pouvoir sur l'État tout en ayant perdu le pouvoir, le gouvernement.
10:28Autre chose, par ailleurs, et ça, c'est important, c'est la loi Berger.
10:31J'ai souvent parlé ici, mais je tiens à en parler encore une fois parce qu'elle est fondamentale.
10:35La loi Berger dit « Si vous êtes condamné pour propos racistes,
10:39il peut y avoir une peine complémentaire d'inéligibilité ».
10:42Donc, si vous êtes condamné, et là, on le sait,
10:44la définition du mot raciste ne cesse de s'étendre.
10:47Elle ne cesse de s'étendre.
10:48Ce qu'on voit donc, c'est que des gens qui seraient condamnés
10:50pour avoir parlé de grands remplacements, quand sais-je,
10:52ou d'incompatibilité des cultures,
10:54pourraient demain perdre leur droit de se présenter aux élections.
10:56Donc, qu'est-ce que c'est ? On appelle ça bannir juridiquement l'opposition.
10:59Puis, vous voyez à travers cela, par ailleurs,
11:01le fait que certains, je pense que c'est des députés du RN qui se plaignaient aujourd'hui
11:04d'avoir vu leur compte bancaire débranché,
11:06ce qu'on appelle l'expulsion bancaire,
11:09la persécution bancaire des gens du camp national.
11:11Les identitaires connaissent ça aussi.
11:13Le sort réservé aux 14 dans les écoles hors contrat.
11:16Donc, vous voyez tout ça.
11:17C'est un régime qui se radicalise comme jamais,
11:19mais il prétend le faire au nom du sauvetage de la démocratie et de l'État de droit.
11:23Une formule que vous affectionnez, Mathieu, c'est
11:25« À l'échelle de l'histoire, comment analyser la séquence qu'on vit en ce moment
11:29à l'échelle de l'histoire, justement ? »
11:30Alors, c'est tout simple à l'échelle de l'histoire.
11:32On est devant un régime qui a décidé de se, de mater l'opposition,
11:37de réprimer au sens large, pas avec des coups de matraque,
11:40sauf si vous êtes gilet jaune.
11:42Donc, il a décidé de mater l'opposition, de se donner les moyens de mater l'opposition.
11:46Pourquoi ? Parce qu'une fois que l'opposition est matée,
11:48qu'elle est cassée, qu'elle est brisée juridiquement,
11:50qu'elle ne peut pas avoir son candidat, qu'elle ne peut pas avoir sa candidate,
11:53qu'elle n'a plus accès à l'argent public,
11:54qu'elle perd ensuite son droit de dire des choses dans l'espace public
11:56parce que les lois concernant la liberté d'expression se sont multipliées.
11:59vous dites que si vous les battez en 2027,
12:02ça va les déprimer fondamentalement
12:04et le pouvoir aura restauré ces privilèges
12:06devant les mutins, devant les factieux
12:08qui avaient la mauvaise idée de ne pas vénérer
12:11le dieu idéologique du moment.
12:13Ce qu'on voit, c'est une séance de...
12:15À l'échelle de l'histoire, on cherche à mater une révolte.
12:18Je note qu'à l'échelle de l'histoire,
12:20ceux qui matent les révoltes gagnent beaucoup plus souvent que les révoltés.
12:23Je précise que Marine Le Pen et Jordan Bardella
12:25prendront la parole à 20h, on l'entendra...
12:27Pour commenter cet éditorial.
12:28Pour commenter évidemment les propos de Mathieu Bocoté.
12:31Il y a cette formule, Arthur Devatrigan,
12:32c'est le système va mal mais il se défend bien.
12:34On est en plein dedans quand on écoute Mathieu Bocoté.
12:36C'est vrai que quand on voit que des perquisitions
12:38qui arrivent fin juin à quelques jours
12:40d'une décision cruciale pour Marine Le Pen
12:42et à moins d'un an d'une présidentielle,
12:44il faut reconnaître que certains ont un sens assez aigu du timing.
12:47Alors on dira que c'est un hasard.
12:49Mais les hasards judiciaires ont parfois un sens du calendrier politique
12:52qui ferait envier beaucoup de directeurs de campagne.
12:55Alors il y a deux sujets.
12:56Le premier c'est l'ingérence dans les élections évidemment.
12:58Alors il y a celle des puissances étrangères,
13:00celle de l'Union Européenne
13:01qu'on pourrait parfois classer dans les puissances étrangères aussi.
13:04Et puis la justice évidemment.
13:06Alors le juge peut évidemment juger,
13:08il peut même condamner des élus.
13:09Heureusement, ça s'appelle un contre-pouvoir et c'est nécessaire.
13:12Mais lorsqu'il donne le sentiment de choisir le casse-signe d'une élection,
13:17le contre-pouvoir devient le pouvoir.
13:18Et c'est un peu embêtant et je reconnais que la démocratie d'instruction
13:23m'excite un peu moins que la démocratie d'opinion.
13:25Alors il y a le temps judiciaire, il y a le temps politique.
13:27Ce n'est pas le même temps.
13:29Mais aujourd'hui, le bulletin de vote est quand même de plus en plus
13:31accompagné d'un procès verbal pour expliquer aux gens pour qui voter.
13:35Encore une fois, le problème, ce n'est pas que la justice enquête.
13:37Le problème, c'est qu'elle sent consulté le calendrier électoral
13:40avant de frapper à une porte pour faire une perquisition.
13:43Le deuxième sujet, c'est Bruxelles elle-même, la capitale de la bureaucratie,
13:47la capitale du plus grand guichet du monde.
13:49On achète de la souveraineté à la découpe, on distribue des fonds,
13:53on fait des prêts, on subventionne, on conditionne, on sanctionne.
13:57Bref, on transforme la politique en formulaire.
13:59Et l'avenir, encore une fois, dira si le groupe en question,
14:03identité et liberté, s'est rendu coupable d'un délit.
14:05Mais d'expérience, quand on veut trouver quelque chose, on trouve toujours.
14:09Et ces gens-là seraient même capables de trouver des poux sur la tête d'un chauve.
14:13Mais ce qui est encore plus vrai, c'est que ça se tient dans une institution
14:16qui tient moins d'une légitimité politique que de lignes budgétaires et réglementaires.
14:21Et quand vous voyez tout ce système-là, vous avez toujours des formulaires mal remplis,
14:24des paragraphes qui manquent, des casques qui ne sont pas cochées,
14:27ou des prestataires trop proches, et puis même vous retrouvez des mallettes de cash
14:30sous le bureau d'un vice-président ou d'une vice-présidente du Parlement européen.
14:34Simplement, selon que vous servez le régime ou non, vous ne serez pas traité de la même manière.
14:39C'est-à-dire que la règle est la même, mais son application a parfois des pudeurs assez sélectives.
