- il y a 9 minutes
Elsa Vidal, éditorialiste internationale chez BFM, et Tetyana Ogarkova, journaliste, responsable du département international à Ukraine Crisis Media Center, commentent l'actualité de la guerre en Ukraine et les manifestations qui ont eu lieu ces derniers jours dans de nombreuses villes. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-22-juillet-2026-7204473
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00:00Volodymyr Zelensky va-t-il se tirer de ce qui apparaît comme l'une des plus graves crises politiques en
00:05Ukraine depuis l'invasion russe il y a 4 ans et demi ?
00:07Le président est contesté, confronté à des manifestations, alors que dans le même temps les bombardements s'intensifient,
00:14que les victimes civiles sont plus nombreuses que jamais et que sur le terrain aucun des deux camps n'avance
00:19véritablement, conflit toujours enlisé.
00:21Deux invités pour ce grand entretien, Tétiana Hogarkova, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Vous êtes journaliste responsable du département international de l'ONG Ukraine Crisis Media Center,
00:30également essayiste, co-autrice avec Volodymyr Yermolenko de La vie à la lisière, être ukrainien aujourd'hui.
00:38Un reportage philosophique, comme vous dites, publié chez Gallimard.
00:42Merci de nous répondre depuis la banlieue de Kiev, chez vous à Brovary.
00:46Vous allez nous dire justement, Tétiana Hogarkova, quelle est votre vie au quotidien là-bas ?
00:50Ici en studio avec moi Elsa Vidal, bonjour.
00:53Bonjour Simon.
00:53Vous êtes spécialiste de l'espace post-soviétique, éditorialiste international chez BFM TV et autrice de Que pensent les Russes
01:00?
01:00Toujours chez Gallimard, 01-45-24-7000 et application de Radio France pour vous, si vous voulez nous poser vos
01:07questions,
01:08nous faire part de vos réactions comme d'habitude au standard.
01:12Et pour nous écrire donc, manifestation, je le disais, de milliers d'Ukrainiens pour réclamer le retour d'un jeune
01:18ministre de la Défense,
01:19Mirailo Fedorov, limogé par Zelensky et le départ du commandant en chef des armées, Alexandre Sirski, finalement écarté à son
01:26tour hier soir.
01:28On va en parler, on va voir aussi que cette contestation dit beaucoup de l'état de la société ukrainienne
01:33aujourd'hui et de son rapport à la façon dont la guerre est menée.
01:35Mais dites-nous d'abord l'une et l'autre, Tétiana Hogarkova, pour commencer, quelle est selon vous l'ampleur
01:40de cette crise pour Zelensky ?
01:43En fait, la crise, évidemment, est très importante. Comme l'année précédente, au mois de juillet, il y a toujours
01:48des crises politiques au mois de juillet.
01:50Évidemment, la décision de limogé tout le gouvernement de la part de Volodymyr Zelensky était une décision inattendue et pour
01:56la plupart de la population ukrainienne pas justifiée.
01:59D'où, en fait, la réaction imminente. Les gens sont sortis d'aller à la rue parce que, notamment, on
02:04a appris très vite que, pour la formation du nouveau cabinet,
02:08Volodymyr Zelensky n'avait pas proposé la candidature de ministre de la Défense Fedorov, que lui, il était plutôt bien
02:15vu par la population
02:16et parce qu'on voyait sur le terrain, justement, des avancements positifs.
02:20Donc, voilà, les gens étaient présents, non seulement à Kif, où là, nous les avons vus, en face du théâtre
02:25d'Ivan Franco,
02:27juste en face du bureau de président, donc ils pouvaient littéralement voir ça par sa fenêtre,
02:32mais aussi dans toutes les villes, à l'est, à l'ouest, au sud, partout, dans les grandes et petites
02:38villes aussi,
02:38il y avait des ressemblements avec des pancartes, comme l'année précédente, pour exprimer, en fait, la non-compréhension de
02:45cette décision-là
02:46et la demande de justification, puisque ça voulait dire un revirement pas du tout souhaitable pour l'Ukraine.
02:51On a donc appris hier soir, tard, que Zelensky s'était résolu, finalement, à écarter ce fameux Sirsky, le commandant
02:58-chef des armées,
02:59qui est surnommé par la population le boucher.
