Géopolitique du risque : La mappemonde des fractures.
L'histoire s'accélère. Alors que les regards sont braqués sur les conflits actuels, des lignes de faille sismiques se dessinent sous nos pieds. La souveraineté de Taïwan, l’exploitation des ressources de l'Arctique et le positionnement stratégique de la Turquie sont les variables d'une équation explosive. Cette conférence explore les scénarios de rupture : s'agit-il de menaces latentes ou de l'aube d'un nouvel embrasement global ?
🎙️ Intervenants :
Thomas Gomart, directeur de l'Institut Français des Relations Internationales
et Nicolas Baverez, économiste et historien
Modérateur : Boris Georgelin, journaliste pour Le Point
#Guerres #Conflit #International #Défense #Stratégie #Fracture #Armée #Militaires #Armement #Géopolitique #LePoint
L'histoire s'accélère. Alors que les regards sont braqués sur les conflits actuels, des lignes de faille sismiques se dessinent sous nos pieds. La souveraineté de Taïwan, l’exploitation des ressources de l'Arctique et le positionnement stratégique de la Turquie sont les variables d'une équation explosive. Cette conférence explore les scénarios de rupture : s'agit-il de menaces latentes ou de l'aube d'un nouvel embrasement global ?
🎙️ Intervenants :
Thomas Gomart, directeur de l'Institut Français des Relations Internationales
et Nicolas Baverez, économiste et historien
Modérateur : Boris Georgelin, journaliste pour Le Point
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00:13Le monde s'affole et les alliances se reconfigurent à une vitesse inédite.
00:18Taïwan, Arctique, Turquie pour cartographier les zones de tension et comprendre où éclatera la prochaine étincelle.
00:25On reçoit deux vigies d'exception, le directeur de l'IFRI, Thomas Gomart, et l'économiste et historien Nicolas Bavré.
00:31Il n'est pas interdit de les applaudir, mesdames, messieurs.
00:36C'est un plaisir, c'est un honneur de les avoir avec nous.
00:40Thomas Gomart, dans votre essai paru début 2026, qui contrôle qui ?
00:43Les nouveaux rapports de forces mondiaux.
00:45Vous analysez les duels profonds de notre époque.
00:48Si l'on regarde nos trois zones de tension sur lesquelles on va se focaliser lors de cet échange,
00:53Taïwan, l'Arctique et la Turquie.
00:55L'Arctique, dure à dire ça.
00:57Lequel de ces théâtres illustre le mieux finalement l'accélération de l'histoire,
01:01qui est aussi un thème que vous déployez dans un ouvrage précédent ?
01:06Très franchement, je ne suis pas certain qu'il faille se focaliser uniquement sur ces trois zones.
01:12Parce que, à mon avis, la grande difficulté que nous avons,
01:15c'est d'essayer précédemment de comprendre les effets de bord entre les zones.
01:17Et moi, j'en identifie trois qui sont peut-être un peu différentes des vôtres.
01:23Pour voir les effets de bord, l'Ukraine, le Proche-Orient, la mer de Chine et par la mer de
01:29Chine, l'Arctique.
01:30J'y reviendrai.
01:31Donc génial.
01:32Déjà, on avait mal posé le sujet.
01:34Je vous l'avais dit quand on s'était parlé, mais vous ne m'avez pas écouté.
01:37Je suis obligé de vous reprendre à nouveau.
01:39Je vous avais dit qu'on allait tout imprimer et qu'on ne pouvait pas tout revoir.
01:42C'est ça, exactement.
01:43Ça illustre le fait que tout s'interpénètre et qu'il y a des effets de bord et que tout
01:46est lié.
01:47Donc on verra, on aura le loisir de parler de ces sujets.
01:49Alors, si je dois être allé dans votre sens quand même, par courtoisie,
01:53sur l'article, le point saillant, ça a été évidemment l'affaire du Groenland
01:58avec la tentative de prédation de Donald Trump,
02:01qui correspond à sa vision du monde de sphère d'influence.
02:04Au fond, cette vision hémisphérique qui a été présentée dans la production doctrinale des Etats-Unis.
02:10Je pense qu'il y a un sujet sur lequel il faut être extrêmement attentif.
02:13C'est la question de l'Islande, l'Islande qui se rapproche de l'Union européenne.
02:17Et donc, il faut comprendre qu'en fait, avec l'article, il y a la problématique de l'Atlantique Nord
02:21et du contrôle de l'Atlantique Nord qui, si on parle, ce qui me permet de faire le lien avec
02:26votre question,
02:27si on parle de l'Ukraine, est au fond la profondeur stratégique de l'Union européenne.
02:31Dans une perspective de confrontation durable avec la Russie via l'Ukraine,
02:36la profondeur stratégique des Européens, c'est l'Atlantique Nord et donc une relation qui est de plus en plus
02:42difficile avec les Etats-Unis.
02:45Ensuite, si on va sur la Turquie, la Turquie joue un rôle absolument décisif dans le contrôle du Bosphore,
02:50c'est-à-dire le passage de la mer Noire à la Méditerranée, dont elle assure la sécurité depuis la
02:55convention de Montreux,
02:57et que la trajectoire de la Turquie, au regard de ce qui se passe en Syrie, de ce qui se
03:03passe évidemment en Israël,
03:04est une trajectoire là aussi difficile à prévoir.
03:09Donc pour moi, le point d'accélération principal, il se situe en Ukraine et en Iran,
03:15beaucoup plus qu'aujourd'hui qu'en Turquie, parce que la configuration en Ukraine a changé après le 7 octobre
03:21et qu'on voit bien aujourd'hui les effets de bord direct quand, par exemple, le président Zelensky,
03:26on en disait un mot avec Nicolas Bavré avant de commencer,
03:29se propose désormais de partager son savoir-faire avec les pays du Golfe attaqués par l'Iran.
03:35Je pense que Nicolas Bavré sera d'accord avec vous.
03:37Alors dans sursaut et démocratie contre empire autoritaire,
03:40vous soulignez que la confrontation avec les régimes illibéraux est le défi majeur de notre siècle.
03:45Dans l'âge des empires, finalement, même question,
03:48quelles sont les menaces auxquelles font face les démocraties et en ont-elles les moyens ?
03:52Alors derrière ce qui a été dit sur Taïwan, l'Arctique ou la Turquie,
03:56en fait, ce qui est important, c'est la structure qu'il y a derrière.
04:00Et de fait, on est passé des illusions de l'après-guerre froide
04:04avec un monde où la guerre était impossible et la paix était perpétuelle
04:09à un monde où la paix est impossible et la guerre est omniprésente.
04:14Et en fait, on a les différentes strates de menaces qui s'interpénètrent.
04:20Donc les structures impériales avec le grand changement,
04:23c'est-à-dire que les États-Unis sont devenus une démocratie libérale
04:27avec les mêmes principes que la Chine de Xi ou la Russie de Poutine.
04:33Donc on a bien ces zones de crise avec le Venezuela, l'Iran,
04:39Groenland du côté des États-Unis, l'Ukraine et derrière la volonté
04:43de reconstituer l'Empire soviétique côté russe.
04:46Et puis la Chine qui, au-delà de Taïwan, veut maîtriser l'Asie pacifique.
04:51Ensuite, on a les puissances moyennes.
04:53Donc la Turquie, l'Iran, peut-être demain l'Algérie.
04:57Et comme on zappe toujours et on oublie,
04:59il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier pour l'Europe,
05:02c'est le terrorisme islamiste.
05:05Aujourd'hui, l'État islamique est en train de renaître en Irak et en Syrie.
05:10Et on voit naître un vaste Sahelistan.
05:14Donc voilà un peu les menaces.
05:15Vous vous dites que la guerre se rapproche de nous, se rapproche de l'Europe.
05:18Il y a trois leçons, ce qui a été dit sur l'accélérateur.
05:22C'est-à-dire la guerre d'Ukraine, c'est à la fois 14-18,
05:24une guerre de très haute technologie, l'espace, les drones,
05:28et puis une guerre qui cible les civils.
05:30L'Iran, c'est vraiment le close-vide,
05:34c'est-à-dire d'un côté les deux meilleures armées de l'air du monde,
05:36États-Unis et Israël,
05:38et de l'autre côté des gens qui sont des stratèges politiques
05:41et qui jouent l'extension du conflit.
05:43Et pour l'instant, l'avantage est en train de basculer
05:46des premiers vers les seconds.
05:48Donc les trois leçons, c'est que pour l'Europe,
05:51la guerre est proche, la guerre est totale,
05:54c'est-à-dire qu'elle a toutes ses dimensions,
05:59une guerre de haute technologie,
06:00une guerre d'endurance et d'attrition,
06:03une guerre qui cible les civils,
06:05une guerre hybride.
06:06C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut qu'on fasse
06:09de la guerre hybride, y compris offensive en France.
06:12Et la troisième chose,
06:16c'est qu'on a tous voulu croire en Occident
06:19que les guerres étaient courtes, technologiques
06:21et à se dénouer rapidement.
06:23Et en Ukraine comme en Iran,
06:25on voit que la troisième chose,
06:27c'est que la guerre est longue.
06:28Et donc, il faut être endurant.
06:31Et en tout cas, pour la France,
06:33on n'a pas du tout une armée
06:35qui est apte à conduire.
06:39Ni la haute intensité,
06:40ni à tenir l'endurance.
06:42On va y revenir justement.
06:43Vous souhaitiez réagir Thomas ?
06:45Sur deux points.