14:45Et puis il y a le Parlement, par contre, le parquet européen, qui est en charge de cette affaire,
14:50qui a instruit le dossier, qui je rappelle a été créé en 2017, assez récent,
14:54et qui est par le truchement d'un code de procédure pénale,
14:58est compétent sur tout le territoire national pour, je cite,
15:01poursuivre, renvoyer en jugement les auteurs d'infractions portant atteinte aux intérêts financiers de l'Union européenne.
15:07Mais comme toute institution, sa légitimité ne fonctionne que lorsqu'elle est reconnue comme telle,
15:11et nombreux s'interrogent quand on parle d'atteinte aux intérêts de l'Union européenne,
15:17c'est les intérêts financiers ou les intérêts tout court, beaucoup ont des doutes.
15:20La justice doit juger, évidemment, mais dans une démocratie,
15:24elle ne doit jamais donner le sentiment de se tenir à la porte d'un bureau de vote.
15:28Deuxième édito, Mathieu, on va parler du 250e anniversaire de l'indépendance des États-Unis.
15:34C'est aujourd'hui, et vous y voyez l'occasion de réfléchir à la place des États-Unis dans le
15:38monde occidental,
15:40j'allais dire depuis le début ou presque.
15:41Oui, absolument, parce que le 250e anniversaire d'une déclaration d'indépendance,
15:45pas comme les autres, en quelque sorte.
15:46Ça marque un moment, c'est un peuple qui dit notre droit de nous autodéterminer,
15:50donc le fait que nous soyons assujettis depuis toujours à un pouvoir étranger,
15:54même depuis notre fondation, c'est une colonie britannique au début,
15:57ça ne nous engage pas éternellement.
15:58Comme peuple, nous sommes en droit de révoquer les autorités extérieures
16:01qui entravent notre souveraineté.
16:04Par ailleurs, je rappelle, ce n'est pas n'importe quel peuple.
16:06À l'échelle de l'histoire, on voit aujourd'hui, on a une vision très mondialiste des États-Unis.
16:09Au tout début, c'est un peuple anglo-saxon conscient de l'être.
16:13Donc, c'est une vieille leçon, ça.
16:14Les peuples qui deviennent indépendants ne sont pas des peuples à l'identité indéterminée.
16:18C'est parce qu'ils ont une culture, une identité,
16:20qu'ils ont une expérience du monde,
16:21qu'ils font en sorte qu'ils ont leur propre rapport à la politique,
16:24qu'ils veulent se gouverner eux-mêmes.
16:25Et si vous lisez les Federalist Papers,
16:26qui ont un grand rôle dans l'histoire américaine,
16:28vous verrez à quel point ceux qui sont à l'origine de l'indépendance américaine
16:32sont très heureux d'avoir un peuple relativement homogène,
16:34existé à l'époque.
16:36C'est par ailleurs une indépendance nouvelle à l'échelle de l'histoire.
16:39Donc, c'est une indépendance constitutionnelle.
16:40On remet tout à neuf, puis on construit un système politique le plus rationnel possible.
16:45La vérité des choses, qu'est-ce que ça a donné aussi ?
16:47Ça a fonctionné, oui ou non ?
16:49Est-ce que le système politique britannique a fonctionné aussi,
16:51même s'il est beaucoup moins rationnel et construit ?
16:53Et c'est un pays avec une dimension messianique aussi.
16:56Les Américains, dès le début, ont l'impression d'être quelquefois le paradis sur Terre.
17:00C'est « a city upon a hill ».
17:01C'est la cité qui est censée éclairer le monde entier.
17:04Et c'est peut-être là, par ailleurs,
17:06un des travers de la société américaine depuis 250 ans.
17:09Pourquoi ? Parce qu'il y a plusieurs traditions politiques en ce pays.
17:12Il y a, d'un côté, par exemple, sur la côte Est,
17:15il y a ceux qui se sentent très liés à l'Europe.
17:17Franchement, c'est très bien.
17:18C'est une forme de la Nouvelle-Angleterre,
17:19une parenté culturelle avec l'Europe.
17:21Dans le Midwest, autour de Chicago, et ainsi de suite,
17:23là, c'est autre chose.
17:24C'est les Américains, souvent isolationnistes.
17:25Les Américains, Américains, qui ne veulent rien savoir de la vieille Europe.
17:29Et vous avez la Californie, qui est le lieu révolutionnaire permanent.
17:33C'est-à-dire la Californie de la côte Ouest,
17:34c'est là où les Américains se réinventent toujours.
17:37Et à partir de ces trois grands espaces géographiques, peut-on dire,
17:40il y a différentes traditions en politique étrangère qui ont joué.
17:43Et au XXe siècle, ce que je trouve fascinant,
17:45c'est que les Américains se sont véritablement voués
17:47à leur vocation messianique.
17:49Je parlais de la vocation messianique,
17:50la meilleure cité au monde, le meilleur pays au monde.
17:52Donc, Première Guerre mondiale, la croisade démocratique.
17:55On va nettoyer la vieille Europe de ses scories impériales et monarchiques.
17:59La Deuxième Guerre mondiale, la croisade démocratique,
18:02ce qui est très vrai, soit dit, en passant.
18:04Mais, par ailleurs, cette idée que les Américains ont un rôle impérial
18:06à jouer dans le monde.
18:08Et aujourd'hui, ah non, la Guerre froide, encore une fois,
18:10puis les suites de la Guerre froide,
18:12nous allons porter la croisade démocratique à travers le monde.
18:15Ce qui est fascinant avec ça, c'est cette idée d'être le point avancé
18:19de l'histoire humaine qui doit imposer ses règles à l'ensemble.
18:21Et chacun, nous devons remercier les Américains
18:23de leur présence et de leur manière d'agir.
18:25Je note qu'à travers cela, ils n'ont jamais hésité
18:28à défendre leurs propres intérêts impériaux.
18:30Vous savez, l'Empire, c'est une prétention universelle,
18:32mais ça a des intérêts bien concrets.
18:34Dans les circonstances, le sens de l'identité américaine
18:37a changé avec l'histoire.
18:38Donc, d'abord anglo-saxons, ensuite, ils ont été blancs,
18:40entre guillemets, ensuite, ils sont devenus mondialisés.
18:42Aujourd'hui, un retour au fondement de l'identité américaine
18:45avec Trump, pour le meilleur et pour le pire.
18:47Mais peut-être sommes-nous 250 ans plus tard,
18:49au moment où l'Empire vacille,
18:51où l'Empire, qui a véritablement dominé le dernier siècle,
18:54dans le 19e siècle, ils veulent se mêler de rien.
18:56Le 20e, ils veulent le dominer.
18:57Le début du 21e, ils se prennent pour la République universelle.
19:00Et aujourd'hui, en 2026, il se peut que l'Empire vacille
19:03pour le meilleur et pour le pire.
19:04Et donc, vous dites que peut-être que notre époque
19:06constitue un tournant.