03:02C'était la seule solution, Elza Vidal, de s'en séparer ?
03:06Oui, du point de vue tactique, politique, pour Volodymyr Zelensky, les manifestations de mécontentement sont venues,
03:14finalement, comme un adjuvant, ou presque un allié permettant de justifier cette séparation,
03:20avec un homme qui, malgré tout, a servi l'Ukraine dans la guerre, dans la première partie de la guerre,
03:26même s'il l'a fait en s'appuyant sur une doctrine et une pratique extrêmement soviétiques,
03:33où il n'a pas eu peur de sacrifier énormément d'âmes et d'hommes répondant à la tactique russe
03:40en miroir, en quelque sorte.
03:42Et c'est ce qui lui a valu, d'ailleurs, ce surnom de boucher.
03:45Il a fait une guerre de containment de la Russie, mais il est porteur, c'est un homme qui a
03:52plus de 60 ans.
03:53Pour contenir les offensives russes.
03:57Mais c'est un homme de 60 ans, éduqué à la soviétique, pour qui la loyauté est plus importante, peut
04:02-être, que le renouvellement tactique.
04:05Et pour Zelensky, ces manifestations, qui étaient tournées contre la décision qu'il avait prise,
04:10et non pas contre sa personne, sont quand même un moyen de se sortir de cette crise.
04:15Je veux quand même souligner aussi qu'on ne peut pas, dans cette crise, accuser Zelensky d'un déni démocratique.
04:22Comme le disait Tetiana Ogarkova, les manifestations se passaient juste devant l'administration présidentielle à Bankova.
04:28Et il y a la conscience que l'unité de l'Ukraine est essentielle dans l'effort de guerre.
04:33Et donc, il faut l'entendre, entendre la population.
04:36Est-ce qu'on peut résumer ce qui se joue dans la rue, aujourd'hui, ce que dit une bonne
04:41partie du peuple ukrainien,
04:43par une opposition, en fait, entre un jeune ministre de la Défense, de 35 ans, issu du monde de la
04:47tech,
04:48qui n'a jamais combattu, qui veut décupler l'utilisation de la technologie, des drones, dans la guerre face à
04:53la Russie,
04:54et, de l'autre côté, ce vieux commandant de 60 ans, issu du monde post-soviétique,
05:00surnommé, encore une fois, le boucher, puisqu'il est accusé de n'avoir aucun égard pour la vie des soldats.
05:04Est-ce qu'on peut résumer cela comme ça, Tétania Ogarkova ?
05:07D'un côté, en fait, l'automatisation de la guerre, et de l'autre, la guerre des tranchées.
05:12C'est ça, l'opposition, aujourd'hui ?
05:13Oui, en partie, c'est évidemment cette opposition-là,
05:17mais derrière cela, il y a aussi cette volonté des Ukrainiens de voir des nominations justifiées,
05:24c'est-à-dire, c'est l'exercice démocratique, au sens propre du terme,
05:29parce que dans les conditions où le Parlement, je tiens à rappeler que nous sommes une république parlementaire et présidentielle,
05:36dans notre constitution, donc c'est très différent de la France,
05:39et donc dans les situations où, justement, le travail de Parlement est paralysé, d'une manière ou d'une autre,
05:44déjà par la présence de la majorité présidentielle, une chose.
05:47Deuxième chose, par le fait de la guerre, évidemment, le pouvoir est unifié,
05:52voilà, elle est détruite par Zelensky, par la verticale,
05:54donc là, en quelque sorte, le Maïdan, ou la grande manifestation,
06:00c'est un contre-balance, en fait, la volonté,
06:04et donc dans le cas des décisions non justifiées, non expliquées, et peut-être pas nécessaires,
06:10c'est un moyen de dire que, de lutter contre l'arbitraire, en fait,
06:15de certaines décisions de la verticale présidentielle,
06:19puisque pour agir, il faut justifier comme ce n'était pas justifié,
06:23il y a ça, donc c'est un exercice démocratique.
