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00:00Jérémy au 0826 300 300, si comme nos auditeurs vous voulez bien entendu participer à l'émission et débattre avec
00:08nos vrais voix du jour.
00:08Philippe Bilger qui est avec nous, Mickaël Sadoun et Marie-Laure Buisson, Philippe David bien entendu.
00:14Et tout de suite c'est Seul contre tous.
00:16Les vrais voix Sud Radio, Seul contre tous.
00:19Et on va commencer par vous Philippe Bilger, vous dites que aimer ou détester en bloc, une faiblesse selon vous.
00:25En effet, ma chère Cécile, mon cher Philippe, je vois très souvent, même dans les polémiques personnelles sur X ou
00:35ailleurs,
00:36le fait que, et c'est encore plus vrai en politique, les citoyens ne supportent pas qu'on apprécie en
00:47partie les personnalités qu'ils admirent.
00:50Ils ne supportent pas l'idée de ne pas idolâtrer, ça pourrait être Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron, si on peut
01:00les idolâtrer, ou d'autres à côté d'eux.
01:03Ou bien, il faut les détester absolument.
01:07Je suis frappé de voir comment, lorsqu'on cherche à leur dire, mais on pourrait à la limite généraliser, même
01:14dans la vie personnelle.
01:15Et je crains alors, évidemment, de pâtir d'un jugement défavorable de votre part.
01:21Mais on peut, par exemple, dire d'un homme ou d'une femme politique, je l'aime beaucoup, elle a
01:27des positions qui, en général, me plaisent,
01:30mais dans ce domaine, elle commet des erreurs.
01:32Je ne dis pas du bien, par exemple, de Bruno Retailleau, et je n'ai pas l'impression de le
01:38trahir
01:39quand j'ajoute une pensée critique à une adhésion très fortement majoritaire.
01:45Ça m'énerve profondément, cette inaptitude de beaucoup de gens à être incapable de sortir de l'amour en bloc
01:54ou de la détestation en bloc.
01:57D'accord et pas d'accord, parce que, évidemment, je suis comme mon ami Bilger, je n'aime pas les
02:04excessifs,
02:04je n'aime pas les gens qui veulent choquer, qui veulent catégoriser, qui veulent mettre des clôtures trop importantes, évidemment,
02:12mais je pardonne quand même mieux l'excès d'amour que l'excès de détestation.
02:17Je crois que tu peux être aussi insupporté par les deux, toi, par l'un que par l'autre.
02:22Alors moi, je peux comprendre quelqu'un qui a une telle admiration et un tel amour pour quelqu'un
02:26parce qu'il lui a apporté de bonnes choses.
02:27Si tu parles, par exemple, de Nicolas Sarkozy, pourquoi les gens aiment tant Nicolas Sarkozy ?
02:30Parce qu'il a réintroduit une dose de romantisme et de charisme dans la politique,
02:35parce qu'il a apporté de cette manière, que tu le veux ou non,
02:38une forme de bonheur et de plaisir de la politique à beaucoup de gens.
02:41Et du coup, on a tendance à lui pardonner un petit peu les petits défauts, les petites affaires, etc.
02:46parce que c'est une personnalité vibrante.
02:49Voilà.
02:51Je ne suis pas sûre que vous l'ayez convaincue.
02:53Non, non, mais c'est très intéressant, mais il y aurait beaucoup à dire sur Nicolas ou d'autres,
02:59mais c'est le principe qui m'intéressait.
03:02Marie-Laure a sans doute des arguments décisifs.
03:06Puisqu'il faut vous porter la contradiction, cher Philippe, puisque c'est le jeu,
03:11je crois qu'en fait, on est dans une période de l'instantanéité, des choses brèves, du tweet,
03:19de la réaction instantanée, voilà.
03:21Vous voyez, tout va très vite, tout est bon.
03:23Exacerbé.
03:24Donc, nous n'avons plus le temps de la nuance,
03:26et nous n'avons plus le temps de la réflexion,
03:28parce que si tôt qu'on a vu arriver une réaction sur un tweet,
03:32il y en a une deuxième dans la seconde, une troisième, une quatrième,
03:35on ne sait déjà plus où on est exactement.