19:07Oui, parce que...
19:08Alors, on pourrait dire que depuis quelques siècles,
19:11comme depuis 1492,
19:13le monde occidental se prenait pour la civilisation
19:15dans son ensemble.
19:16Nous étions la frange avancée de la civilisation
19:18et les autres devaient nous suivre et faire comme nous.
19:20Et puis, quitte à le faire, quitte à aller le réimposer
19:22chez eux par la colonisation.
19:24Les Américains ont véritablement représenté
19:25ce point culminant, cette idée que s'il y a un endroit
19:28dans le monde auquel tout le monde veut ressembler,
19:29c'est les Américains.
19:30Et c'est pas faux, je pense qu'on a importé
19:32tous leurs travers et certaines de leurs qualités
19:34partout en Occident.
19:35Mais quel est le sens de l'époque présente?
19:38C'est le retour d'une pluralité profonde dans le monde.
19:40La Chine, la Russie, l'Inde, l'Afrique,
19:45l'Amérique du Sud a bien des égards demain.
19:47Qu'est-ce qu'on voit?
19:47On voit véritablement une pluralité profonde émerger
19:49et les gens disent aux Américains et aux Européens aussi,
19:52« Nous ne sommes pas vous.
19:53Nous ne voulons pas être vous.
19:55Nous ne rêvons pas du drapeau américain planté chez nous.
19:58Pour vous, votre drapeau n'est pas le symbole
20:00de notre libération en toutes circonstances. »
20:02Et qu'est-ce qu'on a vu récemment?
20:03L'Empire américain, il tangue devant
20:06la diversité profonde du monde qui arrive.
20:08Mais on l'a vu aussi avec la guerre en Iran.
20:10Lorsqu'ils quittent leur zone
20:12d'influence civilisationnelle première
20:14ou lorsqu'ils ne s'en prennent pas à des régimes
20:16qui sont fondamentalement déchus
20:18et qui tombent rapidement,
20:19on pense à l'Irak de Saddam Hussein
20:21et par ailleurs, la suite n'a pas été heureuse,
20:24l'Empire tombe sur des résistances véritables.
20:26Et l'Empire rencontre la volonté
20:27d'un autre empire devant lui
20:29et les deux se confrontent sur des territoires
20:31qui donnent le symbole quelquefois
20:32d'une nouvelle guerre froide.
20:34Les États-Unis, par ailleurs,
20:35connaissent une décadence intérieure indéniable.
20:37Qui dira le contraire?
20:38C'est qu'ils ont connu par exemple
20:39la séquence woke
20:40qui relevait véritablement
20:41d'une forme de néo-maoïsme
20:42à l'américaine pendant...
20:44Si on retourne au politiquement correct,
20:46c'était plus des années 90,
20:47si on parle de la séquence woke
20:49dans son niveau le plus fort,
20:50c'est les années 2020.
20:51Et pour corriger la séquence woke,
20:53ils ont cru choisir César
20:54qui devient aujourd'hui Néron,
20:57Donald Trump.
20:57Donc, qui est un homme
20:58qui n'était pas sans qualité,
20:59mais qui est en train de gâcher
21:00méthodiquement la révolution,
21:02la contre-révolution qu'il portait.
21:03À travers cela,
21:05nous avons bien l'impression,
21:06j'ai l'impression peut-être,
21:07de vivre quelque chose
21:08comme une seconde chute de Rome peut-être,
21:10à moins que les États-Unis,
21:12dans l'espace actuel,
21:14connaissent une renaissance inattendue.
21:16Je ne suis pas de ceux
21:16qui souhaitent le plus grand mal
21:17aux États-Unis.
21:18Ils font partie de notre civilisation.
21:19Je constate par ailleurs
21:20qu'ils ont le talent
21:21pour se faire le plus grand mal
21:22eux-mêmes, bien souvent.
21:23Encore une fois,
21:24les dernières années,
21:24nous en ont donné la preuve.
21:26Arthur de Batrigon,
21:27est-ce que vous avez envie de dire
21:28« Happy birthday »
21:29aux États-Unis ce soir ?
21:31Oui, évidemment.
21:32Et de leur rappeler
21:33que sur la France,
21:33ils n'auraient même jamais
21:34fêté leur premier anniversaire.
21:36Ce serait bien qu'ils s'en rappellent,
21:37même si je sais
21:38qu'ils s'en foutent complètement.
21:40Parce que si l'Amérique
21:41est indépendante,
21:42c'est aussi par une victoire française
21:44que sans Louis XVI,
21:46sans l'argent français,
21:47sans les armes françaises,
21:48sans Ranchambeau,
21:49sans Lafayette,
21:50sans Grasse,
21:50sans la marine
21:51et la flotte française.
21:52Les Américains
21:53ne parleraient pas qu'anglais.
21:55Ils chanteraient encore
21:56aujourd'hui
21:56« God Save the King ».
21:57L'indépendance française,
22:00l'Américaine, pardon,
22:01la France ne l'a pas
22:01acclamée dans le balcon.
22:03Donc, elle l'a payée,
22:04elle l'a armée
22:05et il n'y aurait jamais eu
22:06de la victoire à Yorktown
22:08sans la marine française.
22:09Alors, nous l'avons payée
22:10très chèrement.
22:11On continue à le payer
22:12depuis 1789
22:13parce que si ce bon Louis XVI
22:14lui a été coupé,
22:15ce n'est pas que en raison de ça,
22:17mais disons que les finances
22:17n'ont pas aidé.
22:19Et en ce 4 juillet,
22:20donc je souhaite évidemment
22:21un joie anniversaire
22:22aux Américains,
22:23mais avec un petit rappel d'usage,
22:24c'est que le premier cadeau
22:26qu'on leur a fait,
22:26ce n'est pas la statue
22:27de la liberté.
22:28Avant le bronze de Bartholdi,
22:29il y avait le sang
22:30et l'or français.
22:31Alors, je sais que les Américains
22:32aiment bien se raconter
22:33leur histoire en disant
22:34qu'ils se sont construits
22:35tout seuls.
22:36C'est leur roman national
22:37et que, comme souvent chez eux,
22:39les autres rôles importants
22:40comme les Français
22:40sont généralement coupés
22:42au montage.
22:42Donc, juste un petit rappel d'usage.
22:44Un dernier mot,
22:45si je peux me permettre sur cela.
22:46Étant voisins des Américains,
22:47je note une chose,
22:48c'est un peuple très agréable,
22:50franchement,
22:50quand on les fréquente,
22:51mais qu'ils ont quelquefois
22:51l'impression que le monde entier
22:53est peuplé d'Américains
22:54en devenir.
22:54Ils sont toujours étonnés
22:55lorsqu'ils tombent
22:56sur d'autres peuples
22:57qui s'entêtent
22:57et d'autres peuples.
22:58Ça les étonne,
22:59ça les surprend.