06:25Vous parlez de la verticalité du pouvoir partant de guerre,
06:29Zelensky, c'est vrai, est régulièrement accusé depuis plus de 4 ans
06:32de centraliser à l'extrême le pouvoir,
06:36avec un cercle de généraux fidèles autour de lui,
06:40il a une très bonne image, en France et dans les pays occidentaux,
06:43Volodymyr Zelensky, évidemment, est-ce qu'il a un totem d'immunité en Ukraine ?
06:47Est-ce que ces manifestations démontrent qu'il n'a pas, justement, de totem d'immunité ?
06:51Non, il n'a pas de totem d'immunité, il n'en a jamais véritablement eu,
06:56il y a, je pense, une double transformation qui se fait en Ukraine,
07:00elle se fait dans la guerre, il y a un changement,
07:04une opposition entre des hommes de générations différentes et de profils différents,
07:07donc l'ancien ministre de la Défense, Mikhailo Fedorov,
07:11et Siersky, de l'autre côté,
07:14donc il y a cette transformation avec une extraction du modèle soviétique,
07:19de la conduite de la guerre,
07:22mais aussi du rapport à la société civile,
07:25ce sur quoi insistait Mikhailo Fedorov,
07:28c'était, moi, je rends compte, j'assume mes responsabilités,
07:32j'assume mes échecs,
07:34il a déjà présenté sa démission après des frappes
07:37qui avaient décimé une base militaire ukrainienne,
07:40qu'il n'avait pas su prévenir,
07:42donc il y a un conflit,
07:44et je pense, c'est important de le voir,
07:45une émancipation d'un modèle de gouvernance
07:48qui allait jusque dans l'armée et qui était soviétique,
07:50au profit de quelque chose qui est en train de se forger maintenant,
07:54qui est nettement plus démocratique,
07:56et qui associe aussi la société civile,
07:58les entreprises privées,
07:59les individus à l'effort de guerre,
08:02avec cette demande de transparence et de démocratie.
08:04Je pense que Zelensky a compris
08:06qu'il ne peut pas dans cette guerre
08:08se maintenir sans l'approbation de la population
08:12qui est quand même épuisée par une cinquième année de guerre.
08:14Et des pertes humaines dont on n'a pas les chiffres exacts
08:19ni d'un côté ni de l'autre,
08:20mais immense.
08:21Non, et une demande de considération pour les combattants.
08:24Quand Fedorov a été limogé,
08:27de nombreux militaires ont pris la parole,
08:30des militaires d'actives qui ont aussi manifesté,
08:33et des anciens combattants pour dire
08:34nous voulons gagner,
08:36mais nous voulons aussi préserver l'Ukraine.
08:38Donc il y a une émancipation,
08:40un approfondissement démocratique
08:41qui va très très vite,
08:43parce que c'est la guerre
08:44et que les enjeux sont absolument existentiels.
08:46Est-ce que cela traduit,
08:48vous parliez à Vidal de l'importance de la société civile ?
08:51Justement, cette situation très particulière en Ukraine,
08:54c'est-à-dire que l'armée ne serait rien
08:56sans la société civile,
08:58et c'est cette société civile,
09:00y compris des soldats qui ont été enrôlés
09:03et qui sont revenus pour beaucoup blesser aussi,
09:05c'est cette société civile qui s'exprime aujourd'hui ?
09:08Oui, évidemment,
09:09puisque aujourd'hui,
09:10si on regarde le phénomène de l'armée ukrainienne,
09:12ce n'est pas une armée professionnelle,
09:15évidemment, c'est une armée formée de civils,
09:17d'intentions civiles,
09:18des civils d'hier ou d'avant-hier.
09:20Quand on parle avec des militaires,
09:22on voit que la majorité,
09:24même mathématiques,
09:25des gens qui sont dans l'armée,
09:26ce sont des civils.
09:27Donc c'est-à-dire, évidemment,
09:28que la mentalité est différente.