03:38Donc, en réalité, c'est normal que les gens finissent,
03:41c'est pour ça que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,
03:43puisque mon rôle consiste à ne pas être d'accord avec vous,
03:47c'est que les gens ne peuvent se positionner que d'une manière ultra.
03:51Vous voyez ?
03:52Et d'ailleurs, ça se traduit en politique,
03:54puisque les partis qui marchent bien et qui trouvent un bon écho dans la population française
03:58sont ceux qui sont soit totalement à gauche, soit totalement à droite,
04:03soit, vous voyez, vous comprendrez ce que je veux dire ?
04:05Dès que vous arrivez en disant que...
04:06Je ne suis pas d'accord, Macron s'est fait élire en 2017 et en 2022,
04:11précisément, sur...
04:12Mais il était très radical.
04:14J'incarne la nuance, je fais des discours fleuves dans lesquels je cite Alain pendant des lignes.
04:18Il n'était pas radical, précisément, il s'est fait élire sur l'éloge de la nuance.
04:21Qui a fini par, en fait, une pratique de l'accédeur au quotidien.
04:25Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que je pense que les gens ont compris,
04:29dans son discours, je fous en l'air, pardon pour mon vocabulaire,
04:33je fous en l'air tous les vieux partis,
04:34et j'arrive avec ma jeunesse, un vent frais,
04:38et donc c'était très radical en réalité, sa façon qu'il avait...
04:41Moi aussi...
04:41Le temps de la campagne, Marie-Laure.
04:45Et encore, même son électorat pendant l'élection de 2017,
04:48et encore pire pendant celui de 2022,
04:50c'est vraiment l'électorat boomer, modéré,
04:55il ne faut pas trop d'un côté, pas trop de l'autre.
04:57Je ne suis pas tellement d'accord.
04:58Là où je ne vous rejoins pas totalement,
05:00ça n'est pas lié qu'aux réseaux sociaux,
05:03je pense qu'il y a aussi inconfort
05:06dans le fait de détester et d'aimer en bloc.
05:09C'est vrai.
05:10Parce que ça permet une pauvreté
05:14pas forcément intellectuelle,
05:15il y a des gens très intelligents
05:17qui détestent penser contre eux-mêmes,
05:20et qui sont naturellement inféodés
05:23à un absolu de la détestation.
05:25Et je n'ai pas le caractère naturellement bienveillant
05:28de Mickaël, qui adore l'amour éperçu.
05:33C'est rien, bien sûr.
05:33Non mais c'est vrai, c'est votre humanisme.
05:37Oui, mon romanisme probablement.
05:39Non mais je crois qu'on peut aimer ou détester en bloc.
05:41Parce que de toute façon,
05:43une fois qu'on regarde la chose,
05:45on se dit, bon allez,
05:46il y a tellement de négatifs
05:49qu'on déteste en bloc,
05:51ou il y a tellement de positifs
05:52qu'on déteste en bloc.
05:54Qu'on aime en bloc.
05:55Ou qu'on aime en bloc, pardon, autant pour moi.
05:57Et je pense que c'est là-dessus.
05:59Alors c'est sûr qu'on est dans une époque
06:00où la nuance, quand on est nuancé,
06:02on passe pratiquement pour un extraterrestre.
06:04Ça, je suis entièrement d'accord.
06:06C'est qu'on passe surtout sous les radars.
06:08Oui, oui.
06:09Comme le disait Marie-Laure,
06:10c'est sûr que vous faites un tweet bien outrancier
06:12dans les 3 minutes.
06:14Vous avez 300 retweets, 500 réactions,
06:17et dans les 10 minutes,
06:17vous avez 10 000 réactions et 3 000 retweets.
06:20Avec des commentaires plus ou moins humaines
06:22parce qu'on n'est pas dans la mesure.
06:24Mais moi, je croyais qu'il y a des choses
06:25qu'on ne peut que détester en bloc.
06:27Or, il y a des choses qu'on ne peut qu'aimer en bloc.
06:30Oui.
06:30Mais il y a des choses qu'on ne peut que détester en bloc.
06:33Je suis d'accord avec toi.
06:33Je peux vous prendre des exemples.
06:35Je vais vous prendre un exemple.
06:36Le nazisme, on ne peut que le détester en bloc.
06:39Pourtant, il a créé une des voitures
06:41les plus mythiques du monde.