06:47D'abord, sur l'aspect impérial,
06:49je pense qu'il y a une...
06:50La comparaison que je ferais,
06:52c'est davantage désormais
06:53dans la collusion idéologique
06:55entre les Etats-Unis et la Russie
06:57et une trajectoire un peu différente
06:59de la part de la Chine.
07:01Je m'explique,
07:02c'est que les deux systèmes
07:04sont profondément extractifs
07:05et que ce que l'on observe aujourd'hui
07:07à Washington, c'est une forme
07:09de russification de la vie politique
07:11et du comportement,
07:12c'est-à-dire un système familial
07:14qui est à la tête de la Maison Blanche,
07:16qui est dans une logique de deal,
07:17non pas de deal en termes
07:19de grande politique,
07:20mais de deal au sens
07:20de se faire des délits initiés
07:22pour s'enrichir avec des prises de parole
07:24qui permettent de gagner de l'argent.
07:28Et ça rappelle beaucoup,
07:30si vous voulez,
07:30la mise en place du système oligarchique
07:32en Russie,
07:33alors dans des proportions différentes,
07:34parce qu'il y a des systèmes
07:34de contre-pouvoir
07:35et encore une séparation
07:36des pouvoirs aux Etats-Unis,
07:39même si je partage
07:41l'analyse de Nicolas Bavré
07:43sur le caractère libéral
07:44désormais de la trajectoire
07:45des Etats-Unis.
07:47Pour la Chine,
07:47c'est un peu différent
07:48dans le sens où
07:49le grand paradoxe de la Chine,
07:51c'est que c'est le pays
07:52qui a le plus profité
07:54de la mondialisation
07:55dans la fulgurance
07:56de son développement
07:57et qui en même temps
07:59reste la seule vraie organisation
08:03marxiste-léniniste
08:04dans son mode de fonctionnement
08:05avec le Parti communiste chinois.
08:06C'est-à-dire que le grand paradoxe
08:09de la République populaire de Chine,
08:10c'est que c'est le succès
08:11d'une certaine manière
08:12du léninisme
08:12en termes de discipline de parti.
08:14Et ça, cette discipline de parti,
08:17on ne l'observe plus en Russie
08:18de la même manière.
08:19C'est-à-dire que c'est une forme
08:20de contrôle social
08:21qui s'exerce très différemment.
08:22Et évidemment,
08:23on ne l'observe pas non plus
08:24aux Etats-Unis.
08:25Donc, pour moi, en fait,
08:27ce qui est très frappant
08:28et l'élément de transformation,
08:30c'est désormais la collusion idéologique
08:32entre la Maison-Blanche
08:33et le Kremlin.
08:34Et le deuxième point,
08:35en complément,
08:37c'est que si on regarde
08:38les logiques impériales,
08:39ce qui est quand même très frappant,
08:40c'est de comparer
08:41l'inefficacité militaire russe
08:43en Ukraine
08:44et l'efficacité,
08:46indépendamment des effets politiques,
08:47qui évidemment,
08:48sont la question centrale,
08:50mais l'efficacité militaire israélienne.
08:52Quand vous regardez
08:53les taux de perte
08:54sur ce qui est produit
08:56par les armées russes,
08:57à la fois de leur côté,
08:58évidemment,
08:59pour les Ukrainiens
09:00en premier lieu,
09:01civils inclus,
09:02et les taux de perte d'Israël
09:04qui arrivent depuis le 7 octobre,
09:06qui a la faillite du 7 octobre,
09:10mais qui depuis, au fond,
09:11mènent des opérations.
09:13Encore une fois,
09:14je ne me prononce pas
09:15à ce stade de la discussion
09:15sur leurs effets militaires,
09:17sur leurs effets politiques,
09:18mais les effets militaires
09:19sont extrêmement spectaculaires.
09:20Et ça, c'est aussi très important
09:24d'intégrer ça
09:24sur la manière de faire la guerre
09:26dans les années à venir.
09:28Nicolas, justement,
09:29sur ce que vient de dire Thomas.
09:31Tout à fait d'accord.
09:33Ça rejoint votre question
09:34sur les démocraties.
09:35Le paradoxe,
09:36c'est qu'on a quand même
09:37dans ces trois empires
09:39la même logique
09:41de zone d'influence
09:43et d'expansion.
09:44Simplement,
09:45les moyens ne sont pas les mêmes,
09:46notamment ce qui est effectivement
09:49la caractéristique de la Chine,
09:50c'est que pour l'instant,
09:52elle est beaucoup plus prudente
09:53sur l'utilisation du recours
09:55à la force armée
09:55et notamment vis-à-vis de Taïwan.
09:58Et que même,
09:58elle joue vis-à-vis du Sud
10:00une carte très différente
10:02qui est de dire
10:02donc le fait que Taïwan
10:04est une priorité,
10:06ça, c'est tout à fait clair.
10:08Mais pour l'instant,
10:09la Chine joue plutôt
10:10l'idée de dire
10:12nous incarnons
10:13la stabilité politique,
10:16économique et sociale.
10:17regardez l'Occident
10:19se livre à des aventures
10:20complètement désordonnées,
10:22incohérentes,
10:23c'est une menace
10:24pour tout le monde
10:24et donc venez faire
10:25du vrai multilatéralisme
10:27avec nous
10:27et vous aurez
10:28le régime que vous souhaitez.
10:31Donc,
10:33la Chine joue ce...
10:34Est-ce que ce n'est pas
10:35en trompe-l'œil
10:36parce qu'on se dit
10:37évidemment,
10:39il ne se profile pas tout de suite
10:40une invasion militaire directe
10:41de Taïwan
10:43mais justement,
10:44ce qu'appelle Thomas Gomart
10:44les guerres invisibles,
10:45ça peut être un blocus maritime,
10:46ça peut être des cyberattaques,
10:47ça peut être une asphyxie
10:49géoéconomique.
10:50Vous voyez,
10:50ils disent
10:51on est un pôle de stabilité,
10:52l'Occident représente
10:53aujourd'hui le chaos
10:54mais il y a peut-être
10:55quand même
10:57un sous-texte.
10:58Non,
10:58mais le sous-texte,
10:59il est très clair,
11:00c'est que
11:01la Chine explique
11:02que Taïwan est dans sa zone
11:04de souveraineté,
11:05que d'ailleurs,
11:06elle a annexé,
11:06elle a fait avec les îlots,
11:08elle a fait une frontière
11:10maritime avancée
11:12et donc,
11:13la logique impériale,
11:14elle est très claire
11:15mais on voit que,
11:16de fait,
11:17les Chinois privilégient
11:18pour l'instant
11:19soit le fait d'arriver
11:21à faire basculer Taïwan
11:23politiquement de l'intérieur,
11:25notamment avec la prochaine
11:26élection présidentielle,
11:28soit effectivement
11:28des armes type blocus
11:31économique.
11:33Ce qui est important
11:34du côté des démocraties,
11:36c'est que si on regarde
11:39les choses en réalité
11:40froidement,
11:42normalement,
11:42les démocraties
11:43ne peuvent pas perdre.
11:44Elles ont un avantage
11:46en termes d'économie,
11:49de technologie,
11:50de capacité à mobiliser
11:52normalement la société civile.
11:54Mais là où elles sont
11:55aujourd'hui mal engagées,
11:58c'est qu'il leur manque
11:59deux choses décisives.
12:02une volonté
12:03avec une stratégie.
12:04Le cas type,
12:05c'est ce que fait
12:06Donald Trump en Iran
12:07où on a
12:08une formidable démonstration
12:10de force militaire
12:10mais avec un vide stratégique
12:13qui pose
12:13de plus en plus
12:15des problèmes.
12:15Et puis l'unité.
12:17Ce qui a été
12:18vraiment important,
12:19c'est l'unité
12:21de l'Occident.
12:23C'est ce qui a permis
12:24quand même
12:24que l'Union soviétique
12:25s'effondre de l'intérieur.
12:27Aujourd'hui,
12:28dans les ruptures fondamentales
12:30de l'administration Trump,
12:32il n'y a plus d'Occident.
12:34Cet Occident s'était élargi
12:36d'ailleurs
12:36aux démocraties asiatiques.
12:38Aujourd'hui,
12:39tout ça est fracassé.
12:40Et donc,
12:41on se retrouve,
12:41c'est Aaron
12:42qui avait dit
12:43en juin 1939
12:44devant la Société française
12:45de philosophie,
12:46je crois à la victoire finale
12:48des démocraties
12:49mais à une condition,
12:50c'est qu'elles le veuillent.
12:52Et aujourd'hui,
12:53on a exactement
12:54le même problème.
12:55Normalement,
12:56on continue
12:57à avoir un avantage
12:58pour le monde démocratique
12:59mais il est en train
13:01de le perdre
13:03par court-termisme,
13:05incapacité à fixer
13:06des stratégies
13:07de long terme
13:07et division
13:09à plaisir
13:10entre les Etats-Unis
13:11et l'Asie,
13:12entre les Etats-Unis
13:13et l'Europe,
13:13au sein même de l'Europe,
13:14entre l'Union,
13:15le Royaume-Uni
13:15et au sein même
13:16de l'Union
13:17avec la Hongrie
13:19de Orban
13:19et la Slovaquie.
13:22Il y a beaucoup de choses
13:22dans ce que vient de dire
13:23Nicolas Bavré.
13:24Thomas Gomart,
13:25des réactions ?
13:27Alors d'abord,
13:27sur Taïwan,
13:28je pense qu'il faut
13:28être parfaitement clair.