09:30J'explique pourquoi,
09:31parce qu'évidemment,
09:33pour les pertes déjà évoquées par Elsa Vidal
09:35et par vous-mêmes,
09:36donc évidemment,
09:37le processus de mobilisation,
09:38il est en route depuis 2022,
09:40avec DOI débat, évidemment,
09:42mais ce sont des civils,
09:43évidemment,
09:44ils arrivent avec une mentalité,
09:45avec la compréhension de la valeur de la vie humaine,
09:50évidemment,
09:50tout le contraire de cette mentalité militaire,
09:53stricte, disciplinée,
09:55qui est amalgamée par ce surnom de boucher
09:58que vous avez déjà évoqué,
10:00de M. Sersky.
10:01On comprend évidemment
10:02qu'on est dans la guerre très asymétrique,
10:05parce que nous sommes seuls,
10:06les Ukrainiens contre les Russes
10:07sur le champ de bataille,
10:08malgré toute aide de nos partenaires,
10:10des Français,
10:11des Européens,
10:11des Américains aussi,
10:13mais voilà,
10:13nous sommes dans la situation asymétrique
10:15et nous devons utiliser
10:17des moyens asymétriques pour gagner,
10:19c'est-à-dire,
10:20au cœur,
10:20au centre de toute préoccupation,
10:23ça devrait être la vie humaine,
10:24comment faire pour préserver
10:25la vie humaine d'un soldat,
10:27d'une soldate sur le champ de bataille,
10:29qu'il soit opérateur de drone,
10:31qu'il soit dans l'infanterie,
10:32etc.
10:33Donc sans ça,
10:34c'est un massacre des Ukrainiens
10:37face à l'armée russe,
10:39donc c'est le proverbe très connu
10:41en Ukraine,
10:42que jamais la petite armée soviétique
10:44ne pourra gagner
10:45contre la grande armée soviétique,
10:47c'est ça un peu.
10:48Donc on sait,
10:49on doit changer d'approche,
10:51d'où en fait la nécessité
10:52de changer d'approche aujourd'hui.
10:53Un mot,
10:54Tétiana Ogarkova,
10:55c'est une question de Pablo
10:57sur l'application de Radio France,
10:58Pablo qui nous écoute ce matin,
10:59est-ce qu'il y a eu des progrès ?
11:01On se souvient des manifestations
11:03anti-corruption
11:04qui avaient été immenses aussi,
11:06il y a un an maintenant,
11:08auxquelles avaient été confrontés,
11:09veut le dire,
11:10Mier Zelensky.
11:10Est-ce qu'il y a eu des progrès,
11:11demande Pablo,
11:12dans la lutte contre la corruption
11:13dans le gouvernement ukrainien ?
11:15Ah bah oui,
11:16évidemment,
11:16ce que les événements,
11:17Pablo évoque les événements
11:19de juillet 2025,
11:21et justement là,
11:22on a gagné justement
11:23en insistant
11:24qu'on ne peut pas limiter
11:26les pouvoirs
11:27des agences
11:28d'anticorruption,
11:29Naboo,
11:30Saab,
11:30etc.
11:31Et donc là,
11:32c'était une victoire
11:34de la société civile
11:35contre la volonté,
11:36une fois,
11:37de plus arbitraire
11:38en fait,
11:39de limiter cela.
11:40Et donc ça a donné
11:41à la société cet espoir
11:42que oui,
11:43en sortant de la rue,
11:44on peut avoir des résultats.
11:45Aujourd'hui,
11:46le scénario,
11:47heureusement,
11:48se reproduit
11:48puisque quand les gens
11:49sont sortis dans la rue,
11:50on était dans la rue
11:51pendant cinq jours,
11:52donc là,
11:53tout de suite,
11:54hier soir,
11:55comme vous venez d'évoquer,
11:56il y a la solution,
11:57la décision de Volodymyr Zelensky
11:59de nommer Drapate,
12:00Michal Drapate,
12:01qui lui...
12:01Comme commandant-chef des armées
12:02à la place du fameux Sirsky.
12:05Exactement,
12:05donc c'est-à-dire
12:06que c'est une société...
12:08Tétiana Hogarkova,
12:09la liaison s'est coupée
12:11depuis Kiev,
12:13depuis Brovary même,
12:14dans la banlieue de Kiev.
12:16Vous êtes avec nous
12:16en studio Elsa Vidal.
