00:00BISMART
00:09BISMART
00:12Bien dans ce front-shop pour s'intéresser à un livre important, extrêmement documenté, très riche,
00:19Apprendre à apprendre, écrit par Agnès Alazar-Roule et Annabelle Bignon, deux co-autrices, fondatrices de Maria Schools, rue de
00:27Richelieu.
00:27Pour vous dire que j'ai bien lu votre livre, chère Agnès, merci d'avoir répondu à notre invitation, Agnès
00:32Alazar-Roule, livre sorti chez Vlibert,
00:34Comment développer les compétences qui comptent, et en fait assez rapidement, au-delà du fait que ce livre est extrêmement
00:40documenté sur les études américaines,
00:42de tout ce qui peut sortir sur les disruptions éducatives, vous vous dites, vous renversez la table, la verticalité qui
00:48nous tombe sur la tête et dont on ne sait pas quoi faire,
00:50Elle est presque dangereuse, si je reprends votre... Qu'est-ce qui vous a pris de vouloir écrire un livre
00:56sur le pas de côté de l'éducation ?
01:00Depuis cinq ans, en fait, qu'on a créé l'entreprise avec Annabelle, on plonge dans tout ce qui nous
01:07inspire de la transformation du monde du travail.
01:10Et donc, on va puiser dans les sciences sociales, la philo, la psychologie positive, l'évolution du monde du travail,
01:17ça nous anime,
01:18et on utilise en fait le levier du learning comme un moyen au service de trajectoire réussie pour les collaborateurs.
01:26Donc en fait, ce qu'on a voulu faire avec ce livre, c'est rassembler cinq ans de terrain, de
01:32tout ce qu'on a expérimenté, mis en place,
01:34et compris pour en faire un livre un peu manifeste, c'est vrai, parce qu'il nous semble à nous
01:39que le learning a une place peut-être plus importante à prendre que ce qu'il prend aujourd'hui.
01:43Je veux dire à ceux qui nous écoutent et qui voudront se pencher sur votre livre que ce n'est
01:46pas uniquement un livre de conseils pratiques,
01:48vous savez, c'est classique avec les petits conseils de l'expert, non, non, vous allez jusqu'à l'anthropocène,
01:52c'est-à-dire que vous nous racontez toute l'histoire de la Terre, vous parlez d'écologie cognitive,
01:56c'est-à-dire que vous allez très très loin, je dirais, dans le renversement, je dirais, de ce qu
02:00'on a vécu, nous, élèves, depuis qu'on a fait le CP.
02:04Oui, parce qu'il nous semble que d'abord sur le sujet de la formation pour les adultes, il est
02:09parfois un petit peu adressé comme,
02:12d'ailleurs le mot n'est pas très bien choisi, la formation c'est formater, c'est mettre un petit
02:15peu tout le monde dans un moule,
02:16or il nous semble au contraire qu'il faut développer des singularités et que finalement face à la transformation et
02:21l'accélération de la transformation du monde,
02:24apprendre à apprendre, c'est en fait la clé, c'est pour ça qu'on parle de boussole,
02:29pour en fait réussir à naviguer de manière à peu près sereine alors que tout change très très vite autour
02:33de nous.
02:34Vous avez des petites phrases d'auteurs que vous avez glanées, Ciela et Garmorin et quelques autres qui sont très
02:37très riches.
02:39Vous parlez de l'IA parce qu'en fait aujourd'hui, au-delà du fait qu'il faut peut-être
02:42repenser le modèle éducatif,
02:44il y a aussi l'IA qui nous arrive en pleine poire et vous l'évoquez.
02:48Comment on fait avec cette bestiole ?
02:50Ça pose la question clé en fait, c'est si l'intelligence artificielle, elle sait tout et elle répond beaucoup
02:55mieux et beaucoup plus vite que nous,
02:56à quoi ça sert d'apprendre ?
02:58Mais finalement, c'est pour ça qu'apprendre aujourd'hui, c'est une compétence bien sûr, c'est aussi un
03:03état d'esprit, c'est une posture,
03:05c'est celle de l'humilité, c'est celle de savoir dire je ne sais pas, c'est abandonner que
03:08le savoir,
03:09que le pouvoir, pardon, c'est le savoir, le pouvoir aujourd'hui c'est peut-être précisément ne pas savoir
03:13et s'interroger,
03:15se poser les questions pour réussir finalement à naviguer et à être à peu près serein.
03:21Ce que j'apprends aujourd'hui peut-être sera obsolète demain, mais j'ai confiance dans ma capacité à apprendre
03:25et à réapprendre et encore à réapprendre.