06:42Mais je me fous des autoroutes et des coccinelles.
06:44Ce qui compte, c'est ce qu'a fait ce régime.
06:45Le communisme, on ne peut que le détester en bloc.
06:48Parce que c'est sûr qu'il a fait des très belles musiques,
06:50les chœurs de l'armée rouge, j'adore ça.
06:52Il a fait le goulag.
06:53Il a fait les camps en Sibérie.
06:56Il a fait ceux qui mourraient aux travaux
06:58pour faire le canal dans le grand nord russe.
07:02D'accord ?
07:02Donc, je ne peux que détester en bloc.
07:04Je suis assez d'accord.
07:06Par contre, l'introduction de la nuance
07:08pour certaines personnes me dérange.
07:11Voilà.
07:11Je vais vous dire, c'est comme quand les gens viennent
07:14à grand fort de critique
07:17contester le bilan du général de Gaulle.
07:18Désolé de dire que, globalement,
07:20c'est excellent le général de Gaulle,
07:22que son bilan est excellent,
07:23que sa vie est excellente,
07:24que sa pensée est excellente.
07:25Et parfois, je vois certaines personnes
07:27qui le critiquent pour tel détail sur l'Algérie ou autre.
07:29Moi, je trouve que je les inviterais
07:31à un peu plus d'enthousiasme, par exemple.
07:33Oui, mais je trouve que...
07:34Alors, ça dépend, évidemment,
07:36de la personnalité de chacun.
07:38Mais je ne dis pas que j'ai raison
07:40dans les hostilités partielles.
07:43Mais quand j'entends parler,
07:45Philippe David, de la nuance,
07:46j'ai considéré que le risque
07:48n'est pas...
07:50N'est pas du médecin en ce qui vous concerne.
07:54Mais sérieusement,
07:56je crois que
07:59il y a une jouissance profonde
08:02à l'idée de dire
08:04le vrai sur une personnalité
08:06et sur une période,
08:08même sur le communisme.
08:10Quand on pense à un événement,
08:12on est forcément complexe.
08:15En tout cas, c'est un très bon sujet,
08:17puisqu'on aurait pu dire certains...
08:18Merci de l'avoir choisie
08:20et avec beaucoup de lucidité.
08:23J'ai été accusé de ne pas être dans la nuance.
08:25J'ai aimé en bloc.
08:26Je suis désolée, Philippe Bilger.
08:28Au revoir.
08:29Marie-Laure Buisson,
08:31en politique,
08:31toujours critiquer le pape,
08:33est le meilleur moyen de chuter
08:34dans les sondages.
08:35Oui.
08:35Je pense que c'est une...
08:37Je fais évidemment référence
08:38à ce qu'a fait Donald Trump
08:39il y a quelques jours.
08:41Je pense que c'est une grosse bêtise
08:43de critiquer le pape
08:45qui qu'on soit.
08:46Qu'on soit un chef d'État
08:49religieux ou pas,
08:51quelles que soient ses propres
08:55inclinaisons religieuses ou philosophiques.
08:57Le pape, c'est quand même
08:59une personnalité à part.
09:00Certes, un chef d'État,
09:01le plus petit État du monde,
09:02mais ça reste une autorité spirituelle
09:05et morale pour beaucoup de gens,
09:07y compris pas forcément
09:08que le milliard de catholiques
09:10dans le monde.
09:11sans prendre au pape,
09:12c'est quand même
09:13prendre des risques
09:15et forcément déplaire
09:17beaucoup
09:19un certain nombre de gens
09:20qui n'aiment pas
09:21qu'on s'attaque
09:23aux gens de foi,
09:24aux hommes de foi
09:26et aux hommes de bien.
09:27Et alors,
09:28je pense que tous les papes
09:29n'ont pas forcément été
09:30des hommes de bien,
09:31mais a priori,
09:33il y a une présomption
09:34irréfragable
09:36de bonté
09:36chez la personne
09:38du pape
09:39est-ce qu'elle était
09:41quand il apparaît
09:42sur une scène
09:43et donc,
09:43s'en prendre à lui,
09:44ça n'est pas une bonne idée.
09:46Je pense que c'est toujours
09:47une erreur
09:47ou alors,
09:48il faut le faire
09:48de manière extrêmement subtile
09:51et avec de bons arguments.