12:18Une donnée importante aussi,
12:20peut-être qui dit
12:21beaucoup de l'état d'esprit
12:23du peuple ukrainien
12:24aujourd'hui,
12:25c'est que,
12:26c'est ce que disait
12:27le Haut Commissariat
12:27aux droits de l'Homme
12:28des Nations Unies,
12:29pas plus tard,
12:30qu'hier ou avant-hier.
12:32Forte augmentation
12:33des victimes civiles,
12:351400 civils tués
12:36et 8000 blessés
12:37sur les six premiers mois
12:38de l'année,
12:38la grande majorité,
12:39bien sûr,
12:39en Ukraine,
12:40forte augmentation aussi
12:41d'ailleurs en Russie,
12:42mais la plupart sont en Ukraine.
12:43C'est important aussi,
12:45bien sûr,
12:45cette donnée
12:46pour dire le moral
12:48et l'opinion
12:49des Ukrainiens aujourd'hui.
12:50Oui,
12:51c'est très important
12:51parce qu'il y a
12:52la notion de consentement.
12:54Il faut l'unité,
12:55c'est une guerre
12:55de la nation,
12:56c'est une guerre
12:57dans laquelle se forge
12:59dans un creuset
13:00la nation ukrainienne
13:01et il faut consentir
13:03au sacrifice des siens,
13:04il faut que ce sacrifice
13:06soit intelligent,
13:07que pour chaque victime
13:08tombée sur le front
13:09ou dans les rues
13:10parmi les civils,
13:11il y ait une justification
13:13que ce soit la meilleure
13:14des stratégies
13:15qui soient appliquées,
13:16une stratégie
13:17qui aurait à cœur
13:18de préserver
13:18le plus possible
13:19la population ukrainienne
13:21et d'apporter une victoire
13:23parce que 5 ans,
13:24cinquième année de guerre,
13:26il faut quand même
13:27envisager la fin de celle-ci
13:28par une victoire.
13:30Et c'est ça
13:31qui est ainsi en débat.
13:32Je pense qu'il faut réaliser
13:33à quel point
13:34cette guerre transforme,
13:36actualise la nation ukrainienne
13:38et transforme l'Ukraine
13:40en une nation
13:41beaucoup plus authentiquement
13:43démocratique
13:44qui essaye de se libérer
13:45de l'héritage soviétique
13:47et pro-orus
13:48qui la rendait
13:49comme une province,
13:50un prolongement
13:52de l'espace russe
13:53fonctionnant au profit
13:54de Moscou.
13:55On se sépare aussi
13:56de ces vieux militaires,
13:58de cette culture,
14:00de cette corruption
14:01héritée du modèle russe.
14:03Ça ne va pas sans mal,
14:05c'est difficile,
14:06ça se fait avec des victimes,
14:07mais ça se fait
14:08sous nos yeux.
14:09Et vous allez nous dire aussi
14:10Elsa Vidal dans un instant
14:11ce que pensent les Russes
14:12puisque c'est la question
14:13que vous abordez dans votre livre.
14:15Mais d'abord je retourne en Ukraine
14:16puisqu'on a retrouvé
14:16Tétiana Ogarkova.
14:18On sait et on en parle beaucoup
14:20que les bombardements
14:21se multiplient
14:23ces dernières semaines,
14:24toutes les nuits,
14:24notamment sur Kiev
14:25et sur beaucoup
14:27de villes d'Ukraine.
14:29Bombardements parmi les plus meurtriers
14:30d'ailleurs depuis le début
14:31de la guerre.
14:32Comment est votre morale ?
14:33Tout simplement,
14:34celui de vos proches,
14:35de vos voisins
14:35et celui de la population
14:37et votre quotidien
14:38Tétiana Ogarkova ?
14:39Oui, c'est vrai
14:40que les bombardements
14:41se sont intensifiés.
14:43C'est vrai que cette année
14:44est plus meurtrière
14:46en termes de victimes civiles,
14:48que ce soit près de la ligne du front,
14:50que ce soit même à Kiev,
14:51la capitale où je me trouve.
14:54Si on compare les statistiques
14:55déjà avec l'année précédente,
14:56ça devient très risqué
14:59en fait la vie ici.