13:29Il n'y a pas un discours
13:30de Xi Jinping
13:31où, entre guillemets,
13:32la réunification de Taïwan
13:33n'est pas abordée
13:34et donc,
13:36sur l'objectif final,
13:38il y a le débat
13:39sur la modalité
13:40mais il n'y a pas de...
13:40C'est le
13:41il faut détruire Carthage
13:42à chaque discours.
13:44Alors,
13:45ce n'est pas forcément
13:46la destruction,
13:47c'est plutôt
13:47l'absorption
13:48parce que Taïwan
13:49représente aussi
13:50un actif économique
13:51très important,
13:52notamment dans le domaine
13:53des microprocesseurs.
13:54C'est le leader mondial.
13:56Mais au-delà de Taïwan,
13:58il y a une question
13:59géostratégique fondamentale,
14:00c'est la question
14:01du basculement
14:02thalassocratique
14:03de la Chine.
14:03C'est-à-dire que,
14:04est-ce que la Chine
14:05va vers la haute mer
14:07et va maîtriser
14:08les flux maritimes
14:10comme les Etats-Unis
14:11ont sécurisé
14:12les flux maritimes ?
14:13C'est ça la grande question
14:14en fait.
14:14Parce que la mondialisation,
14:16c'est avant tout
14:16une maritimisation
14:17et ça implique fondamentalement
14:19des formes de sécurisation
14:21et des formes de sécurisation
14:23des fameux détroits.
14:24On le voit avec Hormuz là.
14:26On le voit avec Hormuz.
14:27En fait,
14:28vous avez 12 points
14:28à l'échelle globale
14:29qui sont des points sensibles,
14:31qui sont des points
14:31des goulets d'étranglement
14:33par lesquels fonctionne
14:34la mondialisation
14:35telle qu'on l'a conçue.
14:37Et ça,
14:37c'est le grand sujet
14:38de ce basculement
14:38thalassocratique.
14:40La Chine,
14:41produisant un effort maritime,
14:43c'est le pays
14:43avec le Japon
14:44très loin devant le Japon
14:45et la Corée du Sud
14:46qui produit le plus de bateaux.
14:48C'est le pays
14:49qui investit le plus
14:50dans les infrastructures portuaires.
14:52Et donc,
14:52la construction navale
14:54au-delà des questions militaires
14:56n'est plus dans la main
14:57des Occidentaux.
14:58Et quand Donald Trump
14:59dit qu'il va relancer
14:59la construction navale
15:00aux Etats-Unis,
15:01on attend de voir
15:02fondamentalement,
15:03il y a un effort
15:04qui est dantesque
15:05produit par la Chine
15:06pour assurer
15:07ce basculement
15:07thalassocratique.
15:08Alors,
15:09on se demande souvent
15:09où est la marine chinoise ?
15:10C'est très simple.
15:12La marine chinoise,
15:12pour l'instant,
15:14elle quadrille la mer de Chine
15:15qui est déjà
15:15une zone d'opération.
15:17C'est-à-dire que
15:17toute action militaire
15:18en mer de Chine
15:19provoque une réaction.
15:20Et c'est là
15:21que votre sujet
15:22est bien posé,
15:23cher Boris,
15:25en parlant de l'Arctique.
15:27Pourquoi ?
15:27Parce qu'en fait,
15:28si on se projette
15:29à deux,
15:31trois,
15:31quatre générations,
15:32il y a la question
15:32de l'ouverture
15:33de la route nord
15:34qui est très fantasmée
15:35en termes géopolitiques
15:36aujourd'hui.
15:37Il y a le dégel.
15:38C'est la route
15:38par l'Arctique
15:41qui a emprunté
15:42deux corridors.
15:44Pourquoi c'est très fantasmé ?
15:45C'est quand on regarde
15:45les chiffres,
15:46vous avez à peu près
15:46300 bateaux
15:47qui sont passés
15:48l'année dernière.
15:48Donc,
15:49on n'est pas du tout
15:50dans le même ordre
15:50de grandeur
15:51que pour Suez
15:52ou Hormuz.
15:53Néanmoins,
15:54ce que cela annonce,
15:56c'est la possibilité
15:57effectivement pour la Chine
15:58de raccourcir
15:59sa route
16:01vers le marché
16:02européen
16:03à terme.
16:03Alors,
16:03à quand le terme ?
16:04Est-ce que c'est 10,
16:0515,
16:0520,
16:0530 ou 40 ans ?
16:07Mais c'est ça
16:07qu'il faut avoir en tête.
16:08Et c'est ce qui faisait dire
16:10à un ancien chef
16:12d'état-major de la Marie,
16:13il y aura un jour,
16:14on aura des bateaux chinois
16:15en face de Brest.
16:16Pour l'instant,
16:16ce sont des sous-marins russes,
16:18mais l'anticipation stratégique
16:20à avoir,
16:20c'est comment ces deux théâtres
16:21vont se relier.
16:22La bonne nouvelle,
16:23c'est qu'on pourrait aussi
16:24aller en mer de Chine.
16:24Est-ce qu'on a encore
16:25un coup à jouer ?
16:26Parce qu'on rappelle
16:27que la France
16:27a le plus grand espace maritime,
16:30on a des ambitions
16:31en Indo-Pacifique,
16:32je ne sais pas,
16:32mais à côté,
16:33on sait que la Royal Navy,
16:34c'est l'ombre
16:35de ce qu'elle a été.
16:36Vous dites que les Chinois,
16:37pour l'instant,
16:38sont en mer de Chine.
16:39Est-ce que l'Europe
16:40a encore un coup à jouer
16:43sur les mers ?
16:45L'Europe,
16:45au-delà des mers,
16:47elle est vraiment devant
16:48un moment décisif
16:49parce qu'elle s'est reconstruite
16:51avec l'idée
16:52que la paix était fondée
16:53sur le commerce et le droit.
16:55Et dans le monde
16:55qu'on a décrit,
16:56clairement,
16:56ça ne marche plus.
16:58Le commerce, oui,
16:59mais le droit, moins.
17:02Non, la paix et le commerce,
17:04c'était le pari des Allemands
17:05avec Poutine et le gaz.
17:06On a vu ce que ça a donné.
17:10Donc non, c'est l'inverse.
17:12C'est-à-dire que
17:12dans l'arsenalisation du monde,
17:15évidemment,
17:15le commerce continue,
17:16il y a des interdépendances.
17:17Mais le commerce,
17:18il est arsenalisé
17:19comme le reste.
17:20C'est un des points
17:21sur lesquels on contrôle
17:22maintenant les importations,
17:23les exportations
17:24et on en fait un rapport de force.
17:27Donc l'Europe,
17:28il faut qu'elle bascule,
17:29qu'elle bascule vite
17:30parce que c'est un continent
17:31qui, pour le coup,
17:32est complètement désarmé,
17:33qui a consacré
17:35pendant plus d'un quart de siècle
17:371,5 % du PIB
17:39à sa défense
17:40les bonnes années.
17:42Et c'est un continent
17:43qui, maintenant,
17:45les États-Unis
17:46étaient un allié,
17:47un protecteur,
17:48c'est maintenant un prédateur.
17:49On l'a vu sur le Groenland.
17:51La Russie,
17:52menace existentielle
17:53et qui ne va pas s'arrêter
17:54à l'Ukraine
17:55si elle finit par arriver
17:57à percer en Ukraine.
17:59la Chine en prise économique,
18:02la Turquie veut reconstituer
18:04son empire ottoman
18:05et a dévisé en Méditerranée.
18:08Donc, il y a vraiment une urgence
18:11et pour l'instant,
18:13c'est vrai que les réactions
18:15ne sont pas à la hauteur.
18:17Alors, on voit un réarmement européen,
18:20mais ce réarmement se fait
18:22dans une grande confusion.
18:23Une confusion, on le voit,
18:25avec des visions très différentes
18:26des États-Unis, de la Russie,
18:29de la Turquie
18:30et puis un éclatement
18:33de ces efforts
18:35et puis une très grande confusion
18:36parce que Mme van der Leyen
18:39prétend que ça peut se faire
18:40dans le cadre de l'Union européenne
18:41alors qu'elle n'en a
18:42ni les compétences
18:43ni les moyens.
18:44Donc, ça reste un problème d'État.
18:46Et donc, il faut absolument
18:48remettre de la clarté
18:50dans tout ça,
18:51savoir qui est responsable
18:53et qui pilote ce réarmement.
18:55est-ce qu'on le fait
18:57avec l'idée
18:58d'avoir une autonomie européenne,
19:00ce qui est fondamental,
19:01parce que si c'est pour continuer
19:04à commander aux États-Unis
19:0564% de la moitié
19:07des commandes d'armement
19:08qui sont des importations,
19:12ça n'a aucun sens.
19:14Et donc, pour l'Europe,
19:16il y a un choix qui est cardinal
19:18parce que finalement, maintenant,
19:21il y a trois options.
19:22Premièrement, on est intégré
19:24à l'Empire américain,
19:26mais ce n'est plus l'Amérique de 1945.
19:28Donc, ça ne sera plus
19:29une vassalisation sympathique
19:31et bénévolente.
19:32Ça sera une vassalisation
19:35violente et prédatrice.
19:37Soit il y a un nouveau Yalta
19:38et donc,
19:41États-Unis,
19:43Russie et Turquie
19:44s'entendent pour se partager
19:45le continent,
19:47puis on verra ce qui reste.