09:53Voilà.
09:54Vous me permettez,
09:55Marie-Laure,
09:57sur le rapport du pape
10:00avec notamment
10:02la polémique odieuse
10:03de Donald Trump,
10:04je vous rejoins totalement.
10:06Mais puis-je dire
10:07que ça dépend
10:08un peu du pape ?
10:09Je veux dire,
10:10le pape François
10:12était certainement
10:13un pape
10:13qui,
10:14sur le plan
10:15de la piété,
10:16était incontestable.
10:18Mais j'ai rarement vu
10:19un pape
10:20qui était aussi
10:21naturellement
10:22inséré
10:23dans un registre
10:24politique
10:25et donc,
10:26je pense que
10:27s'il avait été
10:28davantage,
10:29même contesté,
10:31plus vigoureusement
10:32par d'autres
10:33que Donald Trump,
10:34peut-être,
10:35on aurait davantage compris
10:36les polémiques
10:38qu'il suscitait.
10:39Mais c'est donc,
10:40il y a des papes
10:42qui sont peut-être
10:43plus partisans
10:44que d'autres.
10:44Mais c'est un point
10:46d'interrogation
10:47que je soumets
10:48à votre intelligence.
10:49Je suis assez d'accord.
10:51Donald Trump
10:51est censé représenter
10:52la politique
10:53avec les nécessités humaines
10:55et parfois
10:56la dégueulasserie
10:56qu'il y a dedans.
10:57Et le pape
10:58est censé incarner
10:59la morale.
11:00Après,
11:00il y a toujours
11:00de la politique
11:01dans la morale
11:01vu que le pape
11:02fait de la politique
11:03et il y a toujours
11:03une morale
11:04qui sous-tend la politique
11:05puisqu'un président
11:06de la République
11:06ne peut pas être
11:06non plus
11:07une déchetterie morale.
11:08Donc,
11:08c'est très compliqué
11:09pour un homme politique,
11:10je pense,
11:10en effet,
11:11de critiquer le pape.
11:12Il peut lui expliquer
11:13qu'il y a des nécessités
11:14qui s'imposent à lui
11:15et qui lui demandent
11:16de faire par-delà
11:17la morale chrétienne
11:18ou juive
11:19ou que sais-je.
11:20Mais c'est très compliqué
11:21pour lui
11:21d'attaquer le fondement même
11:23de ce qui doit être son action,
11:24c'est-à-dire
11:25une certaine forme
11:25de spiritualité,
11:26de communion
11:27avec les hommes.
11:27Je suis assez d'accord.
11:29Et surtout,
11:30l'universal.
11:31Plus que
11:32la partie
11:33est partisan.
11:34Pardon,
11:36l'homme de la nuance,
11:37je suis déterminé.
11:37Vous allez voir
11:37que moi,
11:38je suis très nuancé.
11:39Les affaires reprennent.
11:40Déjà,
11:41très franchement,
11:42Donald Trump,
11:43que ce soit avec le pape
11:44ou avec n'importe qui,
11:46il peut quand même
11:47dire tout
11:47et n'importe quoi.
11:48Je pense qu'on est d'accord
11:49là-dessus
11:50quand on voit
11:51ce qu'il a dit
11:52de Boabed Belsalman
11:53qui l'appelait.
11:55Ensuite,
11:56sur les papes,
11:57moi je crois,
11:58vous allez voir
11:58que je suis totalement
11:59dans la mesure
11:59parce que pour moi,
12:00le pape,
12:01je ne crois pas
12:02à l'infaillibilité papale
12:04parce que le pape
12:04est un homme
12:05et donc,
12:05de facto,
12:06il peut se tromper.
12:08Alors là,
12:08en disant ça,
12:09je suis dans le blasphème.
12:10Preuve en est
12:11qu'ils se contredisent entre eux.
12:12Et il y a quelques siècles,
12:13j'aurais été envoyé au bûcher.
12:14Au bûcher.
12:14Ça va,
12:15aujourd'hui,
12:15on risque plus rien
12:16d'en trouver.
12:16Ça n'aurait pas des pluies
12:17à Philippe Bilger.
12:20Il y a des bûchés intellectuels.