15:00En plus,
15:01on est au milieu de l'été
15:03et on commence déjà
15:04à penser à l'hiver,
15:05c'est normal.
15:06On a vécu
15:08un hiver extrêmement dur
15:10il y a six mois
15:12et on se prépare
15:13à des frappes
15:14encore plus violentes,
15:15notamment parce que
15:16la nouvelle tactique
15:18de l'armée russe
15:19consiste à lancer
15:20beaucoup de missiles
15:21balistiques contre Kiev.
15:23C'est vraiment effrayant
15:25puisque les missiles
15:27arrivent trois ou quatre minutes
15:28après le signal de l'alarme,
15:31ça arrive souvent,
15:33presque dans tous les cas,
15:34en pleine nuit,
15:35à trois heures de matin,
15:36vous êtes dans votre lit,
15:37il y a un signal
15:38et tout de suite
15:38les bombardements,
15:39tout de suite
15:39les grandes explosions.
15:42Donc voilà,
15:42le moral,
15:43on s'habitue à cela,
15:45évidemment,
15:45on n'a pas d'illusion
15:47que la guerre
15:47sera terminée
15:48d'ici quelques semaines
15:49ou quelques mois.
15:51On se mobilise
15:52mais évidemment,
15:53je tiens à rappeler
15:54que cette victoire
15:56un peu,
15:56si on peut dire comme ça,
15:57de la société civile
15:58face à la décision arbitraire
16:01de Volodymyr Zelensky,
16:02la nomination
16:03de Mikhail Odrapati
16:04au poste
16:05de commandant-chef
16:06de l'armée ukrainienne,
16:07ça nous remplit d'espoir
16:09parce que justement,
16:10on se sent un peu unis,
16:12un peu capables d'agir
16:13malgré tout,
16:14malgré la réalité
16:17qui est évidemment dure.
16:18Et donc,
16:19on essaie
16:20de serrer les rangs
16:21et puis de se préparer
16:22à des circonstances
16:23encore plus dures
16:24que nous vivons aujourd'hui.
16:27Parce que cela montre
16:27en effet
16:28que la société civile
16:29peut avoir
16:30une véritable influence
16:31sur les décisions
16:32du président
16:33et du gouvernement
16:34avec cette nomination
16:35d'un commandant-chef
16:37des armées
16:37jugé plus moderne
16:39par la population
16:40et tout simplement
16:41plus populaire.
16:42Aussi peut-être
16:43dans les heures
16:44ou les jours à venir,
16:45le retour
16:45à un poste important
16:46dans le gouvernement
16:46de ce fameux
16:48Mirailo Fedorov,
16:49ministre de la Défense
16:51jusqu'à il y a quelques jours
16:53et dont le limogège
16:54a provoqué
16:55ces manifestations.
16:55Venons-en à ce que pensent
16:56les Russes.
16:57Donc,
16:57titre de votre livre,
16:58Elsa Vidal,
17:00Moscou régulièrement
17:01bombardée aussi
17:02et de plus en plus
17:03intensément
17:03par des drones ukrainiens.
17:04Est-ce que ça a un effet
17:05sur l'opinion
17:07de la population russe
17:09et est-ce que ça met
17:09aussi une pression politique
17:10sur Vladimir Poutine
17:11tout simplement ?
17:12Oui,
17:12mais dans des proportions
17:13et des modalités
17:14qui n'ont absolument
17:15rien à voir.
17:16C'est le miroir négatif
17:17de l'Ukraine
17:18et c'est ce qui devrait
17:19nous enseigner aussi
17:21encore plus profondément
17:22le soutien nécessaire
17:23à cette dynamique
17:24populaire en Ukraine.
17:25En Russie,
17:26effectivement,
17:27c'est l'irruption
17:28de la guerre
17:29dans le quotidien des Russes
17:30dans des régions
17:30très éloignées du front.
17:32Vous avez parlé de Moscou,
17:33c'est là aussi
17:34que c'est le plus frappant.
17:36Ça amène
17:37la population
17:38à se détacher
17:39encore plus
17:39d'une guerre
17:40qu'elle n'a jamais souhaitée
17:41ni revendiquée.
17:43C'est une guerre
17:43plaquée
17:44sur la population russe
17:45par un gouvernement.