19:47soit on se met sérieusement
19:50à envisager
19:51de maîtriser
19:53notre sécurité.
19:55Mais pour ça,
19:56il faut effectivement maintenant
19:57non seulement
19:59mettre de l'argent,
20:01ça, on a commencé à le faire,
20:02mais surtout savoir
20:05pourquoi on le fait,
20:06au service de quelle stratégie
20:08et avec quelle organisation
20:10politique derrière.
20:12J'aime bien comment
20:12vous présentez des choix
20:14qui sont quand même
20:14très difficiles
20:15et le seul choix qui vaille.
20:17Enfin, c'est assez orienté,
20:18ce que vous voulez dire.
20:19Enfin, on voit tout de suite
20:20vers où ça penche, quoi.
20:22Est-ce que vous avez
20:22la même analyse, Thomas Gommard ?
20:23Vers où ça devrait pencher ?
20:24Oui.
20:25Certes, mais...
20:27Enfin, ce n'est pas aussi clair
20:28que ça.
20:28Vous avez quand même...
20:29Enfin, je pense que Thomas Gommard,
20:30il y a toute une partie
20:31de l'Europe
20:32sur laquelle la vassalisation,
20:34y compris rude
20:35avec les États-Unis,
20:36ça reste une option
20:38qui est envisagée
20:39tout à fait sérieusement
20:40par une partie
20:41de nos partenaires.
20:42Mais il y a toujours
20:43eu des tiraillements
20:44en Europe.
20:44Enfin, allez-y, Thomas.
20:47Non, mais ça, c'est, je pense,
20:48c'est une question centrale
20:49pour nous, Français.
20:49C'est-à-dire,
20:50c'est la vision du monde
20:51française dans une Europe
20:53qui se provincialise.
20:54C'est-à-dire que la France
20:56a beaucoup de défauts,
20:57mais on est peut-être
20:58encore un des rares pays
20:59à être capable
21:00de penser le monde
21:01par nous-mêmes.
21:02C'est-à-dire que l'autonomie
21:02stratégique, ça commence
21:03par une autonomie de pensée.
21:05Et c'est pour ça
21:06que la question
21:06de l'Indo-Pacifique
21:07est, à mon sens,
21:09très importante.
21:09Vous savez,
21:09c'est la fameuse formule
21:11de oui, il y a un monde
21:12à l'est de Suez.
21:13Il y avait eu un,
21:14je crois que c'est
21:14Edward Heath,
21:15le premier ministre britannique
21:18qui, au début des années 70,
21:19avait dit, bon,
21:19nous, maintenant,
21:20à l'est de Suez,
21:21on s'arrête.
21:22Nous, on considère
21:23qu'il y a un monde
21:23à l'est de Suez
21:24pour une raison assez simple.
21:25C'est qu'en fait,
21:25on a des territoires,
21:26des ressortissants,
21:27une zone maritime.
21:28Encore faut-il
21:29être capable
21:29d'assurer la sécurité.
21:30Mais nous avons encore,
21:32en Europe, au fond,
21:33une vision globale du monde.
21:35Ce qui n'est pas le cas
21:35de la plupart
21:36de nos partenaires
21:37qui ont une vision,
21:37en fait,
21:38très limitée
21:39à l'environnement oriental
21:41ou à l'environnement
21:43méditerranéen.
21:44Alors, ça conduit
21:45à une question
21:45beaucoup plus fondamentale
21:47qui est l'importance
21:50que l'on accorde
21:51à la liberté de navigation.
21:52C'est-à-dire que le modèle
21:53économique européen
21:54est un modèle
21:56qui ne peut être
21:56qu'ouvert
21:57dans la mesure
21:58où nous restons
21:59très dépendants
22:00des importations d'énergie
22:01de l'extérieur,
22:03notamment de gaz
22:03et de pétrole.
22:04On en voit
22:05les conséquences
22:06aujourd'hui renforcées
22:08par la rupture
22:09de la relation énergétique
22:10avec la Russie
22:11post-2022.
22:13Donc, d'une certaine manière,
22:14l'appareil productif
22:16européen
22:16ne peut pas faire
22:17un choix d'autarcie.
22:19Ce qui est très différent
22:20des États-Unis.
22:21Les États-Unis
22:21peuvent faire
22:22ce choix d'autarcie.
22:23D'abord,
22:23ils ont deux façades océaniques
22:24et ensuite,
22:25ils sont désormais autonomes
22:26en termes énergétiques.
22:28Exportateurs nets
22:29d'énergie.
22:30La grande transformation
22:31géopolitique
22:31des années 2000,
22:32c'est ça.
22:33C'est l'autonomie stratégique
22:35des États-Unis.
22:35La Chine n'est pas
22:36dans cette situation.
22:37La Chine est dans une situation
22:38comparable à l'Europe.
22:40Ce qui ouvre la question
22:41de la transition énergétique
22:43et des modalités
22:44d'exercice
22:45de la puissance
22:46dans un cadre
22:47de transition énergétique.
22:48Au fond,
22:48le grand sujet,
22:49c'est que
22:50la puissance américaine
22:51s'est exprimée
22:52par le pétrole
22:53et la maîtrise
22:53des flux liés au pétrole,
22:54pour faire très simple,
22:56et que l'ambition de la Chine...
22:57Elle continue de le faire.
22:58Elle continue de le faire,
22:58mais c'est ça
22:59qui est en train
22:59de se jouer à Hormuz.
23:01C'est cette bascule
23:03qu'elle en assiste,
23:04parce que le pari
23:05de la Chine,
23:06c'est de dire
23:06que nous serons
23:07la première puissance
23:08à horizon 2049,
23:10centenaire
23:10de la République populaire
23:13de Chine.
23:13Nous aurons un exercice
23:14de la puissance décarbonée.
23:16Ça veut dire quoi ?
23:17Ça veut dire qu'en fait,
23:18la Chine,
23:18qui conserve
23:19un mix énergétique
23:20très alimenté
23:22par le charbon,
23:23par le pétrole et le gaz,
23:24est le pays
23:24qui a le plus investi
23:26de manière continue
23:27et de manière très planifiée
23:29dans la transition énergétique.
23:31On parle souvent
23:31des terres rares.
23:32En fait, c'est ça.
23:33Les terres rares,
23:34c'est quoi ?
23:34C'est de sécuriser
23:36toutes les chaînes
23:36d'approvisionnement
23:37pour maîtriser
23:38les technologies bas carbone
23:39et donc d'envisager
23:41un exercice de la puissance
23:42qui s'éloigne
23:43de la maîtrise du pétrole.
23:45Et ce qui est très important
23:46avec Hormuz,
23:47c'est qu'en fait,
23:47les Etats-Unis,
23:48avec Donald Trump,
23:49sont en train de dire
23:49que la liberté de navigation,
23:52ce n'est plus tellement
23:52notre problème.
23:53D'ailleurs,
23:53ils ont appelé les Chinois,
23:54ils ont appelé les Européens.
23:55Ils sont en train de dire
23:56que ça va être un sujet
23:57pour les Européens,
23:58les Japonais et les Chinois,
23:59en fait,
24:01lesquels sont très,
24:02très dépendants
24:02de la liberté de navigation.
24:04Donc, on est peut-être
24:05au moment où les Etats-Unis
24:06sont en train de renoncer
24:07au principe même
24:09de ce qui a fait leur puissance
24:10et de la mondialisation
24:12telle qu'on l'a conçue.
24:14Je pense que c'est comme ça
24:15qu'il faut lire,
24:16en fait,
24:16la bataille d'Hormuz.
24:17Alors, qu'est-ce qu'on fait,
24:18Nicolas Bavré ?
24:19Vous dites que la solution
24:20n'aura peut-être pas de l'Europe.
24:21On est sous-financé en France.
24:23On n'a pas pris la mesure
24:24ou on n'a pas suffisamment
24:26d'ambition.
24:26Qu'est-ce qu'on fait ?
24:27Sur la France,
24:29c'est vrai que le paradoxe,
24:31c'est qu'on parle de réarmement,
24:34mais on ne le fait pas du tout.
24:36Et on ne le fait pas
24:37pour une raison simple,
24:39c'est qu'on a un Etat
24:42qui est en faillite.
24:44Les chiffres sont clairs.
24:46Cette année,
24:47alors qu'on prétend
24:49faire des efforts considérables,
24:51le budget de la défense,
24:52c'est 57 milliards d'euros.
24:57Le service de la dette,
24:59ce sera 65 milliards.
25:02Le budget allemand,
25:03c'est 120 milliards.
25:05Ça fait 2,05 % du PIB.
25:08Sur les pays de l'OTAN,
25:09donc il y a 33 pays de l'OTAN,
25:11on est maintenant
25:11les 22e en effort de défense.
25:15Donc, c'est dire
25:17que l'écart entre la réalité
25:19et ce qui est dit...
25:21Mais dans les premiers
25:22exportateurs d'armes.
25:24Alors, notre base de défense
25:27et nos industries
25:29sont effectivement
25:30en deuxième position,
25:31ce qui est remarquable,
25:33mais ça va devenir
25:35de plus en plus difficile
25:37en étant sous-financés
25:39et alors que les Allemands
25:41sont en train de reconvertir
25:43leur industrie.
25:43On voit quand même
25:43qu'il y a des réallocations
25:44en France aussi.
25:45Pardon ?
25:46Il y a des réallocations.
25:47La défense devient
25:48un sujet important.
25:49On sent que...