12:22J'ai dit bûcher,
12:24pas buffé.
12:25C'est moi qui,
12:26mais on aurait fait
12:27un beau méchoui.
12:28Et je dois dire
12:29que le dernier pape,
12:31c'est-à-dire Léon XIV,
12:32moi,
12:33des quatre derniers,
12:34cinq derniers,
12:35enfin,
12:35je ne vais pas prendre
12:36Jean-Paul Ier,
12:36il est resté trop peu de temps
12:37et puis après,
12:38j'étais trop petit.
12:39Des quatre derniers papes,
12:40c'est celui que je préfère.
12:42Parce que,
12:43chaque pape
12:44a eu ses côtés
12:45que je n'aime pas.
12:46Alors,
12:46je vais vous prendre Jean-Paul II.
12:48Là,
12:48vous voyez que je vais être
12:49dans la nuance.
12:50C'est quelqu'un
12:52que j'aime beaucoup
12:53pour ce qu'il a fait
12:54pour la chute
12:55du rideau de fer,
12:56du communisme.
12:57Mais c'est quelqu'un
12:58que je déteste,
12:59je le dis,
13:00pour les affaires de pédophilie
13:01qu'il a étouffées
13:02dans l'église
13:03et qui ont été
13:03très,
13:04très,
13:04très nombreuses.
13:05Et ça,
13:06pour moi,
13:06toucher à des gosses,
13:07c'est radicalement insupportable.
13:09Benoît XVI,
13:10alors là,
13:10vous allez voir
13:11que vous allez vérifier
13:12que votre siège
13:13soit bien fixé,
13:13il est un peu trop réac
13:15pour moi.
13:16Vous voyez ce que je veux dire ?
13:17Je le trouvais quand même
13:17un peu trop réac
13:18sur les bords.
13:19François,
13:19il était trop libéral
13:21pour moi.
13:21Parce qu'en lui,
13:22il disait,
13:22il fallait ouvrir
13:24les frontières en grand.
13:26Mais,
13:26ce que je sache,
13:27je n'ai pas vu
13:28de temps de quai de choix
13:29place Saint-Pierre à Rome.
13:30Par contre,
13:31j'en ai vu
13:31le long du canal
13:32Saint-Martin à Paris.
13:33Donc,
13:34moi,
13:34je suis d'accord
13:34pour qu'on ouvre,
13:35mais qu'on mette
13:36des temps de quai de choix
13:36place Saint-Pierre à Rome.
13:37Il n'y a pas de raison
13:38qu'il n'y a que les habitants
13:39du 10e et du 19e arrondissement
13:40qui aident
13:41des temps de quai de choix
13:42en bas de chez eux.
13:43Et Léon XIV,
13:44je le trouve relativement modéré.
13:46Bon,
13:46et puis,
13:47au risque de paraître
13:48un peu chauvin,
13:49ça va faire plaisir à Cécile,
13:50comme il est d'origine normande.
13:52Je crois qu'il est d'origine normande
13:54parce qu'il est d'origine française.
13:55Et donc,
13:56quand j'ai entendu
13:57le pape s'appelle Prévost,
13:58ça m'a fait plaisir.
14:00Parce que,
14:00bon,
14:00il est quand même très...
14:02C'est un vrai américain
14:03qu'on le veuille ou non,
14:04mais il a quand même
14:05un petit côté français
14:06au fond de lui.
14:07Mais des 4 derniers papes,
14:08c'est mon préféré.
14:09Vous voyez que je suis
14:09dans la nuance
14:10sur tous les papes,
14:11cher ami.
14:11Mais reste que
14:13critiquer le pape
14:14en règle générale.
14:16En règle générale.
14:17On a un peu digressé là.
14:19Ah oui,
14:19on a critiqué ça.
14:21C'était intéressant,
14:22mais c'est vrai
14:23que là,
14:23on est dans l'histoire
14:24des papes
14:25depuis la création.
14:26se faire rouler
14:27dans la farine.
14:29Alors,
14:29je pense qu'aux Etats-Unis,
14:31ça peut vous coûter cher
14:32uniquement dans un électorat.
14:34l'électorat catholique,
14:36c'est-à-dire aujourd'hui,
14:37qui est plus majoritairement
14:38d'origine irlandaise
14:39ou italienne,
14:40mais latino-américain.