23:00Je ne leur en veux pas,
23:01mais je rappelle à l'Empire
23:02et à tous les empires
23:03que les petites nations
23:04qui, quelquefois,
23:05sont voisines de ces empires
23:06tiennent à demeurer
23:07elles-mêmes
23:08sans s'y soumettre.
23:09Le message est passé.
23:11On continuera à parler
23:12d'ailleurs de la relation
23:13franco-américaine
23:14avec votre invité
23:14après la pause,
23:15Eric Branca.
23:16On parlera aussi
23:16du film sur De Gaulle
23:18qui connaît un grand succès
23:19et qui parle aussi
23:20de la relation
23:21entre la France
23:22et les États-Unis.
23:23Très courte pause
23:23et on revient
23:24dans Face à votre côté.
23:24A tout de suite.
23:28De retour dans Face à votre côté,
23:30Mathieu, ce soir,
23:30votre invité,
23:31c'est Eric Branca,
23:32historien et journaliste.
23:34Pour une raison simple,
23:36pourquoi le recevoir ce soir ?
23:37Parce qu'il y a un événement
23:38dans la société française
23:39plus que cinématographique.
23:40Le film sur De Gaulle
23:41en deux parties,
23:43au début,
23:44ça fonctionne mal en salle.
23:45Mais là,
23:46il y a une espèce
23:46d'une forme de jeu,
23:47de bouche à oreille
23:48et finalement,
23:49des tonnes de gens
23:49vont voir le premier,
23:50le deuxième.
23:51Il y a un enthousiasme
23:51et ça réveille le mythe
23:53de la France libre.
23:54Et sur ce sujet,
23:55Eric Branca
23:55est plus qualifié.
23:56Eric Branca, bonsoir.
23:57Bonsoir.
23:58Alors, vous avez vu
23:58les deux films ?
23:59J'ai vu les deux.
24:00Avec enthousiasme ?
24:01Le premier,
24:02j'étais assez,
24:03comment dirais-je,
24:05assez troublé
24:06parce qu'il y avait
24:06des énormités
24:07et des lacunes
24:08et le deuxième,
24:10je suis sorti enthousiaste.
24:12Mais enthousiaste
24:13à 100%,
24:13vraiment.
24:14Vraiment.
24:15Mais pour le premier,
24:16je me permets,
24:16je vous donne mon sentiment,
24:18vous me direz le vôtre.
24:18Oui.
24:18J'ai vu le premier,
24:19j'en suis sorti avec,
24:21comment dire,
24:22une espèce
24:22d'exaltation patriotique,
24:24le désir de prendre
24:24le maquis,
24:26mon pays,
24:26que ce soit la France
24:27ou le Québec.
24:28Franchement,
24:28je regarde ça,
24:28je trouve ça absolument
24:30magnifique.
24:30Je comprends,
24:31mais je comprends
24:31que ce n'est pas
24:32un documentaire,
24:32qu'il y a les inexactitudes.
24:34Pour vous,
24:34les inexactitudes
24:35l'emportaient
24:35sur la légende retrouvée ?
24:36Oui, il y a une énormité
24:38qui n'a jamais eu lieu,
24:39c'est que De Gaulle
24:40n'a jamais été remplacé
24:40par muselier.
24:42Voilà, ça, c'est énorme.
24:43Et puis, la deuxième chose,
24:45surtout que ça s'adresse
24:46à des gens jeunes
24:47qui n'apprennent plus ça
24:48à l'école,
24:50on ne comprend pas
24:51comment De Gaulle
24:52a le micro de la BBC
24:53à sa disposition.
24:55On ne voit pas
24:56qu'il connaisse Churchill,
24:57on ne sait pas
24:58qu'il a été
24:59secrétaire d'État,
25:00sous-secrétaire d'État
25:01à la guerre
25:02dans le gouvernement
25:02de Paul Reynaud,
25:03ce qui lui donnait
25:04cette parcelle de légitimité,
25:06et en tout cas,
25:06à tout le moins,
25:07de légalité,
25:08et qui fait qu'il connaissait
25:08Churchill.
25:09Churchill l'avait vu,
25:10lui avait fait
25:10très forte impression
25:12quand il était venu deux fois
25:13à des comités de guerre
25:14en juin 1940,
25:15et donc il savait
25:16que c'était l'homme
25:17de la situation.
25:18Et là, on le voit
25:18qui prend son avion,
25:19qui arrive à la BBC
25:20et qui lance son appel.
25:21Et l'appel n'est pas exact.
25:23Il mélange plusieurs discours,
25:25bon voilà.
25:25Donc ça m'a un peu énervé.
25:27Mais c'est la colère
25:28de l'historien
25:29d'avoir la légende.
25:30Peut-être, un peu.
25:30Parce qu'au même moment,
25:32le mythe de la France,
25:33moi j'ai souvent entendu
25:36que le gaullisme,
25:37la France libre,
25:38c'était vieux,
25:38c'était dépassé.
25:39Ça ne parlait plus
25:40aux jeunes français,
25:40ça ne parlait plus
25:41aux français,
25:41on était rendu ailleurs.
25:42Manifestement,
25:43il y avait ici
25:43un mythe disponible
25:44à ressaisir.
25:45Ah oui,
25:46c'est en cela
25:48que ce film est formidable,
25:49c'est qu'il donne à voir
25:50des choses qu'on ne montre jamais.
25:52D'abord,
25:52il y a très peu de films
25:53sur la résistance.
25:54Très peu.
25:55Il y a des films
25:56sur la libération de la France
25:57avec les Américains,
25:58évidemment,
25:58en mieux revenu.
25:58C'est eux qui les font,
25:59c'est pratique.
26:00Mais sur la France libre,
26:02rien.
26:02Or la France libre,
26:03c'est une épopée exceptionnelle.
26:06Exceptionnelle.
26:06C'est une histoire
26:07de chevalerie moderne.
26:09La France aurait été,
26:10il faut le dire,
26:12libérée quoi qu'il arrive
26:13par les Américains.
26:14Ils l'ont libérée,
26:15on les remercie très bien.
26:16Mais la souveraineté de la France
26:18n'aurait jamais été rétablie
26:19sans de Gaulle.
26:20Et donc,
26:20consacrer
26:23deux fois,
26:24deux heures et demie,
26:24cinq heures,
26:25à expliquer
26:26que sans de Gaulle,
26:27la France aurait été
26:28peut-être un pays libéré,
26:29des nazis,
26:30mais pas un pays libre,
26:32ça c'est tout à fait formidable
26:34et il faut rendre hommage
26:35à ce film.
26:36Parce que c'est très bien montré.
26:37Une heure entière
26:38sur l'AMGOT,
26:39les projets.
26:40Mais voilà.
26:41C'est formidable.