25:50Oui, mais alors là,
25:51je crois qu'il y a aussi
25:53beaucoup de confusion.
25:54Prenons par exemple
25:55l'idée des munitions.
25:56Il y a un problème
25:57de munitions majeures.
25:59Aller créer ce qu'on appelle
26:00un SPV,
26:01c'est-à-dire prétendre
26:02faire acheter des munitions
26:03par le secteur privé,
26:05c'est complètement déraisonnable.
26:07Les munitions militaires...
26:08Donc, si vous voulez,
26:09on a complètement perdu de vue
26:10que le marché de la défense,
26:12c'est un secteur très particulier.
26:14Il y a un acheteur, l'État,
26:16et puis c'est l'État
26:17qui autorise les exportations.
26:19Quand on regarde
26:20les États-Unis en 1939,
26:23Roosevelt avait une opposition
26:24qui était contre la guerre.
26:26Qu'est-ce qui s'est passé ?
26:27Pourquoi est-ce que les États-Unis,
26:28en dépit de leurs erreurs,
26:29sont rentrés, lancés
26:30et avec le credit buy
26:32qui a été fait entre-temps
26:33pour le Royaume-Uni ?
26:34Parce que l'État américain
26:36avait dit que
26:37les entreprises de défense
26:40avaient carte blanche
26:41pour produire
26:42et que tout ce qui ne serait pas vendu
26:44serait acheté par l'État américain.
26:46Et donc, il faut être clair
26:48que ce soit pour la conversion
26:51du modèle d'armée.
26:52C'est très bien d'annoncer
26:53l'augmentation du seuil de suffisance.
26:55Donc, on va augmenter théoriquement
26:57les têtes nucléaires.
26:58On commande un porte-avions
26:59avec l'ensemble,
27:00il y en a pour plus de 20 milliards d'euros.
27:02Mais tout ça n'est pas financé.
27:05Cette année, il y aura 23 milliards
27:07de crédits de paiement en France
27:09de cash réel pour les industriels.
27:12Il y en aura 83 milliards en Allemagne.
27:15Et donc, ce qui est vrai
27:17pour la conversion du modèle d'armée,
27:20parce qu'on a un modèle d'armée
27:21qui ne correspond plus à la réalité,
27:23qui est une armée de corps expéditionnaires,
27:26c'est-à-dire que les drones,
27:28les Ukrainiens vont en produire
27:307 à 8 millions.
27:31L'armée française va commander
27:333 000 drones cette année.
27:34Oui, mais là, on comprend pourquoi.
27:35Les Ukrainiens, ils sont au premier rang
27:37et ils ont développé
27:38ex nihilo cette industrie.
27:41Certes, mais notre armée,
27:43si on veut qu'elle serve,
27:45aujourd'hui, regardez ce qui s'est passé
27:47partout en Libye, au Karabakh,
27:50sur tous les théâtres,
27:51les drones sont décisifs.
27:52Si on n'est pas apte à affronter
27:55la guerre des drones,
27:56on a une armée...
27:57Oui, on a l'impression quand même
27:58que la filière se met en ordre de marche
27:59en France.
27:59Est-ce que vous partagez cette analyse,
28:01Thomas Gomart ?
28:02Non, mais donc, juste pour terminer,
28:05ça veut dire qu'il faut quand même
28:08faire un vrai libre blanc,
28:09remettre à jour la doctrine,
28:11réinvestir dans l'outil de défense
28:12et ensuite faire des vraies commandes
28:15à l'industrie militaire.
28:16Donc ça, ça veut dire
28:17passer à 3 % du PIB au minimum.
28:19Et ça veut dire, il faut être clair
28:21qu'on ne peut pas s'endetter.
28:22Ça veut dire qu'il faut balancer
28:24une partie des 1 % du PIB
28:27de l'État-providence
28:28qui absorbe 34 % du PIB
28:30vers la défense.
28:32Et c'est ça, le problème politique
28:34dont on devrait parler aujourd'hui.
28:36Je partage la lecture budgétaire
28:40et le décalage qui existe
28:43entre les mots et les choses
28:44en la matière.
28:45Et j'ajouterai deux points.
28:47D'abord, effectivement,
28:49le succès des industriels
28:50de l'armement français.
28:51Il faut le souligner
28:54parce que c'est en même temps
28:55ce qui reste d'industrie
28:56dans notre pays
28:57avec l'aéronautique.
28:58Et c'est une filière d'excellence
29:01qui, effectivement,
29:03occupe le deuxième rang mondial,
29:05mais qui est face, en fait,
29:07à un problème assez fondamental
29:09qui a ses succès.
29:10Alors, très différent
29:11selon les filières.
29:13Si on regarde dans le terrestre,
29:14dans le naval,
29:15dans l'aéronautique,
29:16ce n'est pas la même chose.
29:17C'est-à-dire qu'il y a un effet rafale
29:18qui est extrêmement fort
29:19avec tout ce que cela charrie.
29:23Et au fond, c'est un modèle
29:25qui est tiraillé
29:27entre le marché national
29:28et la commande publique
29:29et qui est effectivement
29:30sous-financé depuis,
29:34en réalité,
29:36le début des années 70.
29:37C'est-à-dire qu'on est à 3 %
29:39de piles de dépenses militaires
29:40dans les années 70.
29:41Et Nicolas l'a rappelé,
29:42on était à un peu moins de 2 %
29:46en 2017.
29:47On a un peu moins de 2 %
29:47et on remonte depuis 2017.
29:50Donc, cette orientation
29:51et l'autre orientation,
29:52ce qu'on appelle le grand export.
29:53Et ça, ça permet de faire le lien
29:55avec ce que je disais
29:56sur l'Indo-Pacifique.
29:57C'est-à-dire que vous avez quand même
29:59une vision du monde
30:00qui a aussi été très construite
30:01sur les partenariats stratégiques
30:03que nous avons noués,
30:04qui sont très engageants.
30:06Je pense particulièrement
30:07aux partenariats stratégiques
30:08avec les Émirats,
30:10avec l'Inde.
30:11Et donc, c'était ça, en fait,
30:12l'Inde-Pacifique.
30:13Émirat-Inde.
30:14Souvenez-vous de l'Australie,
30:15avec le succès que l'on sait.
30:16Mais il y avait cette idée
30:18que, d'une certaine manière,
30:21la diplomatie venait en appui
30:23de Vandar,
30:24mais pas l'inverse.
30:25Et donc, ça,
30:26ça crée des effets de dépendance,
30:27à mon avis, assez forts.
30:28Et surtout, ça laisse un segment
30:30qui est inoccupé
30:31ou insuffisamment occupé
30:32par nos industriels
30:33qui est le segment européen,
30:35lequel, dans le cadre de l'OTAN,
30:37va être, à mon avis,
30:39cannibalisé
30:41par les industriels américains
30:43et probablement
30:43par les industriels allemands.
30:45Donc, le sujet
30:45pour l'industrie de défense française,
30:48c'est quel positionnement
30:49sur le marché européen
30:50qui est un marché en croissance.
30:52Et puis, le deuxième point,
30:54c'est que nous avons un modèle
30:56de haute technologie
30:57et, en fait, très échantillonnaire.
30:59La beauté du modèle français,
31:00c'est de rester présent
31:01dans tous les compartiments du jeu
31:03et à très haut niveau.
31:05Mais la contrepartie,
31:06compte tenu des insuffisances
31:09budgétaires soulignées,
31:10c'est que nous avons eu
31:11des achats échantillonnaires.
31:13Et donc, on manque aujourd'hui
31:14de profondeur
31:15ou de ce qu'on appelle
31:16dans le jargon de masse.
31:17Et de ce point de vue-là,
31:18il y a effectivement
31:19une vraie urgence
31:20à reposer des problèmes
31:23sur le modèle d'armée,
31:24en particulier le modèle des réserves.
31:26Donc, on l'a vu,
31:27on a un problème budgétaire,
31:29on a un problème d'Union européenne.
31:30Mais il ne faut pas croire
31:30que le front des autres
31:32est totalement uni.
31:33Si on prend justement
31:34cette idée de sud global
31:36anti-occidental
31:37qui gagne du terrain,
31:38est-ce qu'il y a quand même
31:39des divergences internes
31:40dans ce qu'on appelle
31:41les BRICS plus,
31:42notamment entre l'Inde et la Chine ?
31:44De l'autre côté,
31:45le bloc n'est pas aussi homogène.
31:46On peut compter
31:47sur ces dissensions en face.
31:49Alors, le sud global,
31:51effectivement,
31:52c'est une notion
31:52qui en elle-même est fausse.
31:55Mais on a quand même
31:57une structure
31:58sur laquelle joue la Chine.
31:59C'est qu'ils sont tous
32:01dans des logiques transactionnelles.
32:05Donc, si on prend l'Inde,
32:06l'Inde discute d'énergie
32:08et de sécurité avec les Russes.
32:11Les relations existent quand même
32:12avec la Chine,
32:13même si les tensions
32:14sont très, très fortes.
32:15Et puis, il y a aussi
32:16la volonté de se diversifier
32:18vers les États-Unis
32:19et d'avoir du commerce
32:23avec les autres BRICS.
32:25On avait vu, d'ailleurs,
32:27que Modi est allé à la réunion
32:29sur l'organisation de Shanghai.
32:32Donc, ils ont tous
32:33cette approche diverse.
32:34Mais il y a un point commun.
32:36C'est la détestation de l'Occident
32:38au nom du passé colonial.
32:42Et c'est alors on peut,
32:43on peut en jouer aussi
32:44à notre avantage.