17:47Et donc,
17:47les Russes,
17:48oui,
17:48dans les études sociologiques
17:50menées par
17:50des sociétés
17:52de sondages
17:52absolument créatives
17:53et innovatives
17:55russes
17:55qui partent
17:56sous couverture
17:57dans les régions
17:58de la Russie
17:58pour contourner
18:00les biais
18:00d'autocensure
18:01de la population
18:02montrent bien
18:03qu'il y a un désir
18:04de paix.
18:05En revanche,
18:05ce qu'il faut explorer
18:06sont les concessions
18:07que les Russes
18:08sont prêts à faire
18:09pour cette paix
18:09et ce qui a été
18:11le plus intéressant
18:11pour moi
18:12à découvrir
18:12c'est que
18:13ces concessions
18:14varient beaucoup
18:15en fonction
18:15de l'environnement
18:16international.
18:17On décrit souvent
18:17la société civile russe
18:19comme assez apathique
18:20et monolithique.
18:21Elle ne l'est pas du tout
18:22et elle réagit beaucoup
18:23aux perceptions
18:24notamment de l'influence
18:26de Donald Trump.
18:27Est-il du côté
18:27du Vladimir Poutine
18:28ou pas ?
18:29Et donc,
18:29les Russes veulent
18:30une paix
18:31le plus vite possible,
18:32une paix négociée.
18:33Ça existe ça
18:33avec des sources fiables.
18:34Avec des sources
18:35extrêmement fiables
18:36qui sont en accès libre
18:37sur le net
18:38si vous souhaitez
18:39les trouver,
18:39elles sont russes.
18:40Vous avez accès
18:41à tous les formulaires.
18:42En revanche,
18:43encore une fois,
18:43quelle concession
18:44pour cette paix ?
18:45Concession territoriale
18:46ou pas ?
18:46Non.
18:47Parce que la réalité
18:49c'est qu'il n'y a pas
18:50de vraie contestation
18:52aujourd'hui en Russie.
18:53Alors certes
18:53c'est un régime autoritaire
18:54mais il y a des voies
18:55de contestation.
18:56La vraie contestation,
18:57les gens ont voté
18:57avec leurs pieds
18:58quand ils ont quitté
18:59la Russie
19:00au moment principalement
19:01de la mobilisation
19:03partielle de septembre 2022.
19:05Il y a quand même
19:06plus de 20 000 personnes
19:06arrêtées
19:07pour avoir protesté
19:09contre cette guerre.
19:10À une époque
19:10on n'avait pas le droit
19:11de l'appeler comme ça.
19:12Maintenant tout le monde
19:12dit la guerre.
19:13J'ai rencontré plein de Russes
19:14récemment à l'étranger.
19:14C'était l'opération spéciale.
19:15Tout le monde dit
19:16guerre, guerre, guerre
19:16dans la conversation.
19:18Les gens s'organisent
19:19pour sauver les leurs
19:21et la solidarité
19:22s'exerce d'abord
19:23à l'égard des soldats
19:24qui sont perçus,
19:25ça va nous surprendre nous,
19:27mais comme les premières
19:28victimes de cette guerre
19:29par la société civile.
19:31Étant donné le départ
19:32des protestataires,
19:34le socle qui reste
19:35est un socle plus silencieux
19:36qui veut quand même
19:37la paix,
19:38mais pour l'instant
19:39il n'y a pas encore
19:40de signe de défaite
19:41de la Russie
19:42et cette absence
19:43de défaite
19:44fait que les populations
19:45désireuses de paix
19:46ne sont pas prêtes
19:47par exemple
19:47à concéder
19:49la perte
19:50des territoires
19:51qu'ils ont acquis
19:52et occupés.
19:52Et de là à imaginer
19:53une vraie contestation ?
19:55Dans les rues,
19:55non, ça n'arrivera pas.
19:56En revanche,
19:57mécontentement dans les élites,
19:58mécontentement puissant
19:59et quelque chose
20:00peut sortir de ce mécontentement
20:02qui ne prennera
20:02probablement pas
20:03la forme d'un putsch
20:04mais plutôt
20:05d'un remplacement progressif
20:06si effectivement
20:07la dynamique négative
20:09se poursuit à Moscou.