26:42Dans ce film,
26:42il y a donc une bonne,
26:43en fait,
26:44un personnage au cœur du deuxième,
26:45il y a ce président
26:47impérialiste américain
26:48qui ne respecte pas
26:49les nations
26:49et veut les vassaliser.
26:51Donald Trump ?
26:51Non.
26:52Franklin Delano Roosevelt.
26:53Alors,
26:54c'est assez intéressant.
26:55Roosevelt,
26:56grand adversaire
26:56de la France libre.
26:57Les historiens le savaient,
26:58je ne suis pas certain
26:59que les Français le savaient.
27:00Oui,
27:00c'est vrai,
27:01c'est des épisodes
27:03qui sont très peu connus.
27:04Il faut savoir que,
27:05dès 1943,
27:07Roosevelt a comme projet
27:08non seulement
27:09d'occuper la France
27:10au même titre
27:11que l'Italie
27:11ou que l'Allemagne,
27:12d'occuper un pays
27:14qui était victime
27:15des Allemands
27:16et des Italiens
27:17au même titre
27:17que ceux
27:18qui l'ont occupé,
27:19mais en plus
27:20de le dépecer.
27:21Et vous voyez
27:22la carte
27:22de la France,
27:23de l'AMGOT,
27:25occupation militaire
27:27par les alliés,
27:29par une autorité militaire alliée,
27:30et vous voyez cette carte
27:31et la France
27:32est réduite
27:32d'un tiers,
27:34il reste deux tiers.
27:36Cette carte
27:37n'est jamais montrée,
27:38les historiens la connaissent,
27:39elle n'a jamais été montrée,
27:40que ce soit montré
27:41à des millions
27:42de téléspectateurs,
27:43je trouve ça formidable.
27:45Arthur de Batrigan.
27:46Dans ce deuxième film,
27:48si vous faites
27:49un micro-trottoir
27:50en sortant,
27:51le personnage qui ressort
27:52et ceux à qui,
27:53parce que c'est la précédence,
27:54c'est que beaucoup de jeunes
27:54vont voir ce film.
27:56Ces jeunes à qui
27:57il veut ressembler,
27:57ce n'est pas De Gaulle,
27:58évidemment que ce n'est pas Roosevelt,
27:59encore moins Churchill,
28:01ce n'est pas Moulin,
28:01c'est Leclerc.
28:02Et pour beaucoup,
28:03Leclerc,
28:03c'était un nom de rue
28:04ou d'Avenue,
28:05quand il était bien doté,
28:07mais il découvre
28:08ce personnage-là.
28:09Et quelle est la réalité
28:10de ce personnage ?
28:11Parce qu'on voit
28:11trois histoires
28:12qui se complètent,
28:14De Gaulle qui fait en sorte
28:16que la France reste libre,
28:17Moulin qui essaie
28:17d'organiser la résistance
28:18pour la suite,
28:19et puis les politiques
28:20pour la suite,
28:21mais Leclerc,
28:22dans le film,
28:22c'est s'il n'y a pas Leclerc,
28:23il n'y a rien qui tient.
28:25Est-ce que le personnage
28:26était si important que ça ?
28:27Quelle est la réalité historique
28:30des victoires de Leclerc
28:31dans l'indépendance française ?
28:33Leclerc a été
28:34un immense soldat,
28:36c'était l'homme
28:38dans lequel De Gaulle
28:38avait le plus confiance.
28:39C'est à lui
28:40qu'il a demandé
28:40de libérer Paris.
28:41Tout ça est très bien
28:42montré dans le film.
28:43Mais Leclerc,
28:44c'est au-delà de Leclerc.
28:45Le personnage,
28:46en fait,
28:46symbolise
28:47tous les militaires
28:48de la France libre
28:49qui se sont battus
28:50sur tous les fronts,
28:51dans tous les ciels d'Europe,
28:53du ciel anglais
28:54jusqu'en Russie,
28:56en Union soviétique,
28:57avec Normandie,
28:59Némen,
28:59dans le désert,
29:00etc.
29:01Dans la première partie
29:02du film,
29:03alors ça,
29:03c'est la meilleure partie
29:05de la première partie.
29:06On voit
29:07Birakem
29:08qui a eu un rôle
29:09stratégique
29:10absolument essentiel
29:11parce que si
29:12les hommes de König,
29:13excellent,
29:14j'y mêle en König aussi,
29:16n'avaient pas
29:17tenu cette position
29:18qui était réputée
29:18intenable
29:19et n'avaient pas
29:20arrêté Rommel
29:21pendant plusieurs semaines,
29:22en mai 1942,
29:25les Allemands
29:25seraient arrivés
29:26plus tôt à la main,
29:27les Anglais
29:28n'auraient vraisemblablement
29:29n'avaient pas eu le temps
29:29de se préparer
29:30comme ils l'ont fait
29:31et il n'y aurait pas eu
29:32le tournant de la guerre.
29:33Il y a eu deux tournants,
29:34il y a eu
29:34El Alamein
29:35au mois de septembre
29:371942
29:40et Stalingrad
29:40en février 1943.
29:42Donc,
29:42je crois que Leclerc,
29:43au-delà du personnage
29:44qui est fascinant,
29:46le charment de Koufras,
29:47c'est extraordinaire,
29:48c'est très bien montré,
29:50au-delà de ce qu'il a fait,
29:52il représente
29:53tous les militaires
29:54de la France libre
29:54qui sont battus
29:55sur tous les fronts
29:56et ça,
29:56c'est très important
29:57parce que,
29:58d'abord,
29:59ils ont gagné
29:59le respect des alliés
30:01parce que,
30:02autant Roosevelt
30:03détestait De Gaulle
30:04et la France libre,
30:05autant De Gaulle
30:06et les Français libres
30:07étaient respectés
30:08par Eisenhower,
30:09c'est très bien montré.
30:10Eisenhower a arrangé
30:11beaucoup de coups
30:12pour De Gaulle,
30:12y compris la libération
30:13de Paris.
30:14Il s'entendait très bien,
30:15il avait un grand respect
30:16pour les Français libres
30:17mais justement
30:18parce qu'ils ont été
30:18héroïques
30:19sur tous les fronts
30:20et ça,
30:21ça n'est jamais montré,
30:24jamais montré.
30:25Alors,
30:26moi,
30:26ce que je trouve
30:27fascinant dans le film
30:27aussi,
30:28c'est la renaissance
30:28de la légende gaullienne.
30:30Je m'explique,
30:31j'ai l'impression
30:31qu'avec les années,
30:32De Gaulle était devenu
30:33un personnage
30:34consensuel,
30:34une forme de radical
30:35socialiste,
30:36un chrétien démocrate,
30:38un centriste aseptisé,
30:40attaché à l'état de droit
30:41version von der Leyen.