32:45Par exemple, quand on regarde
32:46les liens très forts ici
32:47entre la France et l'Inde,
32:50il y a le fait que,
32:51y compris dans les années 60,
32:53On n'est pas l'ancienne puissance
32:54coloniale, pour le coup.
32:55On n'est pas l'ancienne puissance
32:56coloniale et on est ceux qui,
32:58alors que les États-Unis
33:00les laissaient tomber,
33:01nous, on a toujours continué
33:03à travailler avec eux
33:04et à tenir nos engagements.
33:06On a des pays aussi,
33:08avec l'Égypte,
33:09un certain nombre de pays
33:10au Moyen-Orient,
33:11sur lesquels la fiabilité française,
33:13le fait que nous ne sommes pas
33:16alignés sur les États-Unis
33:17et que quand nous faisons
33:19un certain nombre,
33:20nous tenons nos engagements,
33:23ça, ce sont des actifs
33:26sur lesquels nous pouvons
33:29nous reposer.
33:30Et plus largement,
33:32si on reparle de l'Europe,
33:35je crois qu'on a une...
33:38Il faut regarder ce que Trump
33:39est en train de détruire.
33:40C'est quand même spectaculaire.
33:41C'est-à-dire que la détestation
33:44des États-Unis dans le monde
33:45est quand même en train d'exploser.
33:47Il y a un certain nombre de gens
33:47qui partent des États-Unis.
33:49Et donc, on a une carte européenne
33:52formidable à jouer.
33:53Cette carte, elle est double,
33:54d'abord parce qu'il y a,
33:55y compris des capitaux,
33:57l'instabilité, l'imprévisibilité
33:58est telle qu'il y a
33:59beaucoup d'investisseurs
34:00qui souhaitent maintenant
34:01avoir un environnement
34:02qui soit un peu meilleur,
34:05plus stable, plus sûr,
34:06un État de droit qui fonctionne encore,
34:07même s'il est parfois excessif.
34:09Et puis, ce que fait la Chine,
34:11on devrait le faire nous,
34:12c'est-à-dire proposer
34:13un multilatéralisme,
34:15parce que le fait d'être
34:16entre les mains de la Chine,
34:17ce n'est quand même pas très
34:19une perspective souriante
34:20pour tout le monde.
34:21Et donc, un multilatéralisme
34:24qui soit un multilatéralisme Europe
34:27et un certain nombre
34:28de pays du Sud,
34:29il y a beaucoup de gens
34:31que ça peut intéresser.
34:32Et puis, il y a aussi
34:33le continent africain
34:34qui est un continent décisif
34:36pour le XXIe siècle.
34:37Plus personne ne parle d'Afrique
34:39parce que tout le monde
34:40était sur l'Ukraine.
34:41Mais là, pour le coup,
34:42on s'est fait...
34:43La présence française
34:44s'étiole de plus en plus.
34:46C'est vrai,
34:47mais l'Europe,
34:48en tant que telle,
34:49l'Europe, par ailleurs,
34:50elle a de vraies cartes à jouer.
34:51Et la présence française,
34:53c'est toujours paradoxal.
34:54C'est que, de fait,
34:55on se fait sortir
34:58d'Afrique occidentale.
34:59Mais il y a des pays
35:00avec lesquels, a priori,
35:02on avait des relations
35:02très tendues,
35:03Nigeria, Afrique du Sud
35:07ou un pays comme le Kenya
35:10avec lesquels,
35:14à la fois,
35:14il y a des endroits
35:15où ça s'ouvre.
35:16Et c'est pour ça qu'il faut...
35:18Si vous regardez
35:18un continent comme l'Afrique,
35:20les choses sont claires.
35:22C'est-à-dire que
35:22les vrais moteurs de l'Afrique,
35:24c'est sur le plan économique.
35:26Il y a le Nigeria,
35:27l'Afrique du Sud,
35:28l'Égypte.
35:28Et puis ensuite,
35:30l'Algérie, c'est juste...
35:31Et le Maroc,
35:32qui fait beaucoup de choses
35:33sur le plan des services.
35:34Si vous regardez ces pays
35:36qui sont clés pour le continent,
35:38en fait, la France,
35:39elle n'est pas si mal positionnée
35:41sur un certain nombre d'entre eux.
35:43Donc, vous voyez...
35:44Je suis heureux de vous entendre
35:44avoir une analyse positive.
35:46On peut faire...
35:48Non, mais à condition de se bouger.
35:49Et pour terminer là-dessus,
35:51pour se bouger,
35:52il se trouve qu'en plus,
35:53on a la stratégie,
35:55le mode d'emploi,
35:55c'est le rapport Draghi.
35:57Il l'a très bien dit,
35:58compétitivité.
35:58Donc, il faut qu'on travaille
36:00et qu'on travaille
36:01sur la déréglementation
36:02et sur l'union des capitaux,
36:03etc.
36:04Sécurité économique,
36:05on doit réduire nos dépendances.
36:07Et réarmement...
36:08Tout le monde s'accorde
36:09sur la qualité du rapport Draghi,
36:10mais il y a peu d'applications
36:12dans les faits
36:12ou les décisions politiques
36:13qui en découlent.
36:15Parce que les gouvernements,
36:16ça n'en part pas.
36:17Je pense que, de fait,
36:18le Conseil européen est très faible
36:20et qu'il y a un énorme paradoxe.
36:22Parce que celle qui a bloqué l'Europe,
36:24c'est Mme van der Leyen
36:26avec toute une série de textes
36:27complètement déraisonnables.
36:29Et lui confier les clés
36:31pour défaire ce qu'elle a fait
36:32lors du mandat précédent,
36:33ça ne me paraît pas le bon choix.
36:35Et de fait,
36:36je pense que Mario Draghi
36:37serait un bien meilleur président
36:39de la Commission.
36:41Mais l'autre chose,
36:42c'est qu'on ne peut pas tout mettre
36:42sur le dos de l'Europe.
36:44Et vous voyez,
36:44dans les choses à faire chez nous,
36:47le monstre bureaucratique
36:48qui est devenu de la DGA,
36:50il faudrait quand même
36:50le faire bouger.
36:52Je prendrais quelques exemples.
36:53Il y a des oreilles
36:53qui vont sifflées aujourd'hui,
36:54vous savez ça ?
36:55Il y a pas mal invité de la DGA.
36:56Je vous donne deux petits exemples.
36:59Sur tous les bâtiments militaires,
37:01ce sont des bâtiments publics.
37:03Donc, s'appliquent
37:04toutes les normes PMR
37:05pour les handicapés.
37:06On consacre des dizaines
37:08de millions d'euros
37:09tous les ans
37:09à construire des rampes d'accès
37:11et à mettre des ascenseurs.
37:13Alors qu'on le fasse
37:14pour les infirmeries,
37:14je comprends,
37:15mais il y a quand même
37:17toute une série
37:18d'activités militaires
37:20qui font qu'a priori,
37:22il n'y a peut-être pas besoin
37:23de rampes d'accès
37:24et d'ascenseurs
37:26dans tous les bâtiments militaires.
37:27L'autre chose,
37:28sur tout ce qui circule,
37:29tous les véhicules militaires,
37:31vous avez des barres
37:33de protection des cyclistes.
37:34Parce que le truc
37:36est censé pouvoir rouler
37:37sur les routes
37:37et à un moment donné,
37:38sur la route,
37:39vous devez avoir des barres.
37:39ça coûte une fortune,
37:41il faut évidemment
37:41pouvoir l'enlever
37:42quand on s'en sert.
37:44Et on a accumulé,
37:46vous voyez,
37:46il y a plein d'autres exemples.
37:48Alors, moins de bureaucratie,
37:49moins de vendeurs de l'héliens.
37:50Et l'autre truc,
37:51c'est qu'il faut faire confiance
37:52aux gens sur l'innovation.
37:54Il faut donner de l'argent
37:55dans les forces
37:56parce que la DGA,
37:58la dissuasion,
37:59les grands programmes,
37:59elle sait faire.
38:00Les drones,
38:01elle a tout raté
38:02et elle continue
38:03à passer à côté.
38:05Donc maintenant,
38:05il faut donner de l'argent
38:06dans les forces
38:07pour que des gens
38:09puissent faire des tests,
38:10pour qu'on puisse avoir
38:13l'innovation
38:14qui chemine par le bas.
38:15Et ça n'exclut pas d'ailleurs
38:16ensuite de regarder
38:17comment l'argent
38:18a été utilisé.
38:19Mais il y a vraiment
38:20un état d'esprit.
38:22On parle d'économie de guerre
38:23ou de...
38:24Mais c'est risible
38:25par rapport...
38:26On a une bureaucratie
38:28mais qui fonctionne
38:30comme s'il ne se passait rien
38:32au monde.
38:32Donc il faut changer
38:34l'état d'esprit.
38:34On va laisser la parole
38:35à Thomas
38:35pour le mot de conclusion.
38:38Tout va bien.
38:41Après cette description
38:44partagée,
38:44tout va bien.
38:45Voulez-je conclure
38:46sur l'ADGA ?
38:47On peut trouver
38:48un autre sujet.
38:49Non, non, non.
38:49On passe sur l'ADGA.
38:50On va reprendre
38:51un petit peu de hauteur.
38:52Un petit peu...
38:54Vous l'avez dit
38:55quand même,
38:56la France
38:56et plus largement
38:57l'Europe
38:57auraient quand même
38:58un coup à jouer.