20:10Très rapidement,
20:11une question de Frédéric
20:12au standard de France Inter.
20:14Bonjour Frédéric,
20:14on vous écoute.
20:15Oui, bonjour Inter
20:16et à vous inviter.
20:17Pensez-vous
20:18que l'Europe aide
20:19autant l'Ukraine
20:20que l'Ukraine
20:21a aidé l'Europe
20:22de fait
20:23en s'érigeant
20:24un rempart
20:24contre la Russie ?
20:25Merci pour cette question
20:27Frédéric.
20:27Tétiana Ogarkova.
20:29Bah écoutez,
20:30si on tient aujourd'hui,
20:32si l'Ukraine tient aujourd'hui,
20:33c'est évidemment
20:34aussi grâce
20:35au soutien européen
20:38qui se traduit
20:41par l'aide financière,
20:44donc par les coopérations
20:47qui existent aussi
20:48entre l'Ukraine
20:49et plusieurs puits européens
20:51en fabrication
20:53de matériel militaire.
20:55Donc,
20:55comme je viens de dire,
20:57c'est une guerre
20:57asymétrique.
20:59L'Ukraine est un pays
21:00quatre fois inférieur
21:01en termes
21:02de tout,
21:03de population,
21:04de ressources,
21:04etc.,
21:05face à la Russie.
21:05Donc,
21:06si on est dans la
21:07cinquième année de guerre,
21:08c'est parce qu'il y a
21:09cet immense sacrifice
21:10du peuple ukrainien
21:11que de protéger l'Ukraine
21:12et l'Europe derrière nous,
21:14mais c'est aussi
21:15grâce au soutien européen
21:17qui est d'autant plus important
21:18aujourd'hui,
21:18quand nous avons vu
21:19le revirement,
21:20les hésitations,
21:22etc.,
21:22de la nouvelle
21:23administration américaine.
21:24Donc là,
21:25le rôle de l'Europe
21:26est devenu capitale
21:27et donc la leçon
21:28est très claire.
21:29Cette guerre,
21:30elle concerne
21:31toute l'Europe
21:32parce que Poutine,
21:33si l'Ukraine tombe,
21:34il ne va pas hésiter
21:35à progresser,
21:36notamment contre Pologne
21:37ou les pays,
21:38ce qui est le plus probable
21:39contre les pays.
21:40C'est ce que dit
21:40le chef d'état-major suédois.
21:42D'ailleurs,
21:42encore aujourd'hui,
21:43il met en garde
21:44contre une possible
21:44attaque russe imminente
21:46en Europe.
21:46Une toute dernière question,
21:47il nous reste vraiment
21:48dix secondes,
21:48Tatiana Rikarkova.
21:50Évidemment,
21:50il faudrait beaucoup plus
21:52pour y répondre,
21:53mais c'est une question
21:54d'Olivier qui nous écoute.
21:55Cette guerre finira-t-elle
21:56un jour ?
21:56Quel est simplement
21:58le sentiment instinctif,
21:59j'allais dire,
22:00d'une ukrainienne
22:00sur cette question ?
22:02Oui,
22:02la guerre se terminera.
22:03Elle se terminera,
22:05on espère,
22:05par la victoire
22:06du monde libre,
22:07de la démocratie
22:08contre la dictature
22:09de Vladimir Poutine.
22:11Et comme on disait
22:12les premiers jours
22:13de cette guerre,
22:14c'est la dernière guerre
22:15de Vladimir Poutine.
22:16Merci beaucoup,
22:17Tatiana Rikarkova,
22:18de nous avoir répondu
22:19depuis chez vous
22:19dans la banlieue de Kiev
22:21en direct.
22:21Je rappelle le titre
22:23de votre livre,
22:24La vie à la lisière.
22:25Être ukrainien aujourd'hui,
22:26co-écrit avec Volodymyr Yermolenko
22:28et le vôtre,
22:29Elsa Vidal.
22:30Que pensent les Russes ?
22:31Deux livres publiés
22:32chez Gallimard.
22:33Merci beaucoup
22:33à toutes les deux.
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