03:28Page 39, vous évoquez le protocole de désapprentissage, ça je trouve ça très intéressant,
03:33c'est-à-dire qu'en fait ce livre déconstruit beaucoup de choses et donc par rapport à ça, on
03:37désapprend.
03:37Oui, voilà, en fait on dit, on aime bien cette phrase qui est dire faire c'est mal faire,
03:42en fait personne ne fait quelque chose pour la première fois en réussissant du premier coup, c'est pas vrai.
03:46Donc il faut essayer de se mettre en action, mais pour ça il faut aussi accepter de ne pas tout
03:52savoir,
03:52il faut accepter d'oublier peut-être certaines choses dont on n'a peut-être plus besoin aujourd'hui en
03:57fait,
03:57et c'est ok de faire de la place dans son cerveau pour y mettre autre chose.
04:01Et il faut accepter d'itérer, c'est-à-dire d'avancer de manière un peu expérimentale en essayant des
04:06choses.
04:06Et on dit aussi beaucoup dans le lien, c'est-à-dire dans les relations, les ressources qu'on peut
04:12construire autour de soi.
04:14Vous évoquez l'IA, j'ai trouvé ça là pour le coup très amusant, sur les biais,
04:18avec toutes les questions qui nous traversent le cerveau, lisez les pensées ci-dessous,
04:21et voyez comme elles résonnent peut-être avec vos croyances, j'en cite deux ou trois.
04:24Je vais demander à Tchab GPT, ça sera plus rapide, vous l'évoquiez.
04:27Je ne comprends pas tout, donc ça doit être moi le problème, là je me culpabilise.
04:31C'est impressionnant, donc c'est forcément intelligent.
04:33J'ai le sentiment à travers votre livre aussi qu'on est à l'orée, à l'aune d'une
04:37nouvelle ère.
04:39Que tout est à réinventer et à réécrire.
04:41Oui, nous c'est en tout cas un petit peu ce qu'on voit, c'est-à-dire qu'on
04:44a un peu oublié
04:45qu'il y a en chacun de nous une puissance d'agir qui est énorme,
04:48et qui est un petit peu sous-exploitée, parce qu'on nous demande peut-être moins de réfléchir,
04:53de nous poser des questions, d'interagir.
04:55On nous demande davantage d'exécuter, et peut-être qu'en fait, en ranimant cette flamme,
05:00cette envie de faire, d'agir, on est capable de faire beaucoup plus.
05:04Et il y a aussi un peu de bon sens, je dirais, dans ce qu'on propose.
05:07Je note, je parlais d'écologie cognitive, vous vous associez quand même beaucoup de concepts entre eux,
05:11vous les faites vivre, vous leur donnez du sens d'ailleurs.
05:13Et dans un des chapitres 5, vous parlez de la permaculture cognitive.
05:16Alors, on a reçu un boulanger paysan de la biodynamie il y a quelques mois,
05:20qui nous parlait de ses engagements pendant le salon de l'agriculture.
05:23Vous, vous parlez de permaculture cognitive, c'est quoi ?
05:25On mélange des plantes entre elles, ça c'est la permaculture ?
05:27Oui, en fait, c'est l'idée que finalement, et on est très inspiré par Olivier Hamant,
05:31l'idée de robustesse des organisations, et de s'inspirer de la nature,
05:34pour voir en fait comment on fait pour grandir,
05:37comment font les écosystèmes qui survivent.
05:40Et finalement, personne ne grandit jamais seul.
05:41Quand on regarde la nature, elle ne grandit pas seule.
05:44En interaction.
05:45Exactement, en interaction.
05:46Prendre conscience qu'on fait partie d'un système,
05:48c'est passer de ce qu'on appelle de l'égo,
05:50c'est-à-dire une vision un peu individualiste de soi,
05:53et de sa trajectoire, de sa contribution,
05:54à l'éco, c'est-à-dire un écosystème dans lequel, en fait,
05:57ce qui compte, ce n'est pas tant les datas,
06:00les informations entre les différents points qu'on regarde,
06:02mais c'est les interactions.
06:03Et qu'en fait, la force, elle est dans les interactions
06:06entre les uns et les autres,
06:07dans les liens que les uns et les autres peuvent construire,
06:10et qui sont ressources, en fait,
06:11pour pouvoir continuer à grandir.
06:14Votre entreprise, parce que vous portez Maria Schools,
06:16vous avez évoqué votre associé,
06:18je mets le discours introductif que vous amenez,
06:21parce que finalement, la formation, c'est classique,
06:22on met des gens deux par deux dans un couloir,
06:24on les fait rentrer dans une salle,
06:25on tire un tableau, on écrit des trucs,
06:28on ferme l'ordinateur et on rentre chez soi.