39:00Mais puisqu'on va revenir
39:01au sujet initial
39:02qui a certes
39:02été mal formulé,
39:05est-ce que Taïwan
39:06vous inquiète ?
39:06Est-ce que l'Ukraine
39:07vous inquiète ?
39:07C'est quoi
39:08les points les plus chauds
39:09pour terminer
39:10sur une note positive ?
39:12Non, mais je pense
39:15que le succès
39:16de cette journée
39:17organisée
39:17par Le Point Le Montre
39:19ou d'autres événements
39:21de même nature,
39:22c'est qu'il y a quand même
39:23une prise de conscience
39:25de la rapidité,
39:26de la dégradation
39:27de notre environnement
39:28stratégique.
39:29Donc, il ne faut pas
39:30se mettre la tête
39:30sous le sable
39:31et puis se mettre
39:33à chouiner.
39:35Je pense qu'en même temps,
39:36le point positif,
39:37c'est que l'Europe
39:38conserve un certain nombre
39:39d'atouts
39:40à condition
39:40de vouloir les jouer.
39:41Je pense qu'en fait,
39:42le vrai sujet
39:44de la puissance,
39:45c'est à la fois
39:46un portefeuille
39:46de ressources.
39:48Et donc ça,
39:49c'est est-ce qu'on est fort
39:50en technologie ?
39:52Est-ce que...
39:52Comment on organise
39:53ces approvisionnements
39:54énergétiques, etc.
39:54Comment on organise
39:55ces logiques productives ?
39:58Et puis,
39:59c'est surtout
39:59la volonté d'agir,
40:01la capacité
40:02de passage à l'acte.
40:03Je crois que c'est ça,
40:04en fait,
40:04ce sur quoi il faut réfléchir.
40:06C'est sur quel sujet...
40:07On ne peut pas jouer
40:07toutes les balles
40:08quand on est européen,
40:09on n'a plus les moyens,
40:10mais sur quel sujet
40:11on est prêt à passer à l'acte
40:12et sur quel sujet
40:13on est prêt à prendre
40:13des risques
40:14et à assumer.
40:15Qu'est-ce que vous préconisez
40:16en tant qu'analyste ?
40:17Moi, je pense que
40:19je considère,
40:19je fais partie de ceux,
40:20ça m'a valu bien
40:21des déboires,
40:21mais qui considèrent
40:23que le centre de gravité
40:24de la sécurité en Europe,
40:25ça reste le conflit ukrainien
40:26qui est encore sous-estimé
40:28et que nous sommes,
40:29malheureusement,
40:30j'ai passé 20 ans
40:32de ma vie professionnelle
40:32à essayer de nouer
40:34des relations avec la Russie,
40:34nous sommes engagés
40:36dans une confrontation
40:37voulue par la Russie
40:38qui est une confrontation
40:39de longue durée.
40:40Et donc,
40:41il faut s'y préparer
40:42et il faut que les Européens
40:43comprennent
40:43qu'ils vont devoir traiter
40:45la question russe
40:45par eux-mêmes.
40:47Donc ça,
40:47c'est la première chose.
40:48Ça ne veut pas dire
40:49que l'ensemble de la menace
40:50se réduit à la Russie,
40:52pas du tout.
40:52Il faut avoir une lecture
40:53à 360 degrés.
40:54Mais je pense qu'il faut voir
40:56où on peut produire un effet.
40:58Et de ce point de vue-là,
40:59je trouve que les tentatives
41:01de ce qu'on a appelé
41:02coalition des volontaires
41:04vont dans la bonne direction
41:05à la fois pour l'Ukraine
41:06et sont probablement
41:07un note d'optimisme,
41:08une manière de fonctionner
41:10plus efficace entre Européens.
41:12Merci, messieurs.
41:13On vous applaudit chaleureusement.
41:17et on va vous donner la parole.
41:22Voilà, levez la main.
41:24Comme je ne suis pas debout,
41:24je ne peux pas voir,
41:25mais on va vous donner.
41:27Madame va vous passer le micro
41:28pour la première question
41:30et ensuite,
41:30il y aura une question
41:31au premier rang.
41:32C'est moi encore.
41:34Je veux interpeller un peu
41:36M. Baverez,
41:37qui range la Turquie
41:39dans les prédateurs,
41:39au même titre que la Russie
41:41et les Etats-Unis d'Amérique.
41:42A ma connaissance,
41:43dans les 50 dernières années,
41:45la Russie,
41:45la Turquie a envahi
41:47un peu moins de la moitié de Chypre
41:49et une petite bande
41:50au nord de la Syrie
41:51pour des raisons bien particulières.
41:52Elle ne veut pas refaire
41:54l'Empire ottoman
41:55comme vous le soutenez.
41:56Par contre,
41:57à l'instar de la Chine,
41:58elle a un soft power important,
42:00notamment en Afrique
42:01où nous avons fait le vide.
42:03En fait, nous sommes partis
42:04ou presque
42:06et aussi dans le domaine
42:08de l'aviation.
42:09et c'est devenu
42:11un grand exportateur d'armement.
42:13C'est là son soft power.
42:14Mais on est loin
42:15de refaire l'Empire ottoman.
42:16J'aimerais savoir
42:17ce que vous en pensez
42:18comme la Turquie
42:19en tant que prédateur.
42:22Dans les documents turcs,
42:25il y en a un
42:25qui est très intéressant,
42:27qui est le document
42:27dit de la Patrie bleue.
42:28Et la Patrie bleue,
42:30comme vous le savez,
42:31ça annexe toute une partie
42:32de la Méditerranée orientale.
42:37Et quand on regarde
42:38ce qui a été fait
42:39via l'Azerbaïdjan
42:40sur l'Arménie,
42:43il est clair
42:43que la Turquie,
42:47effectivement,
42:47a fait une zone tampon
42:49en Syrie,
42:50mais elle ne se limite
42:51pas du tout à ça.
42:53Et que chez Erdogan,
42:55il a été très, très clair.
42:57Là encore,
42:57il faut toujours écouter
42:58ce que disent quand même
42:59les dictateurs
43:00sur le fait
43:01que son ambition,
43:03c'est de refaire
43:04une Turquie
43:05qui soit une Turquie
43:07islamique
43:07et deuxièmement,
43:09une grande Turquie
43:10et que tous les documents
43:11produits par les gens
43:12qui sont autour,
43:13les frontières
43:14de la Turquie,
43:15vont...
43:16Alors, effectivement,
43:18ils utilisent...
43:21C'est un vrai stratège.
43:23Donc, vous avez raison
43:24de dire qu'ils n'utilisent
43:25pas seulement
43:25que la force armée
43:26et qu'en Afrique,
43:29il y a une pénétration
43:30spectaculaire
43:31sur le double axe
43:33islam-économie
43:35avec les travaux publics
43:37avec la Chine,
43:37c'est les grands acteurs
43:39et puis armement
43:41avec les fameux drones turcs
43:42qui sont très présents
43:44déjà sur le continent africain.
43:46Et la projection turque
43:49à travers les finances,
43:50à travers l'armement,
43:51etc.,
43:52elle gagne aussi
43:52toute l'Asie centrale
43:54où là,
43:55la concurrence est directe
43:56avec la Russie
43:57et peut-être un jour
43:58avec la Chine.
44:00Donc, c'est...
44:04Il y a de l'influence
44:05en partie
44:08sur Méditerranée orientale.
44:10Vous avez vu, d'ailleurs,
44:10qu'Israël
44:12et un certain nombre,
44:13l'Égypte,
44:13s'organisent
44:14pour contrer
44:15les prétentions.
44:19Oui, mais...
44:20Non, non, non,
44:20il faut le dire
44:21dans un micro,
44:21sinon on ne vous entend pas
44:22sur le streaming.
44:23Alors, efficacement,
44:24on verra,
44:24mais si vous voulez,
44:25votre question,
44:26ça portait sur
44:27quelle est l'ambition
44:28de ce régime ?
44:29Là encore,
44:30et l'ambition du régime,
44:31elle est claire,
44:32c'est une ambition expansionniste
44:34et qui utilise
44:35les différents leviers
44:37de puissance
44:38à sa disposition
44:40pour construire.
44:40Mais effectivement,
44:41il y a des instruments
44:42de hard power
44:42et il y a des instruments
44:43de soft power.
44:44C'est tout à fait juste.
44:45On va prendre une question,
44:46madame.
44:46Oui, j'ai une question
44:47pour vous, Nicolas.
44:47Vous avez mentionné au début
44:49l'Algérie comme zone potentielle
44:50d'étincelle.
44:52Je vous avoue
44:52que j'ai été un peu surprise.
44:53Est-ce que vous pourriez développer ?
44:54La guerre civile est loin,
44:55le pays est sécurisé.
44:56Au-delà de l'écume médiatique,
44:58le pays a de très fortes relations,
45:00notamment militaires,
45:01avec la France,
45:02les États-Unis,
45:03tout en s'entendant très bien
45:05avec la Chine et la Russie.
45:08Écoutez, sur l'Algérie,
45:10c'est vrai que c'est plutôt
45:10du long terme,
45:11mais je crois qu'il faut regarder
45:14l'évolution du régime algérien.
45:16Elle est extrêmement hostile
45:17à la France.
45:19Et donc, un jour,
45:20on peut se retrouver,
45:22et peut-être un jour
45:23assez rapproché,
45:24avec des missiles balistiques
45:25en Algérie.
45:27Et je pense qu'il faut
45:29intégrer cet...