30:42Donc,
30:42le gaullisme
30:43n'avait plus rien à voir
30:44avec le De Gaulle historique
30:45et là,
30:45on redécouvre
30:46un De Gaulle
30:47patriote entêté,
30:48désiré de chasser
30:50l'ennemi de chez lui,
30:51obsédé par cela,
30:52on dirait aujourd'hui
30:53probablement nationaliste
30:54et l'extrême droite,
30:54j'ai l'impression.
30:56Puis tellement
30:56son patriotisme
30:58est incandescent.
31:00Comment expliquer
31:01l'espèce d'écart
31:01entre le De Gaulle
31:02retrouvé
31:03qui correspond
31:03à la réalité historique
31:04quand même
31:05et l'espèce
31:05de gaullisme
31:06contrefait,
31:07aseptisé,
31:08insupportable,
31:09médiatiquement dominant
31:10depuis 30 ans ?
31:11Je crois que d'abord
31:12dans l'espèce
31:13d'unanimisme gaullien
31:15ou gaulliste
31:16comme on veut,
31:16il y a ce que l'autre
31:17appelait
31:18un hommage
31:18du vice à la vertu.
31:19Alors on se recommande
31:21de De Gaulle
31:21pour éviter
31:22de répondre
31:23aux vraies questions
31:24de souveraineté
31:24et aux vraies questions
31:25qui se posent.
31:26Donc voilà,
31:27tout le monde est gaulliste
31:29maintenant,
31:29bon très bien,
31:31et en réalité
31:32tout le monde
31:32fait le contraire.
31:33Je dirais même
31:34que depuis
31:35le référendum
31:37piétiné
31:38de 2005,
31:39tout le monde
31:39fait le contraire.
31:41Puisque ça
31:42c'est le contraire
31:43du gaullisme
31:43et ils se disent
31:44quand même gaullistes.
31:46Le souvenir aussi
31:47de ce vieux monsieur
31:49des années 60
31:50qu'on voit
31:51sur des écrans
31:52neigeux
31:52de télévision,
31:54ça n'arrange pas
31:55non plus son image.
31:56Ça n'arrange pas
31:57non plus son image
31:57dans les jeunes générations
31:59je pense.
31:59Et donc le voir
32:00à l'origine
32:01de son épopée
32:02quand il est vraiment
32:03ce général solitaire
32:05condamné à mort
32:07et déchu
32:08de la nationalité française,
32:09c'est le type même
32:10du rebelle.
32:11Alors ça,
32:11ça peut parler
32:12aux jeunes générations.
32:13Si je peux me permettre,
32:14celui des années 60
32:17est pas mal non plus.
32:18Le discours de Phnom Penh,
32:19le discours de Montréal,
32:21c'est un homme
32:21qui incarne la résistance
32:22aux empires
32:23et qui chante
32:24la gloire des nations
32:25dans un monde
32:25qui voudrait les écraser
32:26dans les blocs.
32:27C'était pas mal aussi
32:27le de Gaulle des années 60.
32:28C'est pas bien
32:29si je peux me permettre
32:30si je suis une insiste québécoise.
32:32Ah le Québec libre,
32:33c'est sûr.
32:34Bon,
32:34c'est l'essentiel.
32:35Arthur Demaprigan.
32:37On a redécouvert
32:38ou tout le temps
32:39même on a découvert
32:40un autre affrontement.
32:41On connaissait
32:41les Américains
32:43les Anglais
32:43qui évidemment
32:44oublient à chaque fois
32:45qu'on les a sauvés
32:45et un d'un quai
32:46qui habille à Rakem.
32:47Les Ingram,
32:47ils seront toujours comme ça.
32:48C'est la guerre avec Giraud.
32:51Donc il y a Général de Gaulle,
32:52il y a Giraud
32:52et au milieu arrive Monet.
32:54Alors quelle est la réalité
32:56historique
32:56de ce qu'on voit dans le film ?
32:57C'est extrêmement bien vu.
32:58C'est extrêmement bien vu
32:59et là c'est autant
33:00vraiment la première partie
33:01était un peu curieuse.
33:02Là c'est très rigoureux.
33:04Monet en fait
33:04est dépêché
33:06auprès de Giraud
33:07pour l'aider
33:08parce qu'on se rend bien compte
33:09que Giraud
33:10n'a pas l'étoffe
33:11d'un homme politique
33:12et le personnage de Monet
33:14qui est très très bien représenté
33:15par un acteur
33:16que je ne connaissais pas
33:17il est d'une duplicité
33:18extraordinaire
33:19parce qu'il se rend compte
33:20que Giraud
33:22ne fait pas l'affaire
33:23et il le dit
33:23à Roosevelt
33:24et il dit
33:25il va falloir se battre
33:26contre de Gaulle
33:27qui est
33:27il y a même un télégramme
33:29qu'il envoie
33:29au principal conseiller
33:30de Roosevelt
33:31où il lui dit
33:31il faut détruire de Gaulle
33:32mais il ne faut pas
33:33lui montrer tout de suite
33:34il faut le soutenir
33:35parce que vraiment
33:36ce pauvre Giraud
33:38ce n'est pas possible
33:39il ne fera pas l'affaire
33:41par exemple
33:41on voit très bien
33:42dans le film
33:42par exemple
33:43qu'il oublie
33:44il oublie en tout cas
33:45il néglige
33:46d'abolir
33:47la législation antisémite
33:49de Vichy
33:50que les américains
33:51en débarquant
33:52évidemment
33:52ils ont d'abord
33:53pris Darland
33:54qui lui
33:55n'y a pas touché
33:55puis Giraud
33:56a oublié de le faire
33:57et donc
33:58Samonet dit
33:59ce n'est pas possible
33:59on ne peut pas garder
34:00un personnage pareil
34:01et donc il dit à Roosevelt
34:02il faut soutenir
34:03enfin en tout cas
34:04ne pas mettre
34:06trop de bâtons
34:07dans les roues
34:07à de Gaulle
34:08tout de suite
34:09on pense en fait
34:10lui mettre des bâtons
34:11dans les roues
34:11avant qu'il entre à Paris
34:13avec l'âme Gotte
34:14et surtout avec
34:15alors une chose
34:16qui n'est pas montrée
34:17dans le film
34:17mais qui est très importante
34:19avec des
34:20pour parler secret
34:21avec des gouvernants
34:23de Vichy
34:23et notamment
34:24Pierre Laval
34:24puis il faut savoir
34:25qu'en août 1944
34:28quelques jours
34:29avant que Leclerc
34:30entre à Paris
34:31l'OSS de Berne
34:32c'est-à-dire
34:33les services
34:34qui vont advenir
34:34la CIA
34:35et qui est basée
34:36à Berne
34:36l'OSS
34:37négocie
34:38avec Pierre Laval
34:39pour voir
34:40s'il n'y a pas
34:40une solution
34:42intermédiaire
34:43on réunirait
34:44le parlement
34:45de la Troisième République
34:47on irait chercher
34:48les maires
34:48les conciliers généraux
34:50et puis on voterait
34:51un régime intermédiaire
34:52et on évacue
34:53De Gaulle
34:54avec les mêmes
34:55et ça
34:56alors on le voit
34:56très bien
34:57à Alger
34:57quand Pérouton
34:59qui est l'ancien ministre
35:01de l'intérieur
35:01de Vichy
35:02est dans les basques
35:04de Giraud
35:06et Giraud
35:07ne veut absolument pas
35:08s'en séparer
35:08et De Gaulle lui dit
35:09moi je ne travaille pas
35:10avec ce personnage
35:10qui a fait les premiers
35:12raves de résistants
35:13etc.