14:41Mais le protestant américain
14:43se fiche complètement
14:44de ce que dit
14:45le président
14:45des Etats-Unis
14:45sur le pape.
14:46Les Huguenots ont toujours...
14:48Justement,
14:49je ne suis pas
14:49tout à fait d'accord.
14:50Je pense que,
14:51c'est ce que je disais,
14:52je pense qu'au-delà
14:53d'une affection particulière
14:57qu'on peut éprouver
14:58pour un homme
14:58dont on estime
14:59qu'il est son chef spirituel,
15:01ça c'est pour les catholiques,
15:03au-delà de ça,
15:03je pense que
15:05le pape est une figure
15:06universelle
15:07qui est universellement
15:09reconnue,
15:10y compris par des gens
15:11qui ne sont pas
15:11quotidiennes catholiques
15:12et qui ne pensent pas
15:13que le Christ est mort
15:14sur la croix.
15:16Je vais vous sortir
15:16un exemple.
15:17Moi, une fois,
15:17c'est drôle,
15:18j'avais un débat
15:18avec quelqu'un
15:19qui me disait
15:19je trouve insupportable
15:21que je ne sais plus
15:22quel pape,
15:22je crois que c'était
15:23Benoît XVI,
15:24se rende
15:25au mur de démarcation
15:26entre Israël
15:27et la Palestine,
15:28mur de protection
15:29qui a été fait
15:29après la deuxième intifada
15:31pour protéger Israël
15:32de différents attentats.
15:32J'ai expliqué à cette personne
15:34ne prends pas le pape
15:35sous un regard
15:36uniquement politique.
15:37Il est là
15:38pour avoir un regard
15:38moral,
15:40universaliste,
15:41chrétien, etc.
15:42Tu ne peux pas
15:43détester cette personne
15:44pour incarner
15:44ce qu'il doit incarner.
15:46Donc, moi,
15:48je crois que vous avez remarqué
15:49que je ne suis pas chrétien,
15:51je reconnais ce rôle du pape
15:56avec ce qu'il doit incarner.
15:57Sans lui en voir,
15:58politiquement.
15:59Et d'autant plus,
16:00Marie-Laure,
16:01qu'on sait évidemment
16:02que le capital universel
16:04que diffuse un pape
16:06n'aura jamais
16:07de traduction opératoire.
16:09On a fait un débat
16:09au Vraie Voix
16:11il y a quatre jours,
16:12il n'aura jamais
16:13une véritable incarnation
16:14dans le quotidien.
16:16Oui.
16:16Et sur les figures,
16:18en tout cas,
16:20religieuses
16:20de toutes les religions,
16:23est-ce que ce serait
16:23la même chose ?
16:24Ben,
16:24le Daïlaï Lama,
16:25peut-être.
16:25Mais oui,
16:26le Daïlaï Lama,
16:26il touche tout le monde.
16:27Moi,
16:27quand le Daïla Lama
16:28s'exprime,
16:29j'écoute et je me sens...
16:31Absolument, oui.
16:32Bon,
16:32après,
16:32pour l'Ayatollah,
16:33c'est un peu plus compliqué.
16:35Je ne vais pas contester
16:36les politiques.
16:37Mais bon...
16:38À la rigueur.
16:38Mais nous n'allons pas
16:39jusque-là.
16:41Et puis après,
16:42dans le judaïsme,
16:42il n'y a pas vraiment
16:43structuration.
16:43Voilà, c'est ça.
16:44Le Grand Arban de Jérusalem,
16:46peut-être, mais...
16:46Oui, je ne sais pas.
16:47Écoutez,
16:48voilà,
16:48c'est comme ça,
16:48c'est fait,
16:49comme ça,
16:49on a fait plaisir
16:50à tout le monde.
16:52à réécouter bien sûr
16:53en podcast.
16:54Dans un instant,
16:55la font en plus,
16:56vous l'avez peut-être
16:57entendu,
16:58Elon Musk était convoqué
16:59ce lundi à Paris
17:00pour une audition libre
17:01dans le cadre
17:01d'une enquête ouverte
17:02début 2025
17:04sur X visant X exactement.
17:07Allez,
17:07on fait un petit point,
17:08on revient dans un instant.
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