45:30Puisqu'on parlait
45:31des évolutions de long terme,
45:34l'évolution de ce régime,
45:36vous parlez de l'influence française,
45:38mais tout ce qu'il y avait
45:41en termes de langue,
45:42de culture,
45:43est en train d'être éradiqué.
45:44Et quand on voit
45:46les prises de position
45:47des dirigeants,
45:49elles sont effectivement
45:50très hostiles.
45:51Donc, il y a des liens humains
45:52extrêmement étroits
45:54et importants,
45:54c'est vrai.
45:55Mais l'Algérie est dans
45:57une situation,
45:58par ailleurs,
45:58elle-même compliquée,
45:59puisque la Tunisie,
46:01c'est compliqué.
46:02Le Maroc,
46:02les relations sont détestables.
46:04Et c'est le Maroc,
46:05qui, par ailleurs,
46:05est la nouvelle star
46:07de cette partie
46:07du continent africain.
46:08Et les relations
46:09sont maintenant très dégradées
46:10avec les dictatures du Sahel.
46:13Donc, l'Algérie est dans
46:14une position compliquée,
46:17mais l'unité du régime
46:21et son principe,
46:22c'est l'hostilité à la France.
46:24Et donc, je crois
46:24qu'on est obligé.
46:27Il ne faut pas surréagir,
46:29mais je pense qu'à l'inverse.
46:31Et puis, il y a...
46:31J'aimerais avoir l'avis
46:33de Thomas Gomart.
46:34L'autre aspect,
46:35c'est que si le pays,
46:37avec la fin de la rente
46:38des hydrocarbures,
46:39saute politiquement
46:40et socialement,
46:42il peut y avoir,
46:43par ailleurs,
46:43des problèmes majeurs
46:44de migration.
46:47Donc, c'est pour ça
46:48que c'est un monde...
46:49Pour l'instant,
46:49la rente des hydrocarbures,
46:51ça se passe pas mal.
46:52Pour l'instant,
46:52la rente des hydrocarbures,
46:53elle marche grâce à Trump.
46:56Tous ceux qui vivent
46:57des hydrocarbures
46:58vivent très bien en ce moment.
47:00Thomas sur l'Algérie.
47:02En fait, peut-être,
47:03si vous le permettez,
47:03Boris,
47:04relier la question
47:04sur la Turquie
47:05et sur l'Algérie
47:06et de l'aborder
47:07un peu différemment.
47:09On rentre dans la période
47:10de la campagne présidentielle
47:12désormais en France
47:12et ce qui, à mon avis,
47:14peut la caractériser,
47:15je ne sais pas
47:15si ça va se passer,
47:16mais c'est que les questions
47:17politiques étrangères,
47:18à mon avis,
47:19vont jouer un rôle
47:20peut-être beaucoup plus important
47:22que lors des précédents
47:25scrutins présidentiels,
47:26compte tenu
47:27de cette dégradation générale.
47:30Et ce qui est intéressant,
47:31au-delà de tout ce qui a été exposé
47:33par Nicolas Bavré
47:34sur la Turquie
47:35et sur l'Algérie,
47:36c'est que ce sont deux pays
47:37qui jouent aussi beaucoup
47:39sur les opinions européennes
47:41et en particulier
47:42sur l'opinion française.
47:43C'est-à-dire que dans
47:44l'attitude générale
47:46de la Turquie,
47:47il y a le soutien au frérisme
47:48et donc c'est aussi un sujet
47:50d'influence politique
47:51extrêmement fort.
47:53La même observation
47:53peut être formulée
47:55par d'autres canaux
47:55pour l'Algérie.
47:57Donc, mon point,
47:58c'est de dire,
47:59outre l'aspect
48:00puissance classique,
48:01armement,
48:02moi, j'ai en tête
48:03cette parade navale
48:06sur le Bosphore
48:07pour le centenaire
48:07de la République de Turquie
48:09en octobre 2023
48:11avec les 100 bâtiments.
48:13Donc, ça,
48:13c'est toujours annonciateur,
48:14effectivement,
48:15d'une attitude.
48:17Il faut aussi voir
48:18les interactions
48:19avec ces pays
48:20en tenue des contacts humains,
48:22des contacts économiques
48:23très étroits
48:23qui existent
48:24sur l'influence politique
48:26qu'ils peuvent exercer
48:27sur l'opinion
48:28et la manière
48:29dont ils peuvent être
48:31indirectement ou directement
48:32des sujets
48:32de la campagne électorale.
48:34On va prendre
48:35une toute dernière question.
48:36On a un peu débordé,
48:37mais c'est juste avant le repas.
48:38Je me suis dit,
48:38on profite d'avoir
48:39nos deux experts.
48:43Bonjour.
48:46C'est une question
48:46pour M. Gomart.
48:47Vous avez dit tout à l'heure,
48:49j'ai passé 20 ans
48:49à essayer
48:50de développer
48:52la coopération
48:52avec la Russie.
48:56pour faire très vite.
48:58La Russie,
48:594 ans de guerre
49:00avec l'Ukraine,
49:02une avancée
49:03de 500 kilomètres,
49:04je crois,
49:05dans le territoire ukrainien.
49:06Si on compare,
49:07après 4 ans de guerre,
49:08l'Allemagne nazie
49:08avait fait quand même
49:09beaucoup mieux en Europe.
49:11Est-ce que vraiment
49:12la Russie
49:13est à craindre militairement ?
49:15Est-ce que c'est
49:16vraiment
49:17l'ennemi existentiel ?
49:20C'est clairement
49:21l'ennemi existentiel
49:22pour les Ukrainiens.
49:24C'est-à-dire que
49:25ce que les Ukrainiens
49:27subissent depuis,
49:29si vous permettez
49:29de vous corriger,
49:30ce n'est pas depuis 4 ans.
49:31En réalité,
49:31c'est depuis 12 ans.
49:32C'est-à-dire que cette guerre
49:33a commencé par l'annexion
49:34de la Crimée
49:34qui a été très sous-estimée
49:36en Europe.
49:37On a vu là
49:38un incident regrettable,
49:40mais on n'a pas vu
49:41le changement de trajectoire
49:42de la Russie.
49:44Et le comportement
49:46de la manière ruse
49:48de faire la guerre
49:49est tout à fait explicite
49:51dans la volonté
49:51de dénazifier
49:52et démilitariser.
49:53Ça veut dire
49:54passer par le fil
49:55de l'épée
49:56des élites ukrainiennes
49:57et les asservir.
49:59Je pense qu'il ne faut pas
50:00du tout avoir d'illusion
50:01sur le projet russe
50:03vis-à-vis de l'Ukraine.
50:04Qu'est-ce que ça veut dire
50:04pour nous ?
50:07Le problème,
50:08vous avez raison,
50:08c'est-à-dire qu'il y a
50:09cette inefficacité militaire
50:12que je soulignais,
50:14mais c'est aussi
50:15notre problème fondamental.
50:17C'est que nous ne sommes
50:17plus capables,
50:18et c'est la beauté
50:19du projet européen,
50:20ce qui renvoie d'ailleurs
50:20au développement de Nicolas
50:21Mavray sur les démocraties.
50:23Nous avons produit
50:24de la sécurité
50:24entre démocraties
50:25depuis des années,
50:26c'est-à-dire que nous tenons
50:27l'état de paix
50:28pour quelque chose d'acquis.
50:29Ça fait partie
50:29de l'acquis communautaire,
50:30d'une certaine manière,
50:31la paix.
50:32Et nous ne sommes plus capables
50:33d'imaginer le fait
50:34qu'en Ukraine,
50:35vous avez déjourné
50:36à 1 000 morts,
50:37ce qui était les taux de perte
50:38que nous avions
50:39pendant la Première Guerre mondiale.
50:40Et donc,
50:41quand vous êtes face
50:42à un régime
50:43qui a pris la trajectoire,
50:44qui l'a prise
50:45et qui est capable,
50:46au fond,
50:46d'utiliser ses soldats
50:48comme du petit bois,
50:49vous ne pouvez pas faire
50:50comme s'il ne serait pas capable
50:51de le faire ailleurs,
50:53que ce soit auprès
50:54des Pays-Baltes.
50:54Et là,
50:55vous êtes,
50:55après,
50:55on peut dire
50:56le système d'alliance,
50:57on n'en tient pas compte.
50:58Moi,
50:58je ne sais pas la position
50:59qui est la mienne.
50:59Je pense qu'il faut toujours
51:01garantir sa sécurité.
51:03Et quand vous écoutez
51:05le discours
51:05des élites russes,
51:07le discours à la fois
51:08des autorités
51:09qui consistent à dire
51:11fondamentalement,
51:11nous sommes en guerre
51:12contre, je cite,
51:13l'Occident collectif.
51:14Ou quand vous écoutez
51:15les médias russes,
51:16vous avez des raisons
51:17très sérieuses d'être inquiets
51:18puisque un jour,
51:19dans les émissions
51:20type Cyril Hanouna,
51:21c'est il faut nucléariser Varsovie,
51:23le lendemain Berlin
51:25et le surlendemain Paris.
51:26Donc,
51:27on peut faire comme si
51:27ça n'existait pas.
51:28Mais je pense que
51:29quand on est en charge
51:30d'un effort de préparation,
51:32il faut prendre ça au sérieux.
51:33Et le problème d'une menace,
51:35c'est qu'il ne faut jamais
51:36la sous-estimer
51:37ou la surestimer,
51:38mais essayer de l'apprécier
51:39au plus juste.
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