35:13en 1940
35:15et les américains
35:16ne voient aucun inconvénient
35:17de continuer
35:18à travailler
35:19avec des gens comme ça
35:19pourquoi ?
35:20parce qu'ils ont été
35:20tellement habitués
35:21à collaborer
35:22et à prendre les ordres
35:23du patron
35:24qui vont continuer
35:24quel que soit le patron
35:25et ça c'est très bien
35:27montré dans le film
35:27très bien montré
35:28dans le film
35:29une autre chose
35:29qui me frappe dans le film
35:30c'est presque au niveau
35:31de la morale politique
35:32qu'on peut en tirer
35:33normalement
35:34le raisonnement admis
35:35c'est si vous êtes faible
35:37accommodez-vous
35:37du puissant devant vous
35:39négociez toujours
35:40vous n'avez pas le luxe
35:42ou le privilège
35:43de l'intransigeance
35:44quand vous êtes faible
35:45accommodez-vous
35:46et moi je retiens
35:47de ce film
35:47toute autre chose
35:48c'est si vous êtes faible
35:49d'ailleurs je crois
35:49qu'il y avait une formule
35:50comme ça de De Gaulle
35:50vous n'avez pas les moyens
35:52de ne pas être intransigeant
35:53et si vous ne défendez pas
35:55mordicus votre souveraineté
35:56votre indépendance
35:57et bien
35:58les autres ne la défendront pas
35:59à votre place
36:00donc j'ai l'impression
36:00que c'est une forme d'éloge
36:02de l'intransigeance
36:03du petit
36:03qui ne peut pas capituler
36:04devant ceux
36:05qui veulent piétiner
36:06il y a une très belle phrase
36:07de De Gaulle
36:07que je ne connais pas par coeur
36:08mais où il dit en substance
36:10j'étais faible
36:11et démuni de tout
36:12j'étais comme un homme
36:12qui vient de traverser l'océan
36:14et qui se trouve
36:15sur une île déserte
36:16etc
36:16et beaucoup de gens
36:18qui m'ont reproché
36:19mon intransigeance
36:20n'ont pas vu que
36:21justement
36:22parce que j'étais faible
36:23et seul
36:24il fallait
36:25que je tienne bon sur tout
36:26faute de quoi
36:27j'étais brisé immédiatement
36:28c'est ce qu'il dit en substance
36:29et c'est une leçon extraordinaire
36:31alors il y a une autre leçon aussi
36:33c'est le réalisme de De Gaulle
36:34car en fait
36:35on dit
36:35c'est un rêveur
36:36c'est un don qui chotte
36:37bon
36:39sans doute
36:39il y avait ce côté là
36:40mais en même temps
36:41c'est lui qui voit
36:42à long terme
36:43qui voit que
36:44numériquement
36:45la guerre sera gagnée
36:47par les alliés
36:48lui
36:48qu'on va présenter
36:49comme anti-américain
36:51dès le 18 juin
36:52il fait appel
36:54aux américains
36:55en disant
36:55ils ne sont pas encore
36:56entrés en guerre
36:57ils ont une force
36:58extraordinaire
36:58qui va battre
36:59la force allemande
37:00qui nous a vaincu
37:01parce que nous
37:01nous étions plus faibles
37:02etc
37:02et c'est lui
37:03qui va se faire traiter
37:04en ennemi
37:04par les américains
37:05qui eux veulent traiter
37:06avec Vichy
37:07et qui vont traiter
37:07avec Vichy
37:08d'autant qu'il semble
37:09dans le film
37:10De Gaulle semble
37:11comprendre Roosevelt
37:12de mépriser la France
37:13en disant plus
37:14qu'on s'est liquéfié
37:15ainsi
37:15comment nous verrait-il
37:16autrement ?
37:16Alors
37:17ça c'est très intéressant
37:18vous avez complètement raison
37:20à la fin du mémoire de guerre
37:21il y a un portrait
37:22de Roosevelt
37:22qui est exceptionnellement
37:24favorable
37:25où il dit
37:25on s'est mal compris
37:26etc
37:27parce que
37:28l'entourage de Roosevelt
37:29l'a dressé contre moi
37:30mais si j'avais pu
37:31lui expliquer
37:32ce que je voulais
37:32je suis sûr
37:33qu'il m'aurait compris
37:34c'est incroyable
37:35De Gaulle dit ça
37:36De Gaulle dit ça
37:38et il comprend très bien
37:39que pour les américains
37:40qui ont vu la France
37:41s'écrouler en 4 semaines
37:44il y avait un
37:45quand le gouvernement
37:46quitte Paris
37:47et s'échappe vers la Loire
37:49dans direction de Bordeaux
37:50il y a des scènes
37:51absolument incroyables
37:52il y a un
37:53ça c'est pas montré
37:55dans le film
37:55mais c'est dommage
37:56enfin on peut pas tout faire
37:57mais il y a
37:58des diplomates américains
37:59qui ont suivi
38:00le gouvernement français
38:02le gouvernement rénaux
38:02jusqu'à la chute finale
38:03à Bordeaux
38:04le 16 juin
38:05et ils envoyaient
38:06tous les jours
38:06des câbles
38:07aux américains
38:08en disant
38:08c'est effrayant
38:10le gouvernement
38:11ne se fait plus
38:12obéir de l'armée
38:12la maîtresse
38:13du président du conseil
38:15entre en robe de chambre
38:16au conseil des ministres
38:17et dit
38:17il faut que vous signiez ça
38:19il faut que vous fassiez ça
38:21il y a eu vraiment
38:22un spectacle
38:22de la déliquescence française
38:24qui s'est incarné
38:26et De Gaulle
38:27a tout à fait compris
38:27il avait honte
38:28il était ministre
38:29à ce moment
38:30il était sous-secrétaire d'état
38:31à la guerre
38:31il a assisté à ces scènes là
38:32et il était horrifié
38:34de voir que les diplomates américains
38:35y compris Churchill
38:36Madame de Porte
38:38qui était la maîtresse
38:39de Reynaud
38:40a menacé
38:41Churchill
38:42avec un couteau de table
38:43lors d'un dîner
38:44il y a trois témoins
38:46qui ont vu ça
38:47De Gaulle était horrifié
38:48et il comprend très bien
38:50il est assez indulgent
38:51avec les américains
38:52il comprend très bien
38:53que pour eux
38:54c'était le spectacle
38:55de la chute finale
38:56irréversible
38:56l'abîme dont on ne remonte pas
38:59Arthur de Matrigan
39:00justement
39:00quelles ont été
39:01les conséquences
39:02après la libération