06:29Vous, vous dites exactement l'inverse.
06:31C'est ce que vous dites aussi à ceux qui poussent la porte.
06:33Exactement, dans toute l'expérience, en fait,
06:34c'est vraiment essayer de transmettre le plus possible
06:37cette idée qu'on est là pour apprendre,
06:39apprendre à apprendre,
06:40et donc cultiver sa curiosité,
06:42sa capacité à se questionner,
06:43qu'on va avoir peut-être,
06:45pour vous donner un exemple concret,
06:46dans une même journée,
06:47un intervenant qui dit A
06:48et un autre intervenant qui dit B.
06:50C'est vrai à la télévision,
06:51si on va la regarder.
06:53Exactement.
06:53Et donc, on amène les uns et les autres
06:57à s'interroger pour se dire,
06:58moi, j'ai plutôt confiance en A ou en B.
07:00Qu'est-ce qui est vrai pour moi ?
07:01C'est A ou c'est B ?
07:01Voilà, à réfléchir par eux-mêmes
07:03plutôt qu'à absorber des contenus.
07:05Puis de toute façon, aujourd'hui,
07:06tous les contenus sont gratuits sur Internet.
07:08Enfin, l'IA va vous donner toutes les réponses.
07:10Donc, comment est-ce qu'on fait pour,
07:11on aime bien cette phrase,
07:13développer sa souveraineté intérieure
07:14dans un monde d'assistance extérieure, en fait ?
07:17Et d'incertitude permanente.
07:18Et d'incertitude permanente, exactement.
07:19Et d'accéder à ce qu'on appelle
07:21la difficulté désirable.
07:22En fait, c'est dur d'apprendre.
07:23Ce n'est pas facile.
07:24Il faut désapprendre.
07:25On est parfois un peu en insécurité.
07:27On est vulnérable.
07:28On ne se sent pas forcément,
07:29on se sent un peu nul.
07:30Mais, en fait, c'est peut-être comme ça
07:31qu'on réussit à accéder
07:32à de nouveaux apprentissages.
07:33Avant de nous quitter, quand même,
07:35apprendre à apprendre.
07:36J'imagine qu'il y a des professeurs
07:37qui nous écoutent.
07:38Il n'y a pas que des DRH et des décideurs.
07:41Vous dites quoi ?
07:41On renverse la table du modèle éducatif ?
07:43Est-ce que c'est bien possible, ça ?
07:44Parce qu'on en parle souvent de ça.
07:45On l'entend dans des émissions de télévision
07:47où il faut tout changer.
07:48Puis on voit que rien ne change réellement.
07:50Moi, je ne peux pas m'exprimer
07:51sur l'éducation pour les enfants, notamment.
07:53Je ne connais pas assez les cibles.
07:54Ce livre, il est le fruit aussi
07:56de tout ce qu'on remarque chez les adultes.
07:57Je pense que chez les enfants, les adolescents,
07:59il y a d'autres problématiques
08:00probablement aussi imaginées.
08:02En tout cas, nous, on croit beaucoup
08:04à l'apprentissage du socle des fondamentaux.
08:07On ne dit pas qu'il faut arrêter d'apprendre,
08:09il faut arrêter de faire des études.
08:10Au contraire, il faut faire des études.
08:12On est convaincus qu'il y a un socle
08:15qui est essentiel et qu'ensuite,
08:16il faut travailler son esprit critique,
08:18sa capacité à penser de manière complexe,
08:21sa capacité à créer des liens
08:23avec les uns et les autres autour de soi.
08:25Lisez ce livre.
08:26Quand vous l'aurez fermé,
08:27vous serez plus intelligent,
08:28plus documenté, plus éclairé,
08:30en tout cas, sur tous ces sujets
08:31d'apprentissage, de learning,
08:33pour utiliser un anglicisme.
08:34Merci à vous, Agnès Alazar-Roul.
08:36Merci à votre prône, Thierno.
08:36Et merci à Annabelle Bignon
08:38qui avait co-écrit ce livre avec vous.
08:39C'est un sacré boulot.
08:41Apprendre le superpouvoir à l'ère de l'IA.
08:43Je n'avais pas mis le sous-titre.
08:45Édition Vuibert.
08:46Voilà, merci de nous avoir rendu visite.
08:48On tourne une page,
08:49on s'intéresse à travers un grand entretien
08:51à l'ARSE de Carrefour,
08:53mais aussi à la transition alimentaire.
08:55Tiens, ça fait écho à la permaculture, peut-être,
08:58justement, l'un des membres du Comex Carrefour.
09:00C'est le grand entretien,
09:02c'est le Cercle RH.
09:02ce n'est pas un grand entretien.
09:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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