39:04de ces relations
39:06gaulo-Roosevelt
39:07franco-américaine
39:08quel impact
39:10a eu ensuite
39:10sur la politique
39:11et la relation
39:12franco-américaine
39:13tout ce qu'on a vu
39:14dans le film
39:14du temps de De Gaulle
39:15ça a été assez rapide
39:16puisque
39:16dès que
39:18la France libre
39:19a été reconnue
39:19au mois de septembre
39:211944
39:21septembre
39:22donc un mois
39:23trois semaines
39:24après la libération
39:24de Paris
39:25les choses
39:26se sont un petit peu
39:26calmées
39:27et dès que De Gaulle
39:28est parti
39:28en janvier 46
39:30la quatrième république
39:31et les hommes
39:32de la quatrième
39:33qui étaient en fait
39:34des revenants
39:34de la troisième
39:35qui comme les émigrés
39:371815 n'avaient rien
39:37appris
39:38n'aient rien oublié
39:39se sont mis évidemment
39:41dans la botte des américains
39:42et ça a donné
39:43la quatrième république
39:44avec tous ces
39:45tous ces abandons
39:46enfin bon
39:46mais voilà
39:49dès que De Gaulle
39:50est parti
39:50les choses ont repris
39:51la France
39:52d'avant-guerre
39:52était soumise
39:54au foreign office
39:56britannique
39:56et faisait la politique
39:58des britanniques
39:59à partir de 1946
40:01la quatrième république
40:02a fait la politique
40:03du département
40:04d'état américain
40:05on s'est remis
40:06c'est le même personnel
40:07le même personnel
40:09diriez-vous
40:09que de 58 à 69
40:10la France
40:11a fait la politique
40:12de la France
40:12et voilà
40:13exception au XXe siècle
40:14voilà
40:15ah oui
40:15et il n'y a pas
40:16d'autres moments
40:16ensuite Pompidou
40:17peut-être un peu
40:17jusqu'en 74
40:18oui
40:18moi je dirais
40:19que la parenthèse gaullienne
40:20elle dure de 58
40:21à 74
40:22il faut inclure
40:23Pompidou dedans
40:24il faut inclure
40:25Pompidou dedans
40:26il nous reste 2 minutes 30
40:27d'après vous
40:28les français
40:28qui aujourd'hui
40:29vont voir ce film
40:30massivement
40:30au début pas du tout
40:31mais là manifestement
40:32ils vont le voir
40:33qu'est-ce qu'ils retrouvent
40:34dans ce film ?
40:36je pense que c'est
40:37une sorte de paradis perdu
40:38puisque c'est une époque
40:40où la France
40:41même piétinée
40:42même partait
40:43existait encore
40:44et pouvait être incarnée
40:46dans des gens
40:47comme De Gaulle
40:48comme Leclerc
40:48comme Koenig
40:49etc
40:49donc c'est tout à fait
40:51l'inverse
40:51de ce que nous connaissons
40:52aujourd'hui
40:53où on nous explique
40:54qu'on ne peut rien faire
40:55même si nous sommes encore
40:56en théorie
40:57la sixième
40:58ou la septième
40:58puissance du monde
40:59je crois que ça descend
41:00de plus en plus
41:01voilà
41:01là nous n'étions plus rien
41:03et on a pu exister à nouveau
41:05ce qu'on voit surtout
41:06c'est quelqu'un qui dit non
41:07qui se lève
41:08et qui gagne à la fin
41:09mais quelle est la réalité
41:10des chiffres à l'époque ?
41:11ils étaient combien en fait ?
41:12alors c'est très simple
41:14en juillet 40
41:16à Londres
41:17premier 14 juillet
41:18il y a 7000 Français libres
41:20dont 2000 qui défilent
41:21les Anglais sont tout à fait étonnés
41:23ils pensaient qu'il n'en reste
41:24qu'il n'y avait pratiquement plus
41:25d'engagés français en Grande-Bretagne
41:29ils étaient tous revenus
41:30après Dunkerque
41:31mais il y en avait quand même 7000
41:33en 1942
41:35au moment du débarquement
41:37d'Afrique du Nord
41:38il y a à peu près 70 000
41:39Français libres
41:41et puis au moment du débarquement
41:43de Provence
41:4415 août 1944
41:46il y a eu la fusion
41:47entre l'armée d'Afrique
41:48qui était restée fidèle à Pétain
41:49et les Français libres
41:50il y a à peu près 500 000 personnes
41:52et ça
41:53alors c'est pas vu dans le film
41:54parce qu'on ne peut pas tout voir
41:55ils n'ont pas insisté là-dessus
41:57mais il y a une très belle période
41:59qui est cette union
42:00et Mérald de Gaulle raconte ça d'ailleurs
42:02dans ses propres mémoires
42:04l'union de l'armée d'Afrique
42:06qui était restée fidèle à Pétain
42:07qui s'est ralliée à De Gaulle
42:08massivement
42:09ça a été assez difficile
42:10mais finalement
42:11la corporation s'est faite
42:13et ça a donné quand même
42:14de très belles victoires
42:16en Italie
42:17et en Provence
42:18il nous reste 35 secondes
42:19une question toute simple
42:20pour l'historien que vous êtes
42:21comment définiriez-vous
42:22le gaullisme ?
42:25le refus de l'irréversible
42:28en partant
42:29d'une analyse très rigoureuse
42:31c'est un hyper réalisme
42:33qui fait
42:34qu'on peut voir l'avenir
42:36c'est le recul
42:37c'est la distance
42:38c'est l'avenir
42:40on prête à Clémenceau
42:41dans la guerre
42:41comme dans la paix
42:42le dernier mot revient
42:43à ceux qui ne se rendent jamais
42:43c'est vrai pour De Gaulle aussi ?
42:45ah oui absolument
42:45il l'a prouvé
42:47quelle leçon pour le présent ?
42:49je crois qu'en tout cas
42:49vous aurez donné envie
42:50ce soir à ceux
42:50qui n'ont pas encore vu les films
42:51d'y aller
42:52ils sont toujours en salle
42:53merci d'avoir été
42:55d'être invité
42:55merci Mathieu
42:56merci Arthur
42:57on marque une pause
42:57dans quelques instants
42:58l'heure des pros
42:59et on suivra en direct
42:59la prise de parole
43:00de Marine Le Pen
43:01et de Jordan Bardella
43:02à trois jours maintenant
43:03de la décision de justice
43:04que tout le monde attend
43:04on se retrouve dans quelques instants
43:05à tout de